Наука и научный атеизм.

[Rulla]

Для Marcellus


Само по себе слово (написанное, скажем, на бумаге) мертво, кто не принимает Дух, тот не поймет и Слова, даже лично Богом написанного.

Угу. А тот, кто принимает Дух, поймет слово. Но двое поняли по-разному, взаимоисключающим образом. Один, стало быть, не принял Дух. Но определить который нет возможности, так как сами они уверены, что приняли, а Слово понимать можно как угодно.

Так, почему, все-таки, Бог не хотели или не мог выражаться ясно?

Что даст если человека вопреки воли затащить в Рай?

Выражаться ясно не тождественно "тащить силком". Это значит, лишь дать шанс понять себя правильно.

Я кстати говоря о программе, имел ввиду буквальное следование некоторым директивам, вроде не укради. Возлюбить она, конечно, не сможет, и соответственно, следовать Писанию тоже.

Почему, собственно, не сможет?

Да нет, уловил что есть Нечто. Пришел. Потом просто оказалось что уловил не только я. И с соответствием с этим уловленным вижу Писание.

Писание, между нами, настолько мутно и противоречиво, что видеть в нем соответствие можно с чем угодно "уловленным". Учитывая же, что вы не можете этого не понимать, аргумент выходит странным.

ИМХО это всего лишь путь к Богу, каждый выбирает тот, который ему ближе. Но выбрав один, к чему метаться?

Угу. То есть, содержание Писания не играет существенной роли. "Уловив" Божю волну можно смело брать любое и находить там то, что ей соответствует. Так?

Ну, это, в принципе, объясняет, почему Господь так запутанно излагал. Хотел охватить массы. Что бы кто не уловил, - все найдет в Библии.

Надо только правильно понять.

Бог не фраер. Если бы он хотел, чтобы Его Слово было понято правильно и однозначно, Он бы излагал четче. Нет?

[mihole]

Бог не фраер. Если бы он хотел, чтобы Его Слово было понято правильно и однозначно, Он бы излагал четче. Нет?

Никак не врубитесь, что понять, например геометрическую теорему, сможет не всяк, но только имеющий определенную базу знаний?
Писание состоит из смеси элементарной и усложненной информации, потому понимать Его вполне способен только высоко развитый дух.
Недаром сказано в Откровении: снять печати со Свитка Книжного не может никто, кроме самого автора - Христа.

[Marcellus]

Rulla
Угу. А тот, кто принимает Дух, поймет слово. Но двое поняли по-разному, взаимоисключающим образом. Один, стало быть, не принял Дух. Но определить который нет возможности, так как сами они уверены, что приняли, а Слово понимать можно как угодно.
Взаимоисключающим внешне. Т.е. один понял что в некой ситуации надо идти, другой - стоять. Но если они поняли правильно, то путь к Богу и будет заключаться для одного - в том чтобы в той ситуации идти, для другого - чтобы стоять.

Так, почему, все-таки, Бог не хотели или не мог выражаться ясно?
См. ответ абзацем выше. Шаблонныей варианты просто могут не пройти.

Выражаться ясно не тождественно "тащить силком". Это значит, лишь дать шанс понять себя правильно.
Ну вот даже вы говорите что при ясном выражении - лишь шанс понять правильно. А почему не 100%-я гарантия что проймут правильно? Верно, потому что даже при полной ясности есть шанс что неправильно поймут. Ну а коль и сейчас понимают и правильно, и неправильно, то - смысл? Дано было так, чтобы человек имел шанс понять. Остальное зависит от человека - и сие справедливо для любой степени ясности написания.
*)Кстати, не исключено что изложенно именно так, чтобы максимизировать правильное понимание. Просто, а кто знает - каково оно, правильное понимание? Бог. Не я и, простите, не вы. Так какой смысл нам давать заключения, насколько доступно изложенное если мы не знаем критерии оценки оной доступности для данного случая?

Почему, собственно, не сможет?
А потому что человек в нее такую функцию не может заложить.

Писание, между нами, настолько мутно и противоречиво, что видеть в нем соответствие можно с чем угодно "уловленным". Учитывая же, что вы не можете этого не понимать, аргумент выходит странным.
Кто-то ищет описания обряда обрезания, кто-то - пытается приблизиться на шаг к бесконечно удаленному пониманию сущности Бога. Это не аргумент, а просто - как оно было.

Угу. То есть, содержание Писания не играет существенной роли. "Уловив" Божю волну можно смело брать любое и находить там то, что ей соответствует. Так?
Обязательно играет. Уловив "волну", можно взять подделку и ничего там не найти.

Бог не фраер. Если бы он хотел, чтобы Его Слово было понято правильно и однозначно, Он бы излагал четче. Нет?
см. *)

[Rulla]

Для Marcellus


Но если они поняли правильно, то путь к Богу и будет заключаться для одного - в том чтобы в той ситуации идти, для другого - чтобы стоять.

В смысле, поскольку, что делать непонятно, как не поступай с этой несчастной ворожеей, - все едино, верный путь к Богу

Шаблонныей варианты просто могут не пройти.

а, вот, если бы был ясный «шаблон» - оставлять ее в живых, или, там, нет, - то на пути к Богу оказалась бы только половина контингента.

Верно, потому что даже при полной ясности есть шанс что неправильно поймут.

А при неполной ясности он выше.

Ну а коль и сейчас понимают и правильно, и неправильно, то - смысл?

Смысл: лучше отношение между правильно и неправильно понявшими.

Кстати, не исключено что изложенно именно так, чтобы максимизировать правильное понимание. Просто, а кто знает - каково оно, правильное понимание? Бог.

Вот, именно. А не худо бы, чтобы еще и читатель тоже знал. Он, ведь, не может руководствоваться тем, что знает кто-то другой.

А потому что человек в нее такую функцию не может заложить.

А почему не сможет-то? В чем проблема директиву, как аналоги инстинкта, заложить?

Кто-то ищет описания обряда обрезания, кто-то - пытается приблизиться на шаг к бесконечно удаленному пониманию сущности Бога.

А я о другом. О том, что, читая Писание, можно составить любое представление о Боге. Такое, которое угодно читающему.

Обязательно играет. Уловив "волну", можно взять подделку и ничего там не найти.


А как отличить подделку?

[Marcellus]

Rulla
В смысле, поскольку, что делать непонятно, как не поступай с этой несчастной ворожеей, - все едино, верный путь к Богу
Нет, поступки важны. От того как поступишь, зависит станешь ближе к Богу или дальше. Просто нет правил на все случаи жизни, люди все-таки не автоматы на конвейере. Проэтому своея тыковка нам дадена. Не убий, например, есть такое дело.

а, вот, если бы был ясный «шаблон» - оставлять ее в живых, или, там, нет, - то на пути к Богу оказалась бы только половина контингента.
Вот-вот. А другая отвратилась бы.

Вот, именно. А не худо бы, чтобы еще и читатель тоже знал. Он, ведь, не может руководствоваться тем, что знает кто-то другой.
Да, конечно. Так же было бы неплохо знать интегральное исчисление и матанализ к школе.

А почему не сможет-то? В чем проблема директиву, как аналоги инстинкта, заложить?
И как же? Сделать чтобы на экран выдавалась надпись "ай лав ю" после определенных манипуляций с клавиатурой? Ну, поговорка про халву известна.

А я о другом. О том, что, читая Писание, можно составить любое представление о Боге. Такое, которое угодно читающему.
Друг мой, читая абсолютно что угодно, можно составить эксклюзивное представление о прочитанном, кроме чертежей. Как ни напиши о Боге, нельзя передать Его сущность словами, иначе разум мог объять его как, скажем, законы Ньютона. Представление о Нем не может быть адекватным. Нельзя объять необъятное.

А как отличить подделку?
Интуитивно. Не так уж сложно отличить что-то, что соответствует твоему вИдению, от того что не соотвествует.
Вообще, коль скоро Бог обретается в душе человека, то человек отличит подделку - странно было бы предполагать иное.

[Rulla]

Для Marcellus


Не убий, например, есть такое дело.

А есть еще и такое дело, как ВЗ, эффективно пропагандирующий обратное. То есть, выбор налицо. Делай, что изволишь, затем, найди цитату.
Вот-вот. А другая отвратилась бы.

Да. А так обе половины делают, что считают необходимым, в полной уверенности, что исполняют Его волю. Ибо неизвестно, в чем она заключается.

И как же? Сделать чтобы на экран выдавалась надпись "ай лав ю" после определенных манипуляций с клавиатурой? Ну, поговорка про халву известна.

Нет. Можно сделать так, чтобы с неприятными ему людьми он не рабат, невзирая на комбинацию на клавиатуре, а приятным сам подыскивал в сети прикольные картинки.

Интуитивно. Не так уж сложно отличить что-то, что соответствует твоему вИдению, от того что не соотвествует.

Угу. А потом интуитивно осознать, что интуиция в этом случае тебя не подводит. Ибо такой интуитивный вывод что интуиция не подвела с предыдущим выводом интуитивно кажется соответствующим видению.

Вообще, коль скоро Бог обретается в душе человека, то человек отличит подделку - странно было бы предполагать иное

А если ему только кажется, что Бог поселился, тогда не отличит?

[filosa]

Filosa, Вы не могли бы не "растекаться мыслью" на множество коротких сообщений. Все равно все они связаны и крутятся вокруг одной и той же темы. Размельчая свое выступление на кучку коротеньких "записочек" вы лишь осложняете собеседникам задачу при ответе.
Зачем вам это надо? "По-честному" отстаивать свою точку зрения не получается?

.....Не догоняю, в чём нечестность? Содержание то же, что и в едином тексте было бы. Но у меня такой режим, что причащаюсь к интеренету и пишу ответы мелкодозированно и сколько успею. Так что удобно какую-нибудь одну мысль вычленить для разового ответа. А если отвечать не по возможности, а накпливать в ворде для одного большого ответа всё, что хотелось бы сказать, то осложнение для собеседника (и для меня) будет ещё гораздо большее - из-за чрезмерного отставания ответов (на несколько страниц). Тогда уж лучше и не соваться на быстрый форум. И всё же интересно понять, что в такой форме отвтов выглядит нечестностью в отстаивании своей точки зрения? Вот и сейчас прерываюсь. Либо в ворд для накопления надо кинуть этот ответ, либо отослать сейчас. Мне удобнее отослать сейчас, лень в ворд копировать.

[filosa]

.....В таком случае это параллельное существование объекта и его описания.

Да, параллельное.
Так же как и фотография человека, после того, как ее сделали, существует независимо и может даже "пережить" свой "объект".

.....Значит, соответственно этой аналогии, Вы признаёте бытие, как самого телесного человека, так и ничуть не меньшее бытие его фотографии. Разница только в том, что бытие телесного человека и его фотографии - односущностны по признаку матеральности того и другого. А когда мы говорим о материальном объекте и его нематериальном "отражении" где-то, то они столь же равно имеют бытие, даже будучи разносущностны. Ну, например, сам нематриальный цвет в непосредственном восприятии (аналог фотографии объекта), и его материальный объект (аналог фотографируемого объекта), тоже доступный нам только через нематериальное описание (чертёж объекта). Получается, понятие материальной сущности образуется из связки непосредственного иррационального ощущения (нематериального) и рационального описания (тоже нематериального), вынесенной за пределы непосредственного ощущения и описания. Иррациональное ощущение и рациональное описание - в нас, а их связка друг с другом - вне нас с определением её сущности, как материальной. В остальном материальный объект - вещь в себе.

[filosa]

Должны признать, по крайней мере, равнобытие матриальной и нематериальной сущностей.

Вот признать равнобытие - издевательство над логикой.
Они равны только в том, что реально существуют. Но уже их существование нетождественно. А тем более они не равно-ценны, не равно-велики, не равно-значны.

.....Ну, давайте проследим за логикой друг друга.
Я утверждаю, что матеральные и нематериальные явления имеют РАВНОБЫТИЕ, то есть, реально существуют, имеют одинаковое отношение к бытию.
А Вы, называя мою логику издевательством, утверждаете, что ОНИ РАВНЫ ТОЛЬКО В ТОМ, ЧТО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ, то есть, имеют одинковое отношение к бытию, или имеют равнобытие. Как может быть одна и та же логика в моих устах быть издевательской, а в Ваших - наоборот. Может здесь дело не в самой логике?
.....Далее. Я нигде не утверждаю, что материальное и нематериальное односущностны. Наоборот, утверждаю обратное. Но Вы, под видом оппонировния мне, утверждаете: НО УЖЕ ИХ СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕТОЖДЕСТВЕННО,то есть, сущность нетождественна, то есть, они разносущностны. В чём же смысл оппонирования и отличие издевательской логики от неиздевательской, если это одна и та же логика? Неужели, ради самой формы и роли - оценить оппонента?
.....Далее. У меня речь идёт конкретно о равнобытии, то есть равном отношении к бытию. Какая логика заставляет вас отношение к бытию, опять в качестве оппонирования, замещать отншением к сущности (разносущностны), к ценности (неравноценны), к величине (неравновелики), к значимости (неравнозначны). Это в логике называется: подмена посылки. Чтобы покончить с этим издевательством над логикой, приведу логическое утверждение: разносущностные, неравноценные, неравновеликие, неравнозначные явления тем не менее имеют равное отношение к бытию, они реально есть, то есть, имеют равнобытие. В понятных Вам образах: человек и его маленькая фотография неравноценны, неравнозначны, неравновелики, но оба, хоть убей, есть в реальности, имеют параллельное равнобытие (как Вы замечаете, даже значительно независимое). Так что моей "издевательской" логике остаётся не понятна Ваша "неиздевательская" логика, с какого-то бодуна взявшая да и переобозначившая равнобытие на равноценность, равнозначность и равновеликость.

[filosa]

мы все имеем одну и ту же внутреннюю природу. Чтобы утверждать это, не надо быть даже материалистом. Если мы все "потомки Адама", или имеем в себе частичку одного и того же Абсолютного Духа, то этого достаточно, чтобы "иметь много общего", в том числе и закономерности отражения (или если вам угодно - связывания) объектов.

.....Только одна маленькая поправка: чтобы утверждать это, не возможно оставаться только материалистом. Потому что, как ни изощряйся в логике, а у материализма слишком ограниченная фундаментальная база, чтобы её хватило для определения этого общего. Хоть Вы и выступаете мне оппонентом, но всё же местами мы очень даже единомысленны. Если кто-то попробует для этого общего найти чисто материалистическое объяснение, то будет вынужден или обрывать мысль уходом в сторону, мол, зачем это нужно?, или подменять посылки в логике, желая лучше обмануться, лучше закрыть глаза, но не сдаться. То есть, тут главную роль играет уже не сама логика (разум), а волевой выбор (вера): хоть разум и не может объяснить, но не сдамся в своём выборе. А сколь нибудь удовлетворительного разумного смысла через чистый материализм не найти.
.....Всё, сегодня уже больше не успею ничего ответить.

[Marcellus]

Rulla
А есть еще и такое дело, как ВЗ, эффективно пропагандирующий обратное. То есть, выбор налицо. Делай, что изволишь, затем, найди цитату.
Пропаганда тут не причем, описание действий не есть призыв их совершать. Делай, что считаешь нужным, а не что изволишь или на что толкают.

Да. А так обе половины делают, что считают необходимым, в полной уверенности, что исполняют Его волю. Ибо неизвестно, в чем она заключается.
Вопрос, чем руководствуются когда делают - порывами от Бога или от дьявола. Точнее, к Богу или к дьяволу. А они, порывы, в душе, а не в книге.

Нет. Можно сделать так, чтобы с неприятными ему людьми он не рабат, невзирая на комбинацию на клавиатуре, а приятным сам подыскивал в сети прикольные картинки.
Ага, т.е. мы определим критерии (или сам определит) по которым ИИ будет присваивать людям статус "приятный" и посылать им картинки. =)
А при чем здесь любовь?

Угу. А потом интуитивно осознать, что интуиция в этом случае тебя не подводит. Ибо такой интуитивный вывод что интуиция не подвела с предыдущим выводом интуитивно кажется соответствующим видению.
Интуиция это то, что уже видишь. Анализировать, доверять ли тому что видишь или нет, можно, но это уже будет неинтуитивно =).

А если ему только кажется, что Бог поселился, тогда не отличит?
Искренность по отношению к самому себе имеет ключевое значение. Если порыться в собственных мотивах, всегда можно понять, откуда ветер дует. А итог, решение Суда покажет, насколько хорошо отдавал себе отчет.

[Rulla]

Для Marcellus


Пропаганда тут не причем, описание действий не есть призыв их совершать.

Описание действий осуществляемых с одобрения или по прямому указанию Бога, а также им самим лично, - не есть призыв совершать их для верующего?

Вопрос, чем руководствуются когда делают - порывами от Бога или от дьявола. Точнее, к Богу или к дьяволу.

Да. Хороший вопрос. И как Писание помогает ответить на него? В чем объективное различие?

Ага, т.е. мы определим критерии (или сам определит) по которым ИИ будет присваивать людям статус "приятный" и посылать им картинки. =)

Не обязательно. Если мы сделаем его сознательным, то есть, самообучающимся, то его критерии априори неизвестны. А учитывая его иную физическую природу и едва ли представимы.

А при чем здесь любовь?

А как бы вы это назвали, если лошадь одного везет, а другому пытается откусить ухо?

Интуиция это то, что уже видишь. Анализировать, доверять ли тому что видишь или нет, можно, но это уже будет неинтуитивно =).

Как сказал один умный человек: мне часто приходилось руководствоваться интуицией, но доверять ей нет. Интуиция то, что уже видишь, но она может и подвести. Откуда в данном случае, когда проверка невозможна, известно, что не подвела?

Искренность по отношению к самому себе имеет ключевое значение. Если порыться в собственных мотивах, всегда можно понять, откуда ветер дует.

Угу. Если сам фрейдист, то оттуда, что в подсознательно ненавидишь собственную мать. У них всегда оттуда.

А итог, решение Суда покажет, насколько хорошо отдавал себе отчет.

То есть, итог суда зависит от способностей к автопсихоанализу, а также от предпочтительной школы в рамках которой он будет осуществляться? Тем, кто не очень в таких делах, - не светит?

[Marcellus]

Rulla
Описание действий осуществляемых с одобрения или по прямому указанию Бога, а также им самим лично, - не есть призыв совершать их для верующего?
Нет конечно =) Это призыв слушаться Бога. Ибо поступки имеют актуальность.

Да. Хороший вопрос. И как Писание помогает ответить на него?
Возлюби, не пожелай, и пр. и пр. А так же описанием 7 смертных грехов. Тем и помогает.

Не обязательно. Если мы сделаем его сознательным, то есть, самообучающимся, то его критерии априори неизвестны.
И то что мы не знаем этих критериев, автоматически сделает машину любящей? Т.е. любовь есть функция от знания критериев любящего человека сторонним наблюдателем?

А как бы вы это назвали, если лошадь одного везет, а другому пытается откусить ухо?
Так то лошадь. Да и, может у этого уши аппетитнее.

Как сказал один умный человек: мне часто приходилось руководствоваться интуицией, но доверять ей нет. Интуиция то, что уже видишь, но она может и подвести. Откуда в данном случае, когда проверка невозможна, известно, что не подвела?
Возможно, он использовал слово "интуиция" как синоним озарения, а не абсолютного знания.


Угу. Если сам фрейдист, то оттуда, что в подсознательно ненавидишь собственную мать. У них всегда оттуда.
Так то у них. Я же не говорю - рассчитать по шаблону Фрейда, я говорю - разобраться в себе.

То есть, итог суда зависит от способностей к автопсихоанализу, а также от предпочтительной школы в рамках которой он будет осуществляться? Тем, кто не очень в таких делах, - не светит?
Я говорил об искренности по отношению к самому себе, а не мнении Фрейда о корнях тех или иных мотивов.

[Rulla]

Для Marcellus


Нет конечно =) Это призыв слушаться Бога. Ибо поступки имеют актуальность.

Слушаться? А разве Бог - теперь - дает индивидуальные указания относительно угодности ему того или иного поступка? Кажется, ныне немногие знакомы с Ним лично, да и тех немногих успешно лечат... Но, допустим, Он обратится. А вы понимаете, что человек, читавший ВЗ, навсегда лишен возможность отличить сказанное ему Богом от сказанного Дьяволом?

Возлюби, не пожелай, и пр. и пр. А так же описанием 7 смертных грехов. Тем и помогает.

См выше.

И то что мы не знаем этих критериев, автоматически сделает машину любящей?

Автоматически ее делает любящей присутствие в ее поведении соответствующих реакций.

Так то лошадь.

То есть, лошадь любить может. Пусть и не ближнего, а, допустим, уши, не суть. Ладно. А лягушка может? А таракан? А почему?

Возможно, он использовал слово "интуиция" как синоним озарения, а не абсолютного знания.

А откуда известно, что абсолютное знание - абсолютно? Интуитивное предположение?

Так то у них. Я же не говорю - рассчитать по шаблону Фрейда, я говорю - разобраться в себе.

Что значит "разобраться в себе"? Познать скрытые побудительные мотивы своих поступков и даже эмоций? Так, это... и сложно, и нет. Технически просто. Психологически сложно, так как ничего льстящего самолюбию не узнаешь. Но, самое главное, суждение о себе заведомо субъективно, предвзято, а значит и недостойно доверия.

[Marcellus]

Rulla
Слушаться? А разве Бог - теперь - дает индивидуальные указания относительно угодности ему того или иного поступка? Кажется, ныне немногие знакомы с Ним лично, да и тех немногих успешно лечат... Но, допустим, Он обратится. А вы понимаете, что человек, читавший ВЗ, навсегда лишен возможность отличить сказанное ему Богом от сказанного Дьяволом?
Это почему это?

Автоматически ее делает любящей присутствие в ее поведении соответствующих реакций.
Имитация, мой друг. Реакцию можно сымитировать.

То есть, лошадь любить может. Пусть и не ближнего, а, допустим, уши, не суть. Ладно. А лягушка может? А таракан? А почему?
Понятия не имею. В смысле, может или не может. Потому что я не таракан, не лягушка и если и был когда-то ими =) то не помню.
Честно говоря, есть мнение что не всякий человек может любить. А вы говорите - лягушка.

А откуда известно, что абсолютное знание - абсолютно? Интуитивное предположение?
Интуитивных предположений не бывает. Ну это к слову.
Э, абсолютное знание потому и абсолютное, что его никак не опровергнуть. В отличие от относительных, оно неаксиоматично.
Допустим, задался я что не мыслю =) прямо сейчас. Ну так, я прекрасно знаю что реально я - мыслю. Или что я вижу экран монитора. Это как простенькие примеры интуитивного знания. И никакие аксиомы этого изменить не в состоянии. Очень условно и не совсем точно, но близко, можно сказать что рамками "аксиоматики" здесь является бытие личности.

Что значит "разобраться в себе"? Познать скрытые побудительные мотивы своих поступков и даже эмоций? Так, это... и сложно, и нет. Технически просто. Психологически сложно, так как ничего льстящего самолюбию не узнаешь. Но, самое главное, суждение о себе заведомо субъективно, предвзято, а значит и недостойно доверия.
Никаких финтов, именно то что говорю.То есть, ну узнАешь ты о себе плохо. Или не узнаешь. Какая разница-то, ни лучше, ни хуже от этого не станешь. Просто будешь знать. Почему, например, дал денег этой нищенке - чтобы выслужиться перед Богом, чтобы показать собственную щедрость самому себе или просто жалко стало старуху. И если есть под жалостью червячок самодовольства, думаю, никакому челвоеку уловить это в себе несложно. Технически =). Просто, если не станешь смотреть на этого червячка.. ну он же никуда от этого не исчезнет.
Вот такая вот метода, вкратце, и никакого психоанализа. И, соотвественно, никаких особых способностей, вроде к психоанализу, человеку не требуется, всеми инструментами человек снабжен. А субъективизм здесь может появиться только от неискренности. Ну, что такое исренность вы знаете, конечно. Интуитивно =). Когда вскрываешь свои мотивы, но.. не до конца =) Но об этом-то и речь.