Наука и научный атеизм.

[Marcellus]

Gaad
Чтото не припомню чтобы я когданибудь тасовал цитаты.
Вот тут =) тасовали. Причем я-хоть по-Божески, выдернул все из одного поста, а вы не только из разных постов, а вообще из разных авторов сцепили.

И не припомню чтобы я когда-нибудь врал. Итого - клевета с вашей стороны в чистом виде. Признаться я был о вас лучшего мнения до этой детской выходки.
Господь велел быть как дети, вот и у меня иногда получается быть безмятежным и открытым, как они. В частности, для таких выходок.
Ну я-то хоть дразнился, Гаад, но вы-то, на полном серьезе!
Впрочем, обратите внимание на тот факт что ваше мнение обо мне несколько раз уже изменилось. И уверяю вас, изменится еще не раз, в обе стороны, но главное, в конце, если все пойдет хорошо, я буду вашим лучшим другом =)

Я имею смелость выражать свою точку зрения и уличать во лжи как верующих, так и местных эрудитов, апологетов веры в науку.
Это прекрасно, мой друг, но зачем же переходить за рамки воспитанности, не говоря уже о такте? Точнее, далеко выпрыгивать за эти рамки?

За что видимо и был поставлен некоторыми представителями последней группировки в игнор.
Ш-ш-ш.. скажу вам на ушко, причина вовсе не в этом.. Но об этом - никому!

Это детское решение моего вопроса меня впрочем ничуть не беспокоит, ведь пишу я не столько конкретным персоналиям, сколько в расчете на категорию всех заинтересованных читателей. Если судить субъективно, то маразма гораздо меньше в высказываниях эрудитов. Но это не значит что если таковой будет замечен, его следует пропускать без внимания. В тех областях в которых я компетентен и по мере своих сил этим и занимаюсь. С вашего позволения, разумеется.
Ни на секунду не усомнился в отсутствии у меня прав запретить вам что-либо! Мой друг, если вы чувствуете себя в силах биться за правое дело на поприще маразма, это может быть исключительно ваше волевое решение!

[Gaad]

Причем я-хоть по-Божески, выдернул все из одного поста, а вы не только из разных постов, а вообще из разных авторов сцепили.

Из одного автора, из одного. Впрочем я уже устал вам чтото доказывать. Пусть судит читатель, если ему не лень.

но вы-то, на полном серьезе!

Шутить изволите своей верой в Господа? Аяяй

Впрочем, обратите внимание на тот факт что ваше мнение обо мне несколько раз уже изменилось.

Все течет, все меняется.

И уверяю вас, изменится еще не раз

Не исключено.

в обе стороны, но главное, в конце, если все пойдет хорошо, я буду вашим лучшим другом =)

Дружэ бобэр (с)

Это прекрасно, мой друг, но зачем же переходить за рамки воспитанности, не говоря уже о такте?

Поскольку тот помянутый участник форума перешел рамки раньше описываемых вами событий то я решил провести небольшой эксперимент с цитированием его соответствующего высказывания. В результате, как видим, все камни обрушились на меня. Прелюбопытный получился результат, доложу я вам.

Ш-ш-ш.. скажу вам на ушко, причина вовсе не в этом.. Но об этом - никому!

Тем не менее я заключил именно такой вывод, поскольку он наиболее очевиден, исходя из моего скромного опыта общения с подобными индивидуумами.

Мой друг, если вы чувствуете себя в силах биться за правое дело на поприще маразма, это может быть исключительно ваше волевое решение!

Стараюсь внести свою посильную лепту в сию борьбу, достойную свершений разве что отважного Дон Кихота. Ну да унывать некогда, как говорится: "взялся за гуж - не гри шо недюж"=)

[Marcellus]

Gaad
Из одного автора, из одного. Впрочем я уже устал вам чтото доказывать. Пусть судит читатель, если ему не лень.
Пусть, если он есть. Половина цитаты за авторством wolf_ua, а где про парашу - r1221. Нуте-с, будете и далее врать и изворачиваться в особо цинично форме?

Шутить изволите своей верой в Господа?
Ну это вообще ни к селу ни к городу - шутил-то я над вами.

Все течет, все меняется.
Но смотрю я на вас, и вижу что кое-что остается неизменным =).
Но мы над этим работаем. ;=)

Дружэ бобэр (с)
А то как же. Бобры друг человеку, и Марцеллусу соответсвенно не исключение.

Поскольку тот помянутый участник форума перешел рамки раньше описываемых вами событий то я решил провести небольшой эксперимент с цитированием его соответствующего высказывания. В результате, как видим, все камни обрушились на меня. Прелюбопытный получился результат, доложу я вам.
Воспитуете значит. За правое дело заступаетесь. А чтож уподобляетесь злу, со злом борешись? Да и с цитатами я уже приводил пример как вы цитируете. Это раз (загибаем палец). И гдеж это Волк_УА перешел рамки? Это два (еще загибаем). Ну и ваше ругательство вовсе уж ни в какие ворота не лезет. Это три.
Все, пальцы можно разжимать.

Тем не менее я заключил именно такой вывод, поскольку он наиболее очевиден, исходя из моего скромного опыта общения с подобными индивидуумами.
Могу вас огорчить, вывод неправильный.

[McLeoud]

Sign

Нечем возразить по существу?

А Вы по существу не поняли.


Как только увидите, так сразу исчезнет потребность в том, чтобы это допускать.

Ну и где здесь противоречие?


Быть и действовать - разные вещи.
Это вам так кажется.

Отнюдь.


Естественно, на эмпирическом опыте. Только этот опыт остановился на границе за которой трансценденция вероятностность в КМ беспричинна и недоступна познанию.

Познание - это процесс составления описаний, а вовсе не поиск причин. Посему трансценденция к квантовой механике никакого отношения не имеет, как бы Вам не хотелось ее там углядеть.


Бог трансцендентен потому непознаваем.

Знать, что представляет из себя явление, и познать его - две большие разницы, как говаривали в Одессе. И Вы их все время путаете.

[Gaad]

Пусть, если он есть. Половина цитаты за авторством wolf_ua, а где про парашу - r1221. Нуте-с, будете и далее врать и изворачиваться в особо цинично форме?

И что же вы такого циничного увидели в цитате Вульфа_ЮЕй? Он задал вопрос, ответом на который явилась вторая цитата. А первую я привел, собственно лишь для того чтобы было понятно ответом на что является последняя. По-моему вполне последовательно и логично - как считаете?

Ну это вообще ни к селу ни к городу - шутил-то я над вами.

Да надо мной вы можете шутить сколько угодно. Лишь бы вам весело было и соответственно не унывали вы так от безысходности бытия под солнцем, ища утешения в религии.

Но смотрю я на вас, и вижу что кое-что остается неизменным =). Но мы над этим работаем. ;=)

Да, чтото я стал повторяться - мы уже этот номер проходили. Только тогда ситуация была с точностью до наоборот и касалась некоего Плага. Вобщем я совершенно не возражаю против того что меняюсь, скорее напротив.

А то как же. Бобры друг человеку, и Марцеллусу соответсвенно не исключение.

И этот номер тоже был, правда с Владиленом. Если не против то я напомню: дальненейшее развитие этой темы приведет к тому что вам порекомендуют проследовать в Бобруйск, для более детального изучения повадок упомянутых бобров в их естественной среде обитания с целью установления с оными дружеских отношений, основанных на взаимопонимании и взаимовыручке.

И гдеж это Волк_УА перешел рамки?

Рамки перешел не Вульф_ЮЭй а Эр1221.

Ну и ваше ругательство вовсе уж ни в какие ворота не лезет.

Какое ругательство? Напомните пожалуйста.

Могу вас огорчить, вывод неправильный.

Не вижу оснований вдруг начать придерживаться другого. Или у вас есть данные, не вписывающиеся в эту стройную картину?

[SBT]

Более того - я даже знаю, что такое бог. И именно это позволяет мне спокойно отбрасывать его в научной деятельности.

Вранье это. Если бы вы отбросили своего бога, то вам на форуме делать было бы нечего.

[filosa]

Ну и еще раз повторю - они не "могут состоять из волн". Они могут описываться как волна в некоторых условиях. Но в "круги на воде" они при этом не превращаются.

А как тогда абстрактное описание может вообще превратиться в реальный объект макроуровня (например, в саму волну на воде)? Как вообще описание чего-то может стать самим чем-то? Как продукт мысли и логики может стать объектом материи? Это прямо похоже на сотворение мира по подобию Божию. Из силы мысли, из логического описания получается объект. И вообще, мысль и логика, творящме материю на микроуровне - это что за субстанция, если кроме материи никакого бытия больше нет? Иногда мысль и логику называют функцией материи. Но тогда получается, что невразумительная функция материи врзвышается над самой материей, изучая её. Где же тут логика? Если у волны нет цвета, то где же та мистическая грань, когда она превращается в реальный цвет? Даже если мы опишем весь механизм человека, воспринимающего эту абстрактную волну, то и в этом описании мы не найдём цвета, а только описательные символы. Так что же это за реальность - цвет? Что это за параллельная реальность, сопустсвующая реальности рационального описания вне цвета, которое само существует в ещё одной параллельной реальности логики, которая сама не является ни цветом, ни материей, ни самим описанием, провозглашаемым материей.
.....Если в бытии не отказывать не только материи, но и логике, изучающей её закономерности, то без Бога не обойтись. Иначе придётся изменить самой логике.

[filosa]

[quote=Rulla;851526]Для Wolf_ua


Видите ли, я сейчас попытаюсь разъяснить вам беспокоящие вас вопросы, но вы вряд ли поймете. Это очень специальные вопросы.

Частица представляет собой корпускулу - точечный, безразмерный объект, понятия размера и формы (в том числе и формы волны) к ней также неприложимы, как и, например, понятие цвета.

quote]
.....А раз к ним не приложимы понятия размера, формы и цвета, то где то место в логике, когдан они приевращаются в размер, форму и цвет макропредмета, который предназначены описать? Похоже вся материя для нас существует в триединстве ипостатсей: во-первых, абстрактной закономерностью без форм и цвета на микроуровне в нашем рациональном уме, во-вторых, реальным цветом и формами на макроуровне в нащих иррациональных ощущениях-чувствованиях, и в-третих, на мегауровне вселенского вакуума в непроявленном виде (ни цвета с формой, ни абстрактной закономерности) в нашей вере (чем не трансцендентная сущность - это вакуум?). И главное, никакой материи нельзя зафиксировать без этого воспринимающего триединства нас самих - ума, ощущений и воли (принимающей на веру то, чего не видит ум и ощущения). Боюсь, чтоб не обидеть логику, нужно принять ещё одно триединсво - материи, нас и Бога.

[McLeoud]

SBT

Вранье это.

Вранье - это Ваше перманентное состояние, мы в курсе, спасибо.


Если бы вы отбросили своего бога, то вам на форуме делать было бы нечего.

Вам в зеркало смотреться не страшно? Ну, в смысле, ка-ак глянул себе в глаза да как провел себе сеанс полного психоанализа - потом хоть три дня не брейся.

[Sign]

McLeoud: Познание - это процесс составления описаний, а вовсе не поиск причин. Посему трансценденция к квантовой механике никакого отношения не имеет, как бы Вам не хотелось ее там углядеть.

Процесс описания в КМ остановился на принципиальной случайности результатов измерений.
Точка. Дальше трансценденция.
Т.е. возможности процесса составления описания на этом закончились.

Sign Бог трансцендентен потому непознаваем.

McLeoud: Знать, что представляет из себя явление, и познать его - две большие разницы, как говаривали в Одессе. И Вы их все время путаете.

Я не любитель цитат, но приведу вам одну, в качестве ответа.

«Бог как Причина всего сущего запределен всему сущему; не будучи ни бессущностным, ни безжизненным, ни бессловесным, ни безрассудным, Он, тем не менее, не есть что-либо телесное, поскольку форма, образ, качество, количество и объем у Него отсутствуют и Он не пребывает в каком-либо определенном месте; у Него отсутствуют как чувственное, так и зрительное восприятие, ибо Он не только ничего не воспринимает, но и не есть что-либо из чувственновоспринимаемого; Он не подвержен болезням и свободен от смятения и волнений, являющихся следствием возбуждения чувственных страстей, однако Он не бессилен, не испытывает недостатка в свете и Ему не присущи непостоянство, изменение, искажение, разделение, оскудение, и, обобщая: ничто из чувственновоспринимаемого Ему не присуще и Он не есть что-либо чувственно воспринимаемое.

Бог это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни не подобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни что либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, беспредельно».

[plug]

А как тогда абстрактное описание может вообще превратиться в реальный объект макроуровня (например, в саму волну на воде)? Как вообще описание чего-то может стать самим чем-то?

Да по всей видимости - никак. Описание, тем более абстрактное, в объект не превращается.

Как продукт мысли и логики может стать объектом материи?

Никак.

Это прямо похоже на сотворение мира по подобию Божию.

Угу. Столь же невероятно.

Из силы мысли, из логического описания получается объект.

Пока что только в фэнтази всяких...
"В жизни" силой мысли получается лишь описание, отражение материального объекта.

И вообще, мысль и логика, творящме материю на микроуровне - это что за субстанция, если кроме материи никакого бытия больше нет?

Видимо - ваша фантазия.

Иногда мысль и логику называют функцией материи.

Да. Иногда называют.

Но тогда получается, что невразумительная функция материи врзвышается над самой материей, изучая её.

Ну, что значит "возвышается"?
Вот, скажем, в некотором государстве есть организация, которая проводит "опросы общественного мнения", тем самым, выясняя - какие настроения преобладают в обществе - любят нынешнего президента или ненавидят, хотят объединяться с соседями или наоборот - отгородиться, считают, что жизни улучшилась, ухудшилась или не изменилась ... То есть, она изучает и отражает эти самые настроения.
Так вот эта "невразумительная" организация возвышается над обществом или служит ему? И почему она собственно "невразумительная"?

Где же тут логика?

В вашем перевернутом описании действительно - логики мало. Надо его исправлять.

Если у волны нет цвета, то где же та мистическая грань, когда она превращается в реальный цвет?

Она никогда не превращается. Она имеет свою частоту. А этой частоте в идеальном отражении реальности соответствует такой образ как цвет.
Понимаете, есть как бы два "слоя" - материальный мир и его идеальное отражение. Реальны они оба (хотя здесь возможно все зависит от философии). Но цвет - реальность в слое идей, идеальных образов. И волна не превращается в него, она остается реальностью в материальном мире.

Даже если мы опишем весь механизм человека, воспринимающего эту абстрактную волну, то и в этом описании мы не найдём цвета, а только описательные символы. Так что же это за реальность - цвет?

Идеальный образ, отражающий частоту волны.

Что это за параллельная реальность, сопустсвующая реальности рационального описания вне цвета,

Не знаю - где вы еще одну параллельную реальность нашли. С точки зрения материализма, есть материальный мир и его описание как функция того же материального мира. С точки зрения идеализма (объективного) - мир отражений самостоятелен и существует параллельно, но ... Это и есть "реальность описаний". Какую еще реальность вы придумали помимо материальной и "описательной" - не понимаю.

которое само существует в ещё одной параллельной реальности

Ого, еще одна параллельная реальность. Не многовато ли?

логики, которая сама не является ни цветом, ни материей, ни самим описанием, провозглашаемым материей.

Логика это набор правил и приемов (возможно не всегда хорошо формализованных). Правил "манипулирования" этими самыми "описаниями". Зачем из них еще и параллельную реальность делать?

.....Если в бытии не отказывать не только материи, но и логике, изучающей её закономерности, то без Бога не обойтись.

Логика не изучает непосредственно "закономерности материи". Она занимается закономерностями рассуждения, манунипуляции знаниями. А вот знания уже, во всяком случае какая-то их часть, являются отражениями закономерностей материи.
В этом смысле логка реальна, как, скажем, таблица умножения или правила грамматики русского языка. Никто ей не отказывает в этой ральности.
Но вот то, что таблица умножения или способ решения квадратного уравнения не обходится без Бога - это весьма смелое утверждение. А обосновать можете?

Иначе придётся изменить самой логике.

Почему?

[Marcellus]

Ладно, Gaad, повеселились и хватит. Мне право становится стыдно возиться с вами, когда люди рядом ведут серьезные разговоры.

[SBT]

Вам в зеркало смотреться не страшно? Ну, в смысле, ка-ак глянул себе в глаза да как провел себе сеанс полного психоанализа - потом хоть три дня не брейся.

Ну вот, появилась еще одна "научная" работа. Так вы и на самом деле к науке приобщитесь.

[McLeoud]

Sign

Процесс описания в КМ остановился на принципиальной случайности результатов измерений.

Вы принцип неопределенности давно последний раз перечитывали?


Я не любитель цитат, но приведу вам одну, в качестве ответа.

Сразу видно, что Вы не любитель - к чем приведена цитата? что она должна была подчеркнуть? на что послужить ответом? Халтурно процитировано, вобщем.

[Dolphin]

Как вам не лень столько набирать? Прям великосветский собор спорит... ни о чём. Бога нету, а библия - сказка, это все давным-давно разобрано и разложено поп полочкам. Обосновать? Для этого будет достаточно трех-четырех противоречащих цитат из "писания".