Наука и научный атеизм.

[Rulla]

Для Marcellus


Это почему это?

А что такого может потребовать Дьявол, чего бы не делал Бог ВЗ?

Имитация, мой друг. Реакцию можно сымитировать.

Не всякую. Прохождение лабиринта с двумя поворотами - можно. Задачу с двумя кнопками - нет.

Понятия не имею. В смысле, может или не может. Потому что я не таракан, не лягушка и если и был когда-то ими =) то не помню.
Честно говоря, есть мнение что не всякий человек может любить. А вы говорите - лягушка.

Вы сами сказали, что лошади могут нравиться чьи-то уши.

Допустим, задался я что не мыслю =) прямо сейчас. Ну так, я прекрасно знаю что реально я - мыслю. Или что я вижу экран монитора.

Первое основано на акиоме познаваемости. Второе, про монитор, - вообще на массе всяких допущений. Ни то, ни другое не является интуитивным, а может рассматриваться, чувственное или логическое.

Никаких финтов, именно то что говорю.То есть, ну узнАешь ты о себе плохо. Или не узнаешь. Какая разница-то, ни лучше, ни хуже от этого не станешь. Просто будешь знать.

Не факт. Сделанные относительно подоплеки собственных побуждений выводы с высокой вероятностью будыт ложными. Ибо субъективными и предвзятыми.

[Marcellus]

Rulla
А что такого может потребовать Дьявол, чего бы не делал Бог ВЗ?
Сложно судить. Но, предположим, теоретически дьявол может потребовать все что угодно, даже дела которые кажутся добрыми. Человек может посмотреть, на что направлен такой призыв в итоге. К чему приведет. И понять от кого исходит. Право, нельзя же говорить что, скажем, накормить голодного всегда добро, а оставить без еды - всегда зло. Тупое следование инструкциям скорее приведет к дьяволу.

Не всякую. Прохождение лабиринта с двумя поворотами - можно. Задачу с двумя кнопками - нет.
Ну если бы Бог завещал всегда нажимать на левую кнопку, программа конечно не имитировала и справилась бы.

Вы сами сказали, что лошади могут нравиться чьи-то уши.
Ну так я не отрицаю способность лошади любить. И не могу отрицать что есть люди, не способные любить. Ибо непроверяемо.

Первое основано на акиоме познаваемости. Второе, про монитор, - вообще на массе всяких допущений. Ни то, ни другое не является интуитивным, а может рассматриваться, чувственное или логическое.
Верно. Из аксиомы познаваемости я могу задаться что мыслю. Из аксиомы непознаваемости - что не мыслю. Но я-то знаю, что мыслю =) не потому что существует аксиома. Я знаю это и рационально тоже - пропустив через соответствующую аксиоматику. Но это не мешает мне знать это без аксиом. Например, "я мыслю - значит существую" - знание рациональное. Но основанное на фундаментальных представлениях, как вы говорите. Так вот, знание что прямо сейчас я мыслю - это такое же фундаментальное представление, как и знание о собственном "Я". Т.е. из первых рук, DMA такое. Что не мешает нам в принципе пропустить эти знания через решето других фундаментальных представлений или аксиом и получить некое рациональное представление о фундаментальном - и фундаментальное (интуитивное) знание о бытии самого себя выразить в рациональной формуле Декарта. Одно другому не мешает.

Не факт. Сделанные относительно подоплеки собственных побуждений выводы с высокой вероятностью будыт ложными. Ибо субъективными и предвзятыми.
Это не существенно. Главное что вероятность зависит не от расположения звезд, а собственного желания быть честным перед собой. В этом просто залог следования Богу, а не дьяволу. А не в механическом исполнении предписанных ритуалов. Это к вашему вопросу, что отличить нельзя.

[Rulla]

Для Marcellus


Сложно судить. Но, предположим, теоретически дьявол может потребовать все что угодно, даже дела которые кажутся добрыми. Человек может посмотреть, на что направлен такой призыв в итоге. К чему приведет.

Это вряд ли. Последствия действий, обернутся ли они к добру, или к худу, просчитать трудно даже на ближайшую перспективу. Цели Бога и Дьявола тем более понять мудрено будет.

И понять от кого исходит.

И это вряд ли. Если даже выйдет, что, в конечном итоге, действия преследуют цель истребить все живое на планете, это не будет свидетельствовать, что указание не исходит от Бога. Были прецеденты.

О чем и речь.

Право, нельзя же говорить что, скажем, накормить голодного всегда добро, а оставить без еды - всегда зло. Тупое следование инструкциям скорее приведет к дьяволу.

Добро это следование инструкциям Бога. Иная точка зрения ересь, ибо предполагала бы, что человеческие представления о добре и зле выше Бога, существуют независимо от Него. И даже в каком-то смысле обязательны для него.

Ну так я не отрицаю способность лошади любить. И не могу отрицать что есть люди, не способные любить. Ибо непроверяемо.

А наличие познаваемых причин, по которым некоторые люди не могут любить, а некоторые лошади могут, вы, как, - отрицаете?
Верно. Из аксиомы познаваемости я могу задаться что мыслю. Из аксиомы непознаваемости - что не мыслю.

Нет. Что не можете знать, мысли те или нет, так как не способны сделать правильный вывод из чувственных ощущений.

Но я-то знаю, что мыслю =) не потому что существует аксиома.

По этому. Даже если не знаете слово «аксиома». Помните, мы обсуждали: не играет никакой роли, знаете вы об Оккаме, не знаете, отрицаете вы применимость экономического принципа в бытовых вопросах или нет, вы применяете его не реже раза в минуту, причем, совершенно автоматически.

Главное что вероятность зависит не от расположения звезд, а собственного желания быть честным перед собой. В этом просто залог следования Богу, а не дьяволу.

Не факт. Желания мало. Тем паче, что и его интенсивность вы можете оценить лишь субъективно и предвзято. Вы толком не знаете, есть ли у вас такое желание или нет.

[Marcellus]

Rulla
Это вряд ли. Последствия действий, обернутся ли они к добру, или к худу, просчитать трудно даже на ближайшую перспективу. Цели Бога и Дьявола тем более понять мудрено будет.
Ну вот как они обернутся, это в задачи не входит. Тут все по - делай что должен, случится что суждено. Задачей является не построение светлого будущего или царства добра и справедливости или любая иная внешняя задача, а работа над собой, в первую очередь. Делая себя лучше, становишься ближе к Богу (или наоборот), а способ как это делать, и можно найти в Писании.

И это вряд ли. Если даже выйдет, что, в конечном итоге, действия преследуют цель истребить все живое на планете, это не будет свидетельствовать, что указание не исходит от Бога. Были прецеденты.
Это априори не будет смертью и уничтожением. Настоящая смерть - не от Бога. Поэтому, уничтожение от Бога не может быть в конечном итоге.

Добро это следование инструкциям Бога. Иная точка зрения ересь, ибо предполагала бы, что человеческие представления о добре и зле выше Бога, существуют независимо от Него. И даже в каком-то смысле обязательны для него.
Буква мертва, дух животворен. Посему, добро есть следование в первую очередь Духу, а букву приводить в соответствие с ним.

А наличие познаваемых причин, по которым некоторые люди не могут любить, а некоторые лошади могут, вы, как, - отрицаете?
От чего же. Задаться соответсвующими аксиомами - и вперед. Физическая любовь - чем не любовь? И определить, почему та или иная лошать может любить физически, а иной человек нет - свободно. Правда никакой гарантии что принятая аксиоматика будет соответствовать Библейской и более того, что можно искуственно воссоздать любовь, которая подразумевается в Библии. Просто потому что удостовериться в наличии той любви можно лишь одним способом - ощутить ее =)

Нет. Что не можете знать, мысли те или нет, так как не способны сделать правильный вывод из чувственных ощущений.
Это не чувственное ощущение. В равной мере можно сказать что я чувствую что 1+1=2, или чувствую все, что ощущаю.

По этому. Даже если не знаете слово «аксиома». Помните, мы обсуждали: не играет никакой роли, знаете вы об Оккаме, не знаете, отрицаете вы применимость экономического принципа в бытовых вопросах или нет, вы применяете его не реже раза в минуту, причем, совершенно автоматически.
Здесь принципиальное различие. Вы непосредственно воспринимаете то, что видите - как непосредственно воспринимаете самого себя. Это интуитивное восприятие. Описание этого восприятия уже требует аксиом, это и будет рациональным восприятием - когда сложить, сверить, проанализировать, в общем, работа с моделью. Но описание - вторично. Когда интуиция не работает, тогда нужны аксиомы, которые играют роль гироскопического компаса в слепом полете. Но в условиях прямой видимости компас не нужен. Аскиома используется в работе с отражением, а интуиция - это восприятие оригинала.

Не факт. Желания мало. Тем паче, что и его интенсивность вы можете оценить лишь субъективно и предвзято. Вы толком не знаете, есть ли у вас такое желание или нет.
Полно, у всякого человека есть возможность отдать отчет, врет он себе или нет. Это как камушек в ботинке - можно сконцентрироваться на чем-нибудь другом и не воспринимать его какое-то время, но при инвентаризации информации, поступающей от внешнего мира, он обязательно будет обнаружен.

[Rulla]

Для Marcellus


Делая себя лучше, становишься ближе к Богу (или наоборот), а способ как это делать, и можно найти в Писании.

Самооценка субъективна, а критерии «лучше хуже» - спорны. И в Писании не разъяснены.

Это априори не будет смертью и уничтожением. Настоящая смерть - не от Бога.

Это может сказать и Дьявол. Что это априори не будет смертью и уничтожениям, ибо от Бога же.

Буква мертва, дух животворен. Посему, добро есть следование в первую очередь Духу, а букву приводить в соответствие с ним.

А что, Дух Бога не виден из Буквы Писания?
От чего же. Задаться соответсвующими аксиомами - и вперед. Физическая любовь - чем не любовь?

А платоническая не имеет познаваемых причин?

Это не чувственное ощущение. В равной мере можно сказать что я чувствую что 1+1=2, или чувствую все, что ощущаю.

Тем более. Не приняв аксиому познаваемости, вы не можете знать, мыслите или нет, так как не способны сделать правильный логический вывод.

Здесь принципиальное различие. Вы непосредственно воспринимаете то, что видите - как непосредственно воспринимаете самого себя. Это интуитивное восприятие.

Нет, вот непосредственное восприятие чувственное. «Интуитивного восприятия» - вообще нет. Как, собственно, и какой-либо интуиции, кроме «мистической» и бытового наименования подсознательного анализа.

Полно, у всякого человека есть возможность отдать отчет, врет он себе или нет.

Угу. Если только он не врет себе, полагая, что отдает себе отчет в том, что не врет. Здесь редукция в инфинити.

[Marcellus]

Rulla
Самооценка субъективна, а критерии «лучше хуже» - спорны. И в Писании не разъяснены.
Самооценка тут не требуется, ибо оценка будет поставлена после. И это не критерии, а способ. Направление, в котором двигаться, а придти придется самому.

Это может сказать и Дьявол. Что это априори не будет смертью и уничтожениям, ибо от Бога же.
По этому критерием не является расчет конечного результата, ибо оценить конечный результат как нужное/ненужное Богу или дьяволу мы не можем. Когда я писал "к чему приведет", я имел ввиду, к чему его самого приведет, самого человека, в результате этих действий. К чему приблизит - к жизни или смерти. А не какой внешний результат получится в итоге - ведь последнего нельзя рассчитать. Человек его только предполагает =)

А что, Дух Бога не виден из Буквы Писания?
Ну уж наверное засадить Бога в букву противоречило бы и самой букве.

А платоническая не имеет познаваемых причин?
Задавшись соответствующей аксиоматикой. Но увы, это не решит задачи о которой я говорил - ощутить любовь, испытываемую машиной, и убедиться что испытывает. Кстати, гораздо проще этого было бы установить, испытывает ли любовь другой человек, но даже этого не дано ("не судите..."), хотя вроде по всем признакам должен уметь. По той же причине.

Тем более. Не приняв аксиому познаваемости, вы не можете знать, мыслите или нет, так как не способны сделать правильный логический вывод.
Это не логический вывод. Я мысленным взором вижу одно яблоко, и мысленно же приближаю к нему другое яблоко. И вижу, сколько яблок. И только потом я рационально (словами и цифрами) описываю видимую картину, называя яблоко - яблоком, единицу - единицей, двойку - двойкой. Оставляя смысл названий в своей голове, безо всяких описаний и аксиом. Которые нужны лишь поскольку, поскольку существует их смысл (значение) в мооей голове. Для того чтобы увидеть это умозрительно, аксиомы не нужны - они нужны чтобы описать то, что увидел. Т.е. мне аксиоматика нужна исключительно для того, чтобы говорить с вами в рамках оной аксиоматики без риска быть понятым вами неправильно, а чтобы понять/увидеть что я понимаю/вижу, аксиомы не треба. То же самое происходит, скажем, при прослушивании музыки - я слышу и воспринимаю музыку, а для описания есть ноты. Но собственно прослушивание/восприятие музыки не требует обязательного знания нот.

Нет, вот непосредственное восприятие чувственное. «Интуитивного восприятия» - вообще нет. Как, собственно, и какой-либо интуиции, кроме «мистической» и бытового наименования подсознательного анализа.
Интутитивного восприятия нет лишь в рамках рационального познания - как нет и вас (т.е. "Я"), собственно, а есть лишь ваши проявления, биомеханизм. Например, музыки тоже нет в рамках рационального познания, есть только колебания молекул воздуха. Причем рационально принципиального отличия музыки от шума станка нет. А для вас - есть.

Угу. Если только он не врет себе, полагая, что отдает себе отчет в том, что не врет. Здесь редукция в инфинити.
Но и то что врет себе что не врет можно увидеть (а не рассчитать). Вы всегда можете понять, мешает ли вам камень в ботинке, если захотите. Если человек заврался вусмерть, то и здесь, имхо, ничего невозможного в том чтобы выйти из круга. Только это гораздо сложнее, чем не допускать оного, но никаких принципиальных ограничений или особых талантов для возможности стать на путь к Богу нет.

[Rulla]

Для Marcellus


Самооценка тут не требуется, ибо оценка будет поставлена после. И это не критерии, а способ. Направление, в котором двигаться, а придти придется самому.

Какое направление? Вы говорите, «стать лучше». Но критерии лучше/хуже дискуссионны. А самооценка субъективна. Человек не может знать, что именно сделает его лучше, в чем это выразится, и не может объективно оценить приближается ли он к этому состоянию.

Когда я писал "к чему приведет", я имел ввиду, к чему его самого приведет, самого человека, в результате этих действий. К чему приблизит - к жизни или смерти.

Ну, и откуда человек это знает?

Ну уж наверное засадить Бога в букву противоречило бы и самой букве.


А откуда же тогда этот Дух виден, если не из Писания? Ну, и зачем тогда оно вообще нужно?

Только не говорите, что каждый должен постичь его интуитивно. Здесь замкнутый круг. Нельзя знать постиг ли верно, так как нечего и не с чем сравнить.

Задавшись соответствующей аксиоматикой. Но увы, это не решит задачи о которой я говорил - ощутить любовь, испытываемую машиной, и убедиться что испытывает.

А в чем проблема-то? Чужую любовь мы ощущаем по поведенческим особенностям любящего и только так убеждаемся в том, что он ее испытывает.

Кстати, гораздо проще этого было бы установить, испытывает ли любовь другой человек, но даже этого не дано

И это, как правило, удается. С определенной долей достоверности, но таково уж свойство рационального знания.

Это не логический вывод. Я мысленным взором вижу одно яблоко, и мысленно же приближаю к нему другое яблоко.

То, что вы сумели сосчитать оба этих яблока и не обсчитались на 33 штуки уже логический вывод из аксиомы познаваемости.

Интутитивного восприятия нет лишь в рамках рационального познания

Нет, вот, в рамках рационального познания нет «мистической интуиции» посредством которой избранные китайские философы (знатного происхождения), а также пророки, непосредственно (внелогически) постигают истину (типа, «Бог есть!»), продвигаясь не от частного к общему (сопоставляя события и вычленяя закономерности), а от общего к частному.

В рамках рационализма нет мистической интуиции. А «интуитивного восприятия» нет нигде. Термина такого нет.

Но и то что врет себе что не врет можно увидеть (а не рассчитать). Вы всегда можете понять, мешает ли вам камень в ботинке, если захотите. Если человек заврался вусмерть, то

он себе верит.

Видите ли, Марцелл, я всю жизнь мучительно стараюсь быть объективным и честным в самооценке. Но я никогда не смогу быть уверен, что мне это удалось в полной мере. Ибо объективен и честен, а значит, признаю, что я, как всякий человек, субъективен, слаб и склонен к самообману.

[Marcellus]

Rulla
Какое направление? Вы говорите, «стать лучше». Но критерии лучше/хуже дискуссионны. А самооценка субъективна. Человек не может знать, что именно сделает его лучше, в чем это выразится, и не может объективно оценить приближается ли он к этому состоянию.
В ком больше Бога. Остальное - насколько человек лучше/хуже с т.з. каких-то моральных правил, это следствие близости.

Ну, и откуда человек это знает?
На собственном шкуре. Когда вы мерзнете, вы можете понять что мерзнете. Когда вы, э, мертвеете, можете понять что мертвеете (помните монолог Калиостро, что самое ужасное - что не страшно умирать, ибо остался голый разум?)

А откуда же тогда этот Дух виден, если не из Писания? Ну, и зачем тогда оно вообще нужно?
Ну вот такая аналогия: откуда видна сила притяжения, если не из учебника физики? И зачем тогда этот учебник нужен?

А в чем проблема-то? Чужую любовь мы ощущаем по поведенческим особенностям любящего и только так убеждаемся в том, что он ее испытывает.
Мы верим (или не верим) что любящий любит. На основании поведенческих особенностей. Реально, мы чувствуем только свою любовь, и - проявления чужой.

И это, как правило, удается. С определенной долей достоверности, но таково уж свойство рационального знания.
Я говорю не об этом. Почувствовать чужую любовь мы - непосредственно - не можем, а это единственный достоверный способ.

То, что вы сумели сосчитать оба этих яблока и не обсчитались на 33 штуки уже логический вывод из аксиомы познаваемости.
Я их не считаю - я их вижу. 33 - уже считаю, и здесь интуицией лучше не пользоваться. Поэтому я и сказал что 1+1, а не 654+843.

В рамках рационализма нет мистической интуиции. А «интуитивного восприятия» нет нигде. Термина такого нет.
Потому что его нет в рациональном познании (оно не может его описать, это вне его компетенции), а слово "термин" есть прерогатива в первую очередь именно оттуда. Поэтому термина - нет. А восприятие - есть. Вы напрасно доказываете что интуитивного восприятия нет, ибо доказываете рациональным способом, т.е. в других выражениях говорите то же, что и я.

Видите ли, Марцелл, я всю жизнь мучительно стараюсь быть объективным и честным в самооценке. Но я никогда не смогу быть уверен, что мне это удалось в полной мере. Ибо объективен и честен, а значит, признаю, что я, как всякий человек, субъективен, слаб и склонен к самообману.
Так и есть. Никто не скажет что я полностью честен к себе и, значит достиг совершенства и предела - ибо одним этим наврешь и дальше можно не смотреть. И даже если абсолютно не врешь себе прямо сейчас, нет гарантии что не соврешь через секунду. Я и не замахиваюсь на такую глобальную цель как дать объективную самооценку =).. надо запомнить выражение =)))... Да, я субъективен, слаб и склонен к самообману. Но это - лишь качества человека, как цвет волос. Можно лишь вопреки собственной субъективности удалять из мнения пристрастность. Вопреки слабости бороться. Вопреки самообману искать правду. Нельзя только сказать: вот теперь я честный! Вот теперь я сильный! Т.е. - не давать себе самооценку, а давать оценку своим поступкам. Зачем сделал то-то и то-то? На самом деле? Сколько в поступках корысти, лени, зависти, гнева... =) Что здесь сложного? Остановить может только трусость, но трусость опять же идет от глупости. Трусость - что найдешь что-то такое, такое, страшное, что не понравится самому себе. А глупость - от того что не понимаешь при этом, что если ты его не найдешь, а оно там есть, то оно никуда не денется. Зато если найдешь - есть шанс его оттуда выковырнуть.
Я говорю не то что надо просто вычистить дом до блеска, а то что по мере загрязнения проводить уборку. И чем старательнее ее прводить, тем чище будет. Это просто работа, ежедневная - нельзя поставить швабру и сказать: ну все, теперь я чист и можно жить до смерти со спокойной совестью! Это путь. А как кто его пройдет, ктож его знает.

[Rulla]

Для Marcellus


В ком больше Бога. Остальное - насколько человек лучше/хуже с т.з. каких-то моральных правил, это следствие близости.


Угу. И каков же «богометр», коим человек может определить, прибавилось ли в нем бога?

На собственном шкуре. Когда вы мерзнете, вы можете понять что мерзнете.
Когда вы, э, мертвеете, можете понять что мертвеете (помните монолог Калиостро, что самое ужасное - что не страшно умирать, ибо остался голый разум?)

В некоторых религиях, типа христианства, это и считается признаком приближения к Богу. Умерщвление желаний.

Ну вот такая аналогия: откуда видна сила притяжения, если не из учебника физики? И зачем тогда этот учебник нужен?

Затем, чтобы не путать гравитацию с электростатикой. Логично было бы ожидать, что и Писание даст инструкции по опознанию силы.

Мы верим (или не верим) что любящий любит. На основании поведенческих особенностей.

Нет, вот для веры оснований не надо. Верую ибо абсурдно Уверенность в невидимом... На основании поведенческих особенностей мы знаем.

Почувствовать чужую любовь мы - непосредственно - не можем, а это единственный достоверный способ.

И что? Я, например, не могу непосредственно почувствовать бегемота в Оранжевой. Мне же это не мешает знать о его существовании.

Я их не считаю - я их вижу. 33 - уже считаю

Вы и два уже считаете, и одно. Хотя, да, для того, чтобы сосчитать объекты мало задаться принципом познаваемости. Нужно еще и увидеть их.

Потому что его нет в рациональном познании

Хорошо. В каком есть?

Нельзя только сказать: вот теперь я честный! Вот теперь я сильный! Т.е. - не давать себе самооценку, а давать оценку своим поступкам. Зачем сделал то-то и то-то? На самом деле? Сколько в поступках корысти, лени, зависти, гнева... =) Что здесь сложного?

То, что это одно и то же. Оценка содержания корысти, лени, зависти, гнева etc в поступках точно также будет в какой-то мере субъективной ( хотя, далеко не обязательно заниженной, может, и завышенной). И хуже всего здесь то, что оценка собственной объективности по отношению к себе невозможна даже теоретически.

[Marcellus]

Rulla
Угу. И каков же «богометр», коим человек может определить, прибавилось ли в нем бога?
Можно сказать, Бог определит, насколько прибавилось. Чем более мертв человек, тем меньше в нем Бога.

В некоторых религиях, типа христианства, это и считается признаком приближения к Богу. Умерщвление желаний.
Страстей-таки.

Затем, чтобы не путать гравитацию с электростатикой. Логично было бы ожидать, что и Писание даст инструкции по опознанию силы.
Если нам нужно опознать природу силы, учебник дает нам возможность опознать эту силу. Писание дает в первую очередь возможность спасения, а не средства для опознания Божественного проявления. Разные задачи - разные подходы.

Нет, вот для веры оснований не надо. Верую ибо абсурдно Уверенность в невидимом... На основании поведенческих особенностей мы знаем.
Да хоть откровением назовите. Предположением. Будете знать что вас любят, а вас вместо этого будут просто использовать. А вы не будете этого знать. Какова цена в таком случае вашему знанию что вас любят?

И что? Я, например, не могу непосредственно почувствовать бегемота в Оранжевой. Мне же это не мешает знать о его существовании.
Бегемот это физика. Любовь - это лирика, к ней рациональные мерки неприменимы.

Вы и два уже считаете, и одно. Хотя, да, для того, чтобы сосчитать объекты мало задаться принципом познаваемости. Нужно еще и увидеть их.
Ага. А увидеть и воспринять их совместно не требует никаких предустановок.

Хорошо. В каком есть?
Термин придумать? Я не философ.

То, что это одно и то же. Оценка содержания корысти, лени, зависти, гнева etc в поступках точно также будет в какой-то мере субъективной ( хотя, далеко не обязательно заниженной, может, и завышенной).
Есть кое-что еще. Нам не нужно оценивать, много было того или иного мусора в наших мотивах. Нужно понять лишь что он был или не был. А это уже другой уровень, опасность занизить/завысить отсутствует.

И хуже всего здесь то, что оценка собственной объективности по отношению к себе невозможна даже теоретически.
Понимаете, обмануться можно из благих побуждений так же, как и из желания быть пушистым в собственных глазах. Например, в попытке анализа оторваться от реальности (перейти на рассмотрение модели самого себя, вместо восприятия себя), и не вернуться. Самое тяжелое, вы правы, что в таком полете нет ориентиров, а Бог становится пустым звуком. Если последний реальный ориентир прячется за миражом, то вернуться обратно сложновато. Может, потому и говорят что сатана - отец лжи?
Однако возможно. Но судить о возвращении по каким-то признакам нельзя, ибо признаки это и есть те самые миражи. Поэтому, общие инструкции давать - только запутывать.

[McLeoud]

Marcellus

Чем более мертв человек, тем меньше в нем Бога.

Rulla, Вы покойник

[KPbI3]

Рулла

Угу. И каков же «богометр», коим человек может определить, прибавилось ли в нем бога?

Определение концентрации бога, а так же его типа

[Rulla]

Для Marcellus


Можно сказать, Бог определит, насколько прибавилось. Чем более мертв человек, тем меньше в нем Бога.

Так, ведь, вопрос же был в том, как сам человек может определить, чьим путем следует.

Страстей-таки.


Разница?

Писание дает в первую очередь возможность спасения, а не средства для опознания Божественного проявления. Разные задачи - разные подходы.

Так, как же дает, если способа отличить божественное от дьявольского, именно, не указывает?

Будете знать что вас любят, а вас вместо этого будут просто использовать. А вы не будете этого знать.

Это называется «заблуждением».

Какова цена в таком случае вашему знанию что вас любят?

Такова же, как и любому другому рациональному знанию. А, вот, иррациональному цена ниже. Это, как маньяк, бывает, глядя по телевизору на певицу, чувствует, что она его любит и улыбается лично ему. Отсутствие наблюдаемых признаков привязанности его не смущает.

Бегемот это физика. Любовь - это лирика

Любовь тоже физика.

А увидеть и воспринять их совместно не требует никаких предустановок.


Требует. И того, что вы можете определить, что их два, и того, что вы можете определить, что увидели их.

Термин придумать? Я не философ.

Не термин. Философию, в которой он использовался бы и что-то значил.

Есть кое-что еще. Нам не нужно оценивать, много было того или иного мусора в наших мотивах. Нужно понять лишь что он был или не был.

Что было? Мотив? А что здесь определять? Было действие, значит, был и мотив. А уж какой там, высокий или корыстный Если извлекается выгода, хоть моральная, как можно уверенно утверждать, что не она была мотивом?

Самое тяжелое, вы правы, что в таком полете нет ориентиров, а Бог становится пустым звуком. Если последний реальный ориентир прячется за миражом, то вернуться обратно сложновато. Может, потому и говорят что сатана - отец лжи?
Однако возможно. Но судить о возвращении по каким-то признакам нельзя, ибо признаки это и есть те самые миражи. Поэтому, общие инструкции давать - только запутывать

Этого не понял.

[Marcellus]

McLeoud
Rulla, Вы покойник
Ну я бы не был столь категоричен. Просьба никому не обижаться =). Рулла вполне может оказаться преданным поклонником Христа, по каким-то причинам имитируя его отрицателя. Ну, может видение было, что так надо. Скажем, выполняя роль сходную с ролью адвоката дьявола, к каком-то смысле. Проверять на крепость веру других. Кто поручится что это не так? =)
Дело в том, что для внешнего наблюдателя придется просто принимать, что я, скажем, верующий, а Рулла - нет. И называть что - знаю, что Рулла - атеист, а Марцелл - христианин. Ну вот, а на самом деле они могут просто играть в эти игры. А играть словесами, производя нужное впечатление, может научиться и дурак.

Rulla
Так, ведь, вопрос же был в том, как сам человек может определить, чьим путем следует.
Мой взгляд на эти вещи довольно прост. Масло масляное, как говорит Крыз. Если Бог заложил в вас свой Дух, столо быть, поймете, в какую сторону двигаться, если врать себе не будете. Может же человек определить где теплее, а где холоднее, не прибегая к анализу.

Разница?
Желания, которые контролируют тебя, а не ты их. Если грубо.

Так, как же дает, если способа отличить божественное от дьявольского, именно, не указывает?
Дает путь, став на который, можно научиться отличать. Просто, не все можно заучить, чтобы этим овладеть. Скажем, прочитав о технике кручения сальто вы сальто делать не научитесь.

Это называется «заблуждением».
Ага. А выше вы называете это знанием.

Такова же, как и любому другому рациональному знанию. А, вот, иррациональному цена ниже. Это, как маньяк, бывает, глядя по телевизору на певицу, чувствует, что она его любит и улыбается лично ему. Отсутствие наблюдаемых признаков привязанности его не смущает.
Вы не туда акцентируете, говоря об иррациональном знании. Интуитивное знание - это знание, что любите вы.

Любовь тоже физика.
Ну-ну. А физика это тоже лирика. Только путать их не надо.


Требует. И того, что вы можете определить, что их два, и того, что вы можете определить, что увидели их.
Только лишь чтобы назвать их - два. И только чтобы назвать - себе, или вам, что "определил что увидел". Вижу я, к счастью, безо всяких определений.

Не термин. Философию, в которой он использовался бы и что-то значил.
Ну я же не философ. А что он значил - я говорил неоднократно. Это то знание, которое вы воспринимаете непосредственно. Что вы существуете, и что вы видете то, что видете.

Что было? Мотив?
Да, конечно мотив. Определенный. Если был один мотив - это одно, если другой - другое. "Концентрация" мотива несущественна.

Этого не понял.
Увы. Диалог и так вырождается.

[Rulla]

Для Marcellus


Мой взгляд на эти вещи довольно прост. Масло масляное, как говорит Крыз. Если Бог заложил в вас свой Дух, столо быть, поймете, в какую сторону двигаться, если врать себе не будете.

А откуда человек узнает, что он себе не врет? Откуда узнает, что прислушивается к заложенному Духу, а не к Дьяволу?

Дает путь, став на который, можно научиться отличать.

И что за путь?

Вы не туда акцентируете, говоря об иррациональном знании. Интуитивное знание - это знание, что любите вы.


Ну, почему же не туда? Именно туда. Вы, именно, говорите о «чувствовании» любви, а не о наблюдении за объектом с целью уловить специфические поведенческие особенности, свидетельствующие о его любви. Да, рациональный подход может привести к ошибке. Но «чувствование», или «интуиция» в вашем понимании, это именно то, чем руководствуется псих, уверенный, что певица ему улыбается. Он чувствует, что она его любит, а не видит реальные признаки состояния.

Только лишь чтобы назвать их - два. И только чтобы назвать - себе, или вам, что "определил что увидел". Вижу я, к счастью, безо всяких определений.


Есть разница между смотреть и видеть. Естественно, ваши глаза доносят до мозга сигнал о всех объектах, сколько бы их ни было. Но поймете вы, что видите 3, или 33, только сосчитав их.

Да, конечно мотив. Определенный. Если был один мотив - это одно, если другой - другое. "Концентрация" мотива несущественна.


Мотив наверняка был. Вопрос руководствовались ли вы им. Вы уверены, что помогаете ближнему из любви к нему (или к Богу), а не из желания заслужить место в Царствии Небесном? Может, подсознательно именно за этим?