Душа и мозг

[J0ker]

ПС. И моя гипотеза привлечение никаких доп.данных не требует. Просто слегка избыточная и не проверяемая (с точки зрения современной науки) интерпретация. Не более.

любая непроверяемая гипотеза научной не является - т.к. противоречит одному из основных принципов научности гипотезы/теории - фальсифицируемости
в этом плане ваша гипотеза имеет тот-же вес для науки, что и религия

[plug]

не из ничего, а из закона природы

И сколько с одного закона можно "настричь" информации?

законы природы являются носителями информации в силу своей регулярности

Гхм. Какую информацию носит закон всемирного тяготения? Или закон Ома?

это столько народили дешифраторы (ака интерпретаторы, ака демодуляторы)

Ну так а что говорю?

информация, полученная из данного сообщения является ложной для большинства пользователей дешифраторов, т.к. модулятор для них не является частью их системы - все совпадения случайны, и подчиняются теории вероятностей. Т.е. для тех, для кого модулятор не является частью системы модулятор-демодулятор - вся информация поставляемая модулятором случайна. Когда модулятором выступает случайный процесс, то совершенно естественно не существует в природе парного ему демодулятора - все (абсолютно) демодуляторы будут выдавать случайные данные. В том случае, если у нас уже есть случайные данные (куском) с модулятора, то мы всегда можем создать демодулятор, который выделит осмысленный сигнал из этих данных - вопрос лишь в алгоритме. С другой стороны, если мы вынуждены использовать уже готовый демодулятор (любой - подчеркиваю), то из бесконечного потока случайных данных он в конце концов выделит заранее заданный любой полезный сигнал с вероятностью 100% - это называется закон больших чисел

Внушаит.

Только у Вас здесь появилось маленькое, но важное уточнение - из бесконечного, и "в конце концов".
А то уж я подумал, что и вправду - из любой порции можете извлечь любую наперд заданную информацию. Ну типа - из мегабайта "мусора" с ГСЧ достать биографию Обамы или текст Конституции РФ.

[J0ker]

И сколько с одного закона можно "настричь" информации?
Гхм. Какую информацию носит закон всемирного тяготения?

сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками прямо пропорциональна их массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними.

Или закон Ома?

сила тока в проводнике прямо пропорциональна приложенному напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению проводника

Только у Вас здесь появилось маленькое, но важное уточнение - из бесконечного, и "в конце концов".
А то уж я подумал, что и вправду - из любой порции можете извлечь любую наперд заданную информацию. Ну типа - из мегабайта "мусора" с ГСЧ достать биографию Обамы или текст Конституции РФ.

вы правильно подумали - об этом говорится в первой части комментируемого вами отрывка - из любого набора данных можно извлеч любой другой, наперед заданный набор данных применив правильный алгоритм, при условии наличия в исходном наборе всех символов из целевого набора
т.е. говоря простым языком - можно взять просто алфавит и, подобрав соответствующий алгоритм, извлеч из него роман "Война и мир"
Впрочем, это не будет означать, что чудесным образом в обычном алфавите зашифрована вся мудрость человечества - это будет означать, всего-лишь, что вся информация перекочевала из исходных данных в алгоритм дешифровки. Посмотрите фильм "A Beautiful Mind" ("Игры разума") - вы сразу поймете о чем я говорю.

[plug]

Инфа - это не материя, и не физ.воздействие.

Да, это так, но ...
Инфа не существует без материального носителя. Во всяком случае - в "материальном мире",иначе ее просто никак не "счиатать".
А вот чтобы "нанести" инфу на предмет или процесс никак без физвоздействия не обойтись.

Я описал схему обмена инфы между ФО и НФО, никак не нарушающую никаких известных или предполагаемых законов природы. Что-то некорректное в этой схеме есть?

Пока не описали. Неясно - как НФО свою инфу вкладывает в СП (точнее - он здесь уже не СП, а "кажущийся случайным П").

Угу. Например, воздействует сверхъестественным образом на вероятность конкректных событий.

Я знал!
Вот не поверите, еще когда Вы Горцу эту идею двинули, а я начал гадать - что бы это значило, я вот так и подумал - он скажет, что, мол, вероятность вещь нематериальная, значит ее можно "подвинуть" без физического воздействия. Вот и дождался наконец.

Но тут вот какое дело. Вероятность вообще - математическая абстракция, описывающая некий суммарный результат большого количества событий. Она самам по сеебе ничего не говорит о природе процесса или причинах по которым один исход более вероятен, чем другой.
А вот причины то как раз физические. Для того, чтобы повысить вероятность какого-то события, надо воздействовать на процесс.

[plug]

сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками прямо пропорциональна их массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними.
...
сила тока в проводнике прямо пропорциональна приложенному напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению проводника

Неее. Это просто описание законов. К тому же избыточное. На самом деле информации там еще меньше.
* Интеграл по замкнутой поверхности потенциала гравитационного поля - константа.
* Сила тока - функция от напряжения. Для металлов хорошо аппроксимируется линейной.

С этого много не получишь.

т.е. говоря простым языком - можно взять просто алфавит и, подобрав соответствующий алгоритм, извлеч из него роман "Война и мир"

И алгоритм не будет состоять (так или иначе) из текста романа?

Впрочем, это не будет означать, что чудесным образом в обычном алфавите зашифрована вся мудрость человечества - это будет означать, всего-лишь, что вся информация перекочевала из исходных данных в алгоритм дешифровки.

Так я и говорю - это не дешифровка, а жульничество.
Если вся информация уже содержится в дешифраторе, то ему незачем входной поток.

Посмотрите фильм "A Beautiful Mind" ("Игры разума") - вы сразу поймете о чем я говорю.

Смотрел и даже не раз. Не пойму - о чем Вы.

[Pyatachok]

Да хоть в 100.

Вам трудно себе это представить? Не огорчайтесь. В квантовой физике тоже много того, что кажется парадоксальным и что трудно себе представить. От этого сие не перестает быть, однако.

Отчего же трудно? Легко. Личность, разлитая в сотне тел, смотрящая сотней пар глаз, слушащая сотней пар ушей - это легко представить. Не легко представить как вы это представляете.

Ааа, ну тогда понятно, почему Вам так трудно смириться с этой очевидной мыслью: что личность может быть скопирована (при надлежащем развитии технологий) хоть на 100 носителей. Вам ведь положено свято верить в "уникальность" души...

Нет, Игорян, мне не трудно ни с чем мириться. Мне просто интересно как вы совмещаете это в голове. Или не совмещаете, а просто принимаете что-де, скопировали и все тут. Тогда это символ веры, Игорян. Вот я и хочу это выяснить: символ ли это веры, и если да, то отдаете ли вы себе в этом отчет.

Нет, просто "вульгарный материализм". Это не оскорбление, это термин такой.

Я вижу. Ветров стоит одной ногой в материализме, а другой - нет. И то что материализм его - вульгарный, погоды не делает

[Snow Leopard]

Pyatachok, я похоже безнадежно отстал в теме. На сколько я помню, вы говорили, что, допустим, послностью скопировали вашу память другому человеку. Получаются два Пяточка. Не получается, ибо поскольку личность зависит от физического тела, от связи этого тела со средой, то невозможно создать идентичную личность (и идентичные воспоминания), так как, грубо говоря, природа материи на микроуровне носит вероятностный характер. Нельзя получить идентичное тело, а значит и идентичную личность. А вообще я хотел сказать (в прошлый раз), что человек сейчас и час назад это одна и та же личность лишь только потому, что он так считает. Этого достаточно.

[J0ker]

Неее. Это просто описание законов. К тому же избыточное. На самом деле информации там еще меньше.

т.е. вы согласны, что она там есть?

* Интеграл по замкнутой поверхности потенциала гравитационного поля - константа.

у потенциала нет поверхности... дальше комментировать?
тем более это не закон всемирного тяготения, а (если правильно написать) определение гравитационного поля как потенциального

* Сила тока - функция от напряжения

... и проводимости (или сопротивления) проводника - о чем я вам и поведал постом раньше

С этого много не получишь.

а нам много и не надо

И алгоритм не будет состоять (так или иначе) из текста романа?

смотря что вы подразумеваете под "так или иначе"

Так я и говорю - это не дешифровка, а жульничество.

мыж с вами не в карты играем, а рассматриваем математическую задачу - я вам привел приемлимое решение - считать его применимым в данном конкретном случае бурного воображения Локки или нет - совершенно отдельный вопрос, который я не собираюсь тут разбирать

Если вся информация уже содержится в дешифраторе, то ему незачем входной поток.

странный вывод
чтож он дешифровывать-то будет?

Смотрел и даже не раз. Не пойму - о чем Вы.

Нэш расшифровывал секретные сообщения в газетах - сообщения были вполне осмысленны.
Но сообщений естественно не было - была параноидальная шизофрения и гениальный разум, умеющий находить закономерности (ака алгоритмы дешифровки).

[Pyatachok]

Пятачок, Вы, как говорится "либо крестик снимите, либо трусы наденьте".

Это, Плаг, потому что я на нудиском пляже без трусов, а в церкви - в крестике. Т.е., когда предлагается одна концепция, я в ее рамках рассматриваю вопрос. В данном случае я полностью и бесповоротно сижу в концепции, предложенной Ветровым - и исходя из нее же прикидываю варианты.

Если мы пытаемся мыслить как последовательные материалисты, то ... все, что касается личности, исчерпывается структурой и процессами в мозгах, даже если какие-то детали и механизмы нам сейчас не известны. Все - воспоминания, навыки, привычки, ценности, эмоциональные реакции, способности и таланты, идеи, заблуждения, способы решения повседневных задач, манера отвечать, и т.д. и т.п.

С одной стороны исчерпывается. В концепции Ветрова этим собсно и ограничивается. С другой стороны - мы совершенно точно знаем что такое сознание и личность - на собственном примере, в единственном экземпляре, "я мыслю - следовательно существую". Остается это совместить. Ну а если это совместимо так же, как крестик без трусов - не обессудьте

Если уж мы представим, что мы можем копировать все детали мозга, вплоть до "волновых функций" отдельных частиц (если понадобится), то значит мы и скопируем не только воспоминания о том, что Вы ели вчера за обедом, но вообще все, что заставляет Вас вести себя, думать и чувствовать как Пятачок.

Именно. Как грится, чтобы понять ошибочность - или верность - теории эфира, нужно ее попробовать на зуб. Вот и я пробую теорию Ветрова на зуб - что вовсе не означает что я ее придерживаюсь. Вотъ. И в рамках этого пробования, остается решить, куда деваюсь Я. Который я сейчас. После этого копирования.

Вы же предлагаете - давайте мы как материалисты будем считать, что все полностью скопировали, и ... тут же выясним, что скопировали не все.

Я разве что-то пропустил? Что-то забыл скопировать? Мы скопировали все, что имеет материалистический смысл. Все, что входит в материализм, все что можно пощупать и исследовать - ведь не можем же мы допустить крамольную мысль, что есть нечто, что нельзя пощупать и исследовать, но оно есть, правда? Значит, копируем ВСЕ. Если я что-то забыл скопировать - добавьте. Если вы говорите что скопировали не все - хотя копировали вроде ВСЕ, то что же мы не скопировали? Это вопрос не риторический.

Потому, что "за неимением внятного ответа" Вы аксиоматично полагаете, что - как глубоко не копируй, остается некоторая компонента, которая не принадлежит "материальному миру" и потому под копирование не подпадет.

А вот неправда коренная. Я из этого не исхожу. Ибо ничего аксиоматического в этом нет. Я, если хотите, к этому подвожу. Бо описанное размышление равно будет работать и при трансцендентной душе, и без нее. И ежели будет доказано что наше сознание, то самое которое мы ассоциируем с самим собой, будет скопировано, перенесено в другое тело - против лома нет приема. Только сначала это нужно доказать - или опровергнуть. То самое, к чему я и стремлюсь.

Так определитесь - мы все-все-все скопируем. Или мы заранее знаем, что какой-то кусочек останется не скопированным.

Мы копируем/пересоздаем все, что в определении Ветрова считается - личностью, душой, называйте как хотите. Теперь надо узнать, переселится ли душа Ветрова в точную копию его тела. Делаем это последовательно, чтобы точно уловить момент, если/где она вдруг останется в старом теле или транклюкируется в небытие.

Кстати, а проведите такой мысленный эксперимент - Вашу трансцендентную бессмертную нематериальную душу тоже скопировали. Материалистической науке это конечно недоступно, но для Вашего Господа то не должно быть проблемой. Так вот, Господь Бог, который создал Вашу трансцендентную душу, создаст ее точную копию и поместит в точную копию Вашей "физической оболочки", и ...

А зачем? Ваше предложение сродни тому: задаемся аксиомами планиметрии, начинаем доказывать теорему Пифагора - и на полдороге доказательства останавливаемся и говорим: а давайте-ка представим, что параллельные прямые пересекаются, как тогда будет выглядеть решение?
Нет уж, давайте сначала рассмотрем концепцию до конца, а потом прикидывать иные варианты.

Что принципиально изменилось в постановке Вашей задачи? Вам стало легче?

Вы прикалываетесь, да?

Я говорил когда-то Марцелу - единственное препятствие здесь это наше воображение.

И что же он ответил? Наверняка что-нибудь в роде - навыдумывать и дурак сможет

Нет у нас опыта, на который можно было бы опереться, представляя себя в такой ситуации.

А нам не нужен опыт, Плаг - у нас опыта по лицезрению электронов тоже нет, что ничуть не мешает. Нам нужно определиться, что, собственно, происходит с личностью и как ее перенести, и можно ли. Воображать - не надо. Я ведь не прошу вас вообразить как ваша душа поднимается над телом, над которым склонились врачи - а мог бы. С тем же основанием что и вы.

Хуже то, что его и не может быть. При любом сколь угодно глубоком копировании, все равно получится два отдельных экземпляра. Оба будут ощущать себя "истинным Пятачком" (или "истинным Плагом") и считать второго "не собой". И оба так и не почувствуют себя "одной из копий". Вот и все.

Именно. Просто я просчитываю все возможные варианты, чтобы определить возможности или невозможности перехода, исходя из данной концепции.

Собственно, представить себя на месте "оригинала" и на месте "копии" не так уж сложно. Сложно представить себе переход из состояния "я один" в "я двое". Из-за этой сложности и возникает иллюзия, что ... "истинное я" должно перекочевать только в один из экземпляров.

Как вы знаете? А почему не иллюзия что в оба? Собственно интерес вызывает не столько момент перехода, сколько форма существования одной и той же личности в дух телах - а не двух идентичных личностей в двух телах
Гораздо цельнее смотрится концепция Лаангкхмера, которая, собсно, сводится к тому что личность каждое мгновение прекращает существовать, а вместо нее каждое мгновение возникает новая личность, т.е. собственно, прерывистость личности. А мы только воспринимаем себя как нечто непрерывное. Тогда, действительно, расщепление личности на любое число никаких проблем не представляет - ибо вместо того чтобы в следующее мгновение возникнуть в теле "А", новая личность (на мгновение) возникает в теле "Б", и еще одна, новая, возникает в теле "А". Проблема только том что это противоречит нашему опыту - мы сами себя ощущаем непрерывными, и выводит данную концепцию в разряд чистой теории. Ибо опыт - наиболее приоритетное, что у нас в этом вопросе есть.
Ваш пример, разрешаемый лишь отсутствием опыта, грешит тем же самым. С тем же успехом я могу сказать что у нас просто нет опыта переселения душ, а так переселение душ и посмертная реинкарнация - вещи реальные и банальные. Нет уж, давайте пользоваться тем опытом, который у нас есть, и не гипотетизировать над "вероятным" опытом. Вот, если мы установим что какой-то опыт все-таки в рамках нашей концепции оправдан и возможен (например, видения при клинической смерти), тогда и будем его использовать.

[Pyatachok]

затасканность термина обывателем не отменяет его смысловой нагрузки, даже если вы этой нагрузки и не нюхали
и потом это не из той-же оперы, а совсем из другой - аналоговые вентильные матрицы никаких физических законов не нарушают - проблема чисто технологическая

Угу, никаких. Кроме на конечность скорости света.
Затасканность, дружище, обывателем обоснована тем, что относится к чистым фантазиям - а нафантазировать, как было сказано, можно что угодно.

сомневаться, особенно в вопросах, в которых вы не разбираетесь - это ваше законное право
тока не надо выдавать ваши сомнения за истину - это некрасиво выглядит

Так же как определять для себя меру моей компетэнции - ваше несомненное право. Но только для себя

именно
потому, как вы в данном вопросе не разбираетесь

Не забывайте ставить ИМХО. Понимаете, то что вы объявили себя программером, а я нет, это, как бы сказать, не делает ваши предположения более близкими к истине, чем мои. Это всего лишь сводит ваши доказательства к схоластике - зато дает чувство правоты и ощущения что с вами это чувство разделяют Но в том-то и дело что это всего лишь ваше ощущение.
Каждый спорит ему доступными способами, факт.

естественно не должны были - одно из другого никаким макаром не следует - вычислительная сложность некоторых задач (в том числе и ИИ) намного превышает возможности современных технологий на ближайшие лет 10 с учетом закона Мура - через 10 лет мы подойдем к физическому пределу текущей технологии, однако производительность будет все еще недостаточна для таких задач

Вода. Если это и следует из чего-то, то только не из ваших аргументов.

и я о том-же
скорость вычисления сложного перцептрона неприемлима, а потому бессмысленна
объясняю на примере
например лет двадцать назад на расшифровку криптографии с открытым ключем определенной длины с текущими тогда технологиями ушло бы 20 лет, а двадцать лет спустя на ту-же самую задачу уходит несколько суток - смысл начинать этот проект 20 лет назад отсутствует - из-за неприемлимого времени вычисления.

Это зависит от задачи. В случае расшифровки результат есть расфифрованный код. В случае моделирования ИИ - результат есть процесс работы этого ИИ. Не надо ждать двадцать лет. Потому аналогия некорректна.
Можете сконструировать мозг, который думает в сотню раз медленнее человеческого - раз в день будете получать от него ответ. А ничего нет даже рядом.
В коре головного мозга человека около 20 миллиардов нейронов. В крысином - около миллиона. Крыса, по моим наблюдениям, является вполне себе разумным существом. Вам сложно напрограммировать нейросеть из миллиона нейронов?

естественно непохож - производительность была достаточна для расчета 20 кадров в секунду - т.е. приемлима по времени расчета.

Для рабочего ИИ нет ограничения по приемлимости по времени. Ибо нам нужен не результат, а процесс. Разницу знаете?

не программирование, а вычисления
естественно вы изволите бредить
распределенные вычисления применяются для задач, которые либо вообще не требуют промежуточной синхронизации, либо требуют ее исключительно редко - такие задачи называются распараллеливаемые.
Так вот, перцептроны такими не являются принципиально.

Вам видимо кажется, что нейроны в мозгу синхронизированы?

[Pyatachok]

Pyatachok, я похоже безнадежно отстал в теме. На сколько я помню, вы говорили, что, допустим, послностью скопировали вашу память другому человеку. Получаются два Пяточка. Не получается, ибо поскольку личность зависит от физического тела, от связи этого тела со средой, то невозможно создать идентичную личность (и идентичные воспоминания), так как, грубо говоря, природа материи на микроуровне носит вероятностный характер. Нельзя получить идентичное тело, а значит и идентичную личность.

Если вы переходите на уровень квантовой механики, то тут и все надо рассматривать на этом уровне. Т.е. нет координат - есть состояния квантов, из которых вы состоите. Вероятность их нахождения в этих координатах. Тогда принадлежность к среде вообще теряет смысл. Продолжение существования в том же теле в следующий момент времени будет ничем не отличаться от продолжения существования другой личности в другом теле - ибо для всех трех случаев будет соверженно новый набор состояний частиц, и которы тело состоит. Понимаете? Нам не нужно абсолютно точно копировать тело человека как носитель личности, ибо оно само в следующий момент не является абсолютно точной копией самого себя мгновение назад, при том что личность созраняется - следовательно абсолютное дублирование (хоть и невозможно) не необходимо.

А вообще я хотел сказать (в прошлый раз), что человек сейчас и час назад это одна и та же личность лишь только потому, что он так считает. Этого достаточно.

Только с одной стороны. Можно сказать, со стороны прошлого. А с другой - со стороны будущего? Ведь это именно то, что беспокоит большинство присутствущих - а не то кем они там себя помнят

[Pyatachok]

* Интеграл по замкнутой поверхности потенциала гравитационного поля - константа.

у потенциала нет поверхности... дальше комментировать?

Вам суда. "Электронный учебник - ИНТЕГРАЛЫ ПО ПОВЕРХНОСТИ".

Спесь, дружище, она такая штука, обоюдоострая. Не умеешь пользоваться - обязательно порежешься.

[J0ker]

Угу, никаких. Кроме на конечность скорости света.

каким это чудесным образом?

Затасканность, дружище, обывателем обоснована тем, что относится к чистым фантазиям - а нафантазировать, как было сказано, можно что угодно.

это относится к чистой науке
фантазией это сделали журналисты, охочие до сенсаций - неужели вы к этому еще не привыкли?

Так же как определять для себя меру моей компетэнции - ваше несомненное право. Но только для себя

ну ну, не обижайтесь
я вполне вижу меру вашей компетенции в вопросах моей профессиональной деятельности - вы либо не программист вообще, либо не нюхали пороху. А то, что у вас нет специального образования в этой области - это и к бабке не ходить.
я только не понимаю, зачем вы лезите в бутылку - могли-бы просто спросить

Вода. Если это и следует из чего-то, то только не из ваших аргументов.

я не приводил по этому поводу никаких аргументов - одни факты и ничего кроме фактов

Это зависит от задачи.

именно
и я вам об этом уже несколько раз сказал

В случае расшифровки результат есть расфифрованный код. В случае моделирования ИИ - результат есть процесс работы этого ИИ.

вовсе нет
у перцептрона есть входы и выходы
значения на промежуточных узлах не дадут вам не только никакой полезной информации, но даже и текущей конфигурации сети

Не надо ждать двадцать лет. Потому аналогия некорректна.

надо ждать
и поэтому аналогия абсолютно корректна

Можете сконструировать мозг, который думает в сотню раз медленнее человеческого - раз в день будете получать от него ответ.

не в сотню, а в миллиарды естественно

А ничего нет даже рядом.

естественно есть
шахматные компьютеры и програмные перцептроны

В коре головного мозга человека около 20 миллиардов нейронов.

точнее 100 миллиардов
и заметьте следующую цифру - до 10 тысяч синапсов у каждого - она нам пригодится в дальнейшем

В крысином - около миллиона.

точнее 50 миллионов
и заметьте следующую цифру - до 10 тысяч синапсов у каждого - она нам пригодится в дальнейшем

Крыса, по моим наблюдениям, является вполне себе разумным существом. Вам сложно напрограммировать нейросеть из миллиона нейронов?

запрограммировать совсем не сложно - нейронная сеть мозга является фрактальной
но ресурсов таких увы не существует пока что

Для рабочего ИИ нет ограничения по приемлимости по времени. Ибо нам нужен не результат, а процесс.

не процесс, а результат - см.выше

Вам видимо кажется, что нейроны в мозгу синхронизированы?

вот тут нам пригодятся цифры, на которые я обратил ваше внимание выше - вам они ни о чем не говорят (как программисту)?
ну и фрактальность вам в довесок (если вы конечно рубите в предмете )

[J0ker]

Вам суда. "Электронный учебник - ИНТЕГРАЛЫ ПО ПОВЕРХНОСТИ".

Спесь, дружище, она такая штука, обоюдоострая. Не умеешь пользоваться - обязательно порежешься.

дружище
я вам, как программисту, намякиваю - у потенциала нет поверхности
вы слышите, как всегда, звон, да не знаете, где он

[Vetrov]

2Pyatachok

Ответил в теме "Копирование личности"