Наука и научный атеизм.

[KPbI3]

Филоза

Почти. Материальному тельцу поклонялись.

А потом они начали поклоняться материальному сундуку с не менее материальными рогами. И резали рядом с этим сундуком не менее материальных баранов.

Повторяю вопрос, что они все были атеисты?

Поздно спохватились. Уже довелось попробовать кислого и горького под звучание символов каждого. надо было справшивать до пробы, тогда бы точно ничего не говорили никакие символы.

Ну извините, тогда все уже поздно, я и свет видел, холод ощущал... а "овощу" и правда словами ничего не объяснишь.

.....Ну раз содержательность разговора смещается в плоскость, кто как писается, и как неверующий (то есть, не знающий веры) откуда-то точно знает, что вера есть пустышка, то такая тематика выпадает из сферы моих интересов.

Будьте мужчиной, скажите прямо не готов я провести этот эксперимент.

Покедова. До интересной содержательности.

Так и уйдете из темы оплеванным и униженным?

[plug]

Filosa, Вы не могли бы не "растекаться мыслью" на множество коротких сообщений. Все равно все они связаны и крутятся вокруг одной и той же темы. Размельчая свое выступление на кучку коротеньких "записочек" вы лишь осложняете собеседникам задачу при ответе.
Зачем вам это надо? "По-честному" отстаивать свою точку зрения не получается?

.....В таком случае это параллельное существование объекта и его описания.

Да, параллельное.
Так же как и фотография человека, после того, как ее сделали, существует независимо и может даже "пережить" свой "объект". Или описание происшествия существует, дополняется, искажается и интерпретируется уже помимо самого события. Ничего в этом мистического нет.

Встаёт вопрос, какая закономерность связывает описание с объектом, раз это не одна и та же сущность?

Что вам даст ответ на этот вопрос? Он не из области философии, а скорее физиологии (нейрофизиологии).

На микро-и-мегауровне, вообще, описание есть, а объекта нет, поскольку он не может быть доказан непосредственной реальностью ощущения-чувствования.

Нет, не так. В общем случае объект может быть, может не быть.

А раз есть проблема соответствия двух реальностей - объекта и его описания (не являющимися одним и тем же явлением бытия, а существующими параллельно), то встаёт вопрос о критериях истинности этого соответствия.

Ну, вопрос конечно есть, но не такой уж принципиальный, как может показаться.
Вы ежедневно проверяете истинность своих "описаний" практикой. На их основе вы формируете свое действие в материальном мире и если оно приносит ожидаемый результат, то ...
Здесь конечно есть много интересных нюансов. Что есть истинное соответствие? Нужно ли нам истинное, если есть адекватное? Если наши описания успешно применимы при практическом взаимодействии с материальным миром, то ... что еще нужно?

А вдруг каждый из нас может иметь совершенно разную закономерность соответствия между внешним объектом и внутренней его картинкой?

Может быть, но ... маловероятно.
Во-первых, мы все имеем одну и ту же внутреннюю природу. Чтобы утверждать это, не надо быть даже материалистом. Если мы все "потомки Адама", или имеем в себе частичку одного и того же Абсолютного Духа, то этого достаточно, чтобы "иметь много общего", в том числе и закономерности отражения (или если вам угодно - связывания) объектов.
А, кроме того, мы же постоянно сверяем свои описания с помощью общения на разных языках (в широком смысле). Чего еще надо?
Разумеется, у всех есть некоторые искажения (или просто "свои особенности"). Но разговор о них не имеет смысла без поставленной цели - что и с чем нам надо максимально сблизить.

Как это проверить?

Что и зачем?

В таком случае, остаётся выбрать, как аксиому: либо мы в принципе можем не понимать друг друга, либо есть между нами нечто общее, объединяющее для взаимопонимания.

Глупость какую-то говорите. Что надо выбрать за аксиому?
Что мы в принципе не можем понимать друг друга? Тогда зачем вы здесь время теряете?

Что есть что-то общее? Так зачем это брать за аксиому. У нас действительно есть "что-то общее". Во-первых, как я уже сказал - "внутренняя природа" (как бы вы ее ни понимали). Во-вторых, "языки" (я имею ввиду не столько разговорные, сколько "символьные системы") и процесс обучения им. И наконец, если вы не солипсист приконченный, то согласитесь, что у нас есть эта самая материальная реальность (пусть даже она не первична), независящая от наших описаний, об которую мы можем "править" наши описания.
Зачем эти очевидные "общности брать" за аксиому?

.....В таком случае мы не должны обижать логику

Ну так не обижайте. Кто же вас заставляет? Я вот не обижаю.

и должны признать, что кроме бытия объекта есть ничуть не меньшее бытие продукта мысли и логики. А раз бытие очевидно, то интересно определить сущность этой реальности продукта мысли и логики, которая не является внешней материальной сущностью объекта, но не менее реальна своим бытием.

Вообще-то под сущностью обычно понимают объективно существующее. Субъективное отражение не имеет объективного существования. Оно реально лишь в своем идеальном "пространстве".
Зачем вы обижаете логику, хотя только что собирались этого не делать?

Понимаете... Мысленные образы относительно независимы от объектного мира. Я уже выше говорил - они могут пережить свой объект, могут трансформироваться, храниться, передаваться уже без "своих объектов". И в этом смысле они вполне реальны и (повторяю) - частично независимы.
Но из этого само по себе не следует, что их существование полностью тождественно существованию объектов.
Их источником является процесс отражения объективного мира. И в этом смысле они никогда не могут превзойти или объять весь материальный мир. И кроме того, они всегда в той или иной мере неточные и даже искаженные отражения. И потому могут формировать "иллюзии", не имеющие под собой объективных сущностей.

То есть, как материальный объект из своей материальной сущности связан с его описание в иной нематериальной сущности мысли.

Некорректный вопрос.
Правильнее сказать - материальный объект никак не связан со всеми своими отражениями. Вот они связаны с ним, потому как созданы процессом отражения.

Что есть сущность мысли?

Ничего. Мысль не есть сущность.

И откуда мы, помимо мысли, знаем, что кроме её мысленного описательного образа материального объекта ещё есть и сам этот материальный объект?

Ниоткуда. Вполне возможно, что это просто галлюцинация.
Но, зачем вам это знать?
Если для практического применения, то, как я уже говорил - адекватность вы можете проверить через "обратную связь", воздействуя на объект.
А если вы не собираетесь это никак использовать, то ... какая вам разница? Наслаждайтесь иллюзией.

Ведь материальный объект не может быть самой мыслью.

Верная мысль, хотя и банальная.

А мысль может иметь только описательную картинку нематериальной сущности.

Нематериальная сущность - оксюморон.

Иначе невозможно не в ущерб логике утверждать, что мыслительной кртинке внутри человека соответствует некий внешний материальный объект, вещь в себе.

А он не обязательно соответствует. Не надо сочинять.

Либо мы должны принять позицию субъективного идеализма, либо должны определить функцию отражения - прехода материального объекта из одной материальной сущности в мыслительный образ другой нематериальной сущности.

Объект не переходит. Вы же не станете утверждать, что ваше лицо переходит в отражение в зеркале. Оно остается самим собой независимо от того - есть зеркало или нет.
И еще - нематериальных сущностей не бывает по определению.
Так что вся ваша фраза - сплошная нелепость.

Должны признать, по крайней мере, равнобытие матриальной и нематериальной сущностей.

Вот признать равнобытие - издевательство над логикой.
Они равны только в том, что реально существуют. Но уже их существование нетождественно. А тем более они не равно-ценны, не равно-велики, не равно-значны.

[plug]

.....Ну тогда, что за субстанция фантазия? И каков критерий отличия моей фантазии от вашей фантазии, или от нефантазии вообще?

В очередной раз повторяю - что вам собственно нужно? Если применить на практике, то об эту практику и проверяйте. Если нет - то зачем вам их различать?

У фантазии и нефантазии - одна и таже сущность бытия, или разные? Например, у фантазии - нематериальная сущность, а у нефантазии - материальная, хотя они обе продукт одного и того же мыслительного процесса.

У них суть (не сущность) одна и та же - идеальные образы. Что вам еще непонятно?

Если бы у меня была надежда получить от Вас реальный ответ на этот вопрос, то тогда имело бы смысл подискутировать, кто из нас больший фантазёр.

Вы же не знаете ни одной из моих фантазий. Что вы собрались обсуждать?
Да и какая вам разница - кто бОльший фантазер? Если хотите, уступите это "почетное звание" мне. Дело то не в том - у кого фантазий больше (или чьи фантазии больше по размеру), а в том - какое место мы им определяем.

Иногда мысль и логику называют функцией материи.

.....Это и весь ответ?

А что вы хотели?
Можно назвать функцией, можно атрибутом, способностью, возможностью. Можно сказать, что сознание способно оперировать отражениями, можно сказать, что - вынуждено оперировать.
Все это различные аспекты одного и того же отношения. И обсуждать их надо бы в контексте конкретной проблемы. В ваших словах я не увидел никакой "постановки задачи", просто констатация факта. Вот я и согласился - да, иногда их и так называют. А на что вы еще рассчитывали?

А кто опредлять будет эту функцию, если не тот, кто и называет?

Раз уж вы о ней заговорили, то очевидно - Вы.

Или может быть, лучше даже и не называть, чтоб, не дай Бог, не попросили в доказательство и определить?

Не хотите - как хотите. Зачем было столько слов "лить".

.....Невразумительная потому, что никто так и не даёт определения этой функции связи между материальным объетом и нематериальным мыслеобразом.

Функция связи - связывать. По определению.
Наверное, дело не в том, что никто не дает определения, а просто вы не принимаете его (из-за каких-то мыслительных затруднений или просто из упрямства).

Каким образом материальный объект становится нематериальным мылеобразом?

Никак. Объект не становится своим отражением. Он остается самим собой, независимо от того - отражает ли его кто-то или что-то.

.....Возвышается, имеется в виду, объемлет, относится к объекту, как к имманентному себе . Если описывающая материю мысль является функцией описываемой материи, то мысль, как функция материи, не может объять то, лишь частной функцией чего является

Ей не требуется объять и она не ... как правильно ... не объемлет.
По вашей логике зеркало должно объять все, что оно отражает (или даже больше). Но этого не происходит и ... ничего ужасного, мир не рушится.

Если же мысль реально описывает материю, то это описание и есть материя, как функция мысли.

Нет. Описание не есть материя. Хотя и не обходится без материального носителя, во всяком случае, в материализме.
В идеализме может быть и обходится, но ... все равно - не материя.

В общем, это старый вопрос о первичности, не разрешённый в чисто материалистическом мировоззрении из за его узости.

В чисто материалистическом первична материя. Что вы из ничего проблему пытаетесь раздуть?

.....Насчёт организации, которая изучает и отражает настроения общества, то это некорректное сравнение из-за несоответствия отношения объектов.

Неправда. Нормальная аналогия.

Люди организации, собирающие информацию, и люди, у которых собирают информацию, односущностны.

Ну и ... Субъект собирающий информация и объект тоже в каком-то смысле односущностны.

Материальный же объект не может стать мыслью, а потом опять вернуться к прежнему состоянию объекта, как вода.

Да не может. Наконец-то вы это поняли.
И этого и не происходит.

.....Говоря с неподдельным пониманием о существовании двух слоёв, Вы практически зафиксировали две праллельные реальности бытия (мы начинаем лучше понимать друг друга). После признания их равнобытия в этом мироздании остаётся решить вопрос их взаимодействия.

Некорректно говорить о равнобытии. См. выше.
Они во много неравны.

Вот, например, считается, что во сне или при галлюцинации этот нематериальный слой имеет отражение от несуществующего вовне объекта.

Не знаю - кем эта нелепость считается.
При галлюцинации мыслеобраз не отражает никакого объекта. Либо отражает очень опосредованно.

Сам процесс отражения может косвенно фиксироваться по состоянию материи мозга, но внешнего прообраза отражённого изображения вроде бы нет. То есть, не такая уж это и простая функция взаимодействия между материальным объектом и его отражением, бывает и самостоятельное существование отражения без его параллельного присутствия материального объекта вовне.

Ну да. Мыслеформы могут существовать без объекта. Возьмите любую книжку детских сказок. Только говорить об отражении здесь не совсем корректно. Не всё идеальное обязательно отражение конкретного материального. Могут быть и совершенно искусственные образы, скроенные из отражений реальных объектов.
Я уже говорил, что это и есть один из аспектов независимости идеального от материального.

В одном слое предмета нет, а в другом слое он есть.

Если предмет идеальный, то - ничего удивительного.

Что это за сущность нематериального слоя, что он бывает и самостоятелен, неоднозначно зависим от внешнего объекта из материального слоя?

Сущность нематериального слоя - оксюморон.

предназначнного отражаться.

Нелепость. Предназначение предполагает какое-то разумное целеполагание.
Пока речи об этом вообще не шло. Если хотите заняться доказательством сотворенности через свойства наблюдаемого мира, то - вставайте в очередь. У ваших предшественников ничего не получилось. Но это другой вопрос.
Пока ничего такого вы не успели доказать, говорить о предназначении отражаться - очередная нелепость.

Да и отражение какое-то сильно искажённое: в одной реальности это реальный цвет, в другой реальности это нарисованная в воображени или на бумажке волна с определённой частотой,

И то и другое - описания. Просто язык разный. В чем у вас затруднение?

И ещё вопрос, каков критерий идеальности отражённого образа, если этот идеальный образ, отражающий длину волны, хоть и отражённый, но очень не похожий на свой прообраз.

А зачем вам какой-то критерий?
Вы все равно можете иметь дело только с идеальными образами. Другие нам недоступны непосредственно.

Например, сам зелёный цвет (однозначно имеющий бытие) страшно не похож на извилистую линию волны, тоже имеющую бытие в нашем воображении.

Я же сказал - разные языки. Что вам захотелось отличать - чувственное описание и физическую модель? Во-первых - с какой целью? А во-вторых - а что вы их не умеете различать?

Видимо, материя это такая закономерность вне субъекта, функция которой связывать и ставить в соответствие непохожие явления в нематериальном слое бытия, например, иррацональный цвет и его абстрактно-рациональный образ в виде волны с определённой частотой.

Нет, материя это источник чувственной информации. Все, собственно.

Похоже, материя это только некая закономерность, могущая взаимодействовать с нематериальной реальностью субъекта.

Материя сама не взаимодействует с нематериальной реальность. Взаимодействует субъект. С материей через чувственное восприятие и активное воздействие. С идеальными образами - непосредственно в своем сознании. Что вы еще сочиняете?

.....И ещё, реальность слоёв не может зависеть от философии. Это философия зависит от того, насколько учтена вся реальность бытия, от свободного выбора философствующего.

И да, и нет.
Реальные свойства слоев действительно не зависят от философии.
Но слово "реальность" - тоже лишь описание, символ. Его значение может зависеть от философии. Именно это я и имел ввиду.

[Sign]

KPbI3: И что Вы сумели такого пронаблюдать своими нематериальными глазами?

Многое.
Каждый день на сеансах с людьми их истинное состояние, их истинные отношения в семье, на работе и т.д. Т.е. то, что не видно вовсе физическими глазами.

[KPbI3]

KPbI3: И что Вы сумели такого пронаблюдать своими нематериальными глазами?

Многое.
Каждый день на сеансах с людьми их истинное состояние, их истинные отношения в семье, на работе и т.д. Т.е. то, что не видно вовсе физическими глазами.

Ахтунг среди на Месмер!

[Dolphin]

.....Грош цена доказательствам и недоказуемости, потерявшим в своих интерпретациях целое измерение.

Причем тут измерения? Потоп и прочие библейские события происходили в нашем реальном трехмерном мире, не надо тыкать в другие измерения. События библии были на земле (якобы были), в конкретно означеной местности - Палестине. Моисей не по космосу странствовал, а по вполне земной пустыне. Он вышел из Египта. Египет был. Следов куча. Следов Моисея же НЕТ.

Как раз - таки доказательство чего-либо писаниями в книге, тем более, что эта книга одна и не перекликается ни с какими другими источниками - грошово.

[McLeoud]

KPbI3

Ахтунг среди на Месмер!

Спокойствие, только спокойствие. Грамотный Рэйнджер с правильно подобранным билдом сливает Месмера на раз.

[Marcellus]

Но и то, что он есть, доказать тоже нельзя . Все зависит от точки отсчета.

Вы мне не парируйте. Речь идет о вашей системе доказательств, на основе которой вы доказать что Бога нет не можете, но утверждаете что Бога нет. В нашей системе мы недоказываем что Бог есть, мы это знаем.

Вот именно, путем введения сущностей и домысливания. Как вы можете так говорить?

А какая разница, как именно я докажу вам что там нет противоречий? Или вас устроит только такой способ, при котором решение будет вынесено только в вашу пользу? Ну так это пристрастность, не надо нам такого. Лучше просто скажите: Бога нет потому что мне так кажется - и честнее и умнее будет.

Библя же надиктована богом и непогрешима? Путем введения дополнительных сущностей можно доказать, что черное - это белое.

Да-да. Но писалась-то людьми. Вы можете неправильно понять, или переводчик не так перевести. А непогрешим только Папа Римский, говорят.

Начну. Иначе бы я не интересовался этими вопросами. Кроме библии, доказательств существования бога нет, потому я к ней и цепляюсь, но она разочаровывает.

Библия это не доказательство Бытия Бога. Ну как вам сказать, учебник физики это не доказательство справедливости закона всемирного притяжения. Понимаете аналогию?
Итак, на каком из двух вариантов вы остановились, я не уловил? Если все противоречия будут разрешены вы поверите в Бога?

А если человек уже верит в Бога, но из-за противоречий в Библии считает христианство ересью? Мне кажется, разрешение противоречий помоглы бв ему поверить в Иисуса и обретси жизнь вечную.

Что за ересь исповедует тот или иной, к вопросу о том есть ли Бог или нет, не относится. Это, так сказать, детали. А вот черезо что вы жизнь вечную надеетесь обрести, и характеризует вашу веру.

[Dolphin]

Marcellus

Вы мне не парируйте. Речь идет о вашей системе доказательств,

Речь идет о общепринятой и современной системе доказательств. Он не только "моя".

А какая разница, как именно я докажу вам что там нет противоречий?

Большая. Голословие - это еще не доказательство. Я могу, ссылаясь на "Авесту" (которая, кстати, древней Библии), сказать, что Зороастр существует. И это будет не менее обосновано, чем ваши слова. У меня книга, и у вас книга.

Да-да. Но писалась-то людьми. Вы можете неправильно понять, или переводчик не так перевести. А непогрешим только Папа Римский, говорят.

Почему только папа? Господь уж точно непогрешим. Ладно, не по теме. Вы сами признаете, что библия неточна, как она есть. А когда неверующие так говорят, библия становится непогрешимой.

Библия это не доказательство Бытия Бога.

Доказательство чего же она тогда? Зачем она тогда? И, если библия не доказывает бытия Бога, что тогда докажет его бытие?

Ну как вам сказать, учебник физики это не доказательство справедливости закона всемирного притяжения. Понимаете аналогию?

Понимаю. Кстати, в учебнике физики есть хотя бы его математическая формулировка. Кроме того, второй закон Ньютона подтвержден опытно, факт налицо. Бога же никто не видит.

Итак, на каком из двух вариантов вы остановились, я не уловил? Если все противоречия будут разрешены вы поверите в Бога?

Да. Поверю. Но противоречия не будут разрешены, разве только библию перепишут с нуля.

[KPbI3]

Долфин

Да. Поверю. Но противоречия не будут разрешены, разве только библию перепишут с нуля.

Причем ее придется сократить до двух слов.

Бог есть.

Сильно познавательная книга будет.

[Dolphin]

[/B]]
Причем ее придется сократить до двух слов.
Бог есть.

Плюс сильная аргументация: Бог есть, потому что есть.

[Marcellus]

Marcellus
Речь идет о общепринятой и современной системе доказательств. Он не только "моя".

Тю. Вот слово "общепринятая" и есть то, что вы ниже называете "голословие". Вроде как сказал как отрезал. Речь идет о том, что в науке ни слова нет о Боге, и уж тем более о том, что Его нет. А коль скоро вы претендуете на доказательство, то будте так любезны, приводите доказательство, а не ссылки на общепринятое мнение.

Большая. Голословие - это еще не доказательство. Я могу, ссылаясь на "Авесту" (которая, кстати, древней Библии), сказать, что Зороастр существует. И это будет не менее обосновано, чем ваши слова. У меня книга, и у вас книга.

Я, опять же, не понимаю, при чем здесь Зороастр, когда вы грозились привести библейских противоречий. И, собственно, никто не поручится - вы поручитесь? - что вы просто неправильно поняли прочитанный текст.

Почему только папа? Господь уж точно непогрешим. Ладно, не по теме. Вы сами признаете, что библия неточна, как она есть. А когда неверующие так говорят, библия становится непогрешимой.

Все зависит от определений. Что считать неточностью, и что такое "неточна". Главное, что мы хотим, собственно, доказать.

Доказательство чего же она тогда? Зачем она тогда? И, если библия не доказывает бытия Бога, что тогда докажет его бытие?

Опыт, сын ошибок трудных. & гений, просвещенья дух. А она - для того же, для чего учебник физики.

Понимаю. Кстати, в учебнике физики есть хотя бы его математическая формулировка. Кроме того, второй закон Ньютона подтвержден опытно, факт налицо. Бога же никто не видит.

Сие есть ключевая ошибка, определяющая ваше в корне неверное мировоззрение. Видят, мой друг, видят! И еще как видят.
Просто, так уж случилось, вы не видите, ибо смотрите на свой пупок, коий по недомыслию (не примите на свой счет, я сам таким был недавно) помещаете в центр нашего бренного мира.

Да. Поверю. Но противоречия не будут разрешены, разве только библию перепишут с нуля.

Не нужна нам избыточная аксиоматика, если вы придерживаетесь высоких принципиалов научного познания. Давайте уж остановимся на том, что разрешение библейских противоречий в ваших глазах приведет к тому, что вы поверите в Бога.
Итак. Мне бы от вас две вещи, в продолжение. Во-первых, гарантии того что вы поверите, и во-вторых, собсвтенно противоречия.
Спасибо.

[KPbI3]

Плюс сильная аргументация: Бог есть, потому что есть.

Что Пиро действительно украл восемьдесят тысяч копен сена в это, разумеется, поверили без малейших колебаний. Никто не сомневался, потому что при полном неведении относительно всех обстоятельств дела не могло быть повода к сомнениям, а они нуждаются в поводе: без оснований не сомневаются, без оснований только верят. Никто не сомневался, так как повсюду повторяли одно и то же, а для публики повторение означает доказательство. Никто не сомневался, так как хотелось, чтобы Пиро был виновен, а чего хочешь, в то и веришь; никто не сомневался, так как, помимо всего прочего, способность сомневаться встречается у людей редко. Лишь очень немногие умы носят в себе ростки сомнения, нуждающиеся к тому же в заботливом уходе. Оно своеобразно, изысканно, философично, безнравственно, трансцендентно, чудовищно, коварно, вредно для людей и для собственности, враждебно государственному строю и процветанию империй, гибельно для человечества, разрушительно для богов, ненавистно небу и земле. Пингвинская толпа не знала сомнений: она поверила в виновность Пиро, и эта вера тотчас же стала одной из основ ее национальных верований, войдя существенной составной частью в ее патриотический символ веры.
Пиро судили тайно, он был осужден.
Генерал Пантер поспешил к военному министру сообщить, чем кончился процесс.
К счастью, сказал он, у судей была твердая уверенность, так как не было никаких доказательств.©

[Veniamin8]

Честные ученые против !

600 ученых против дарвинизма:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2006/06/26/226195

http://www.ng.ru/printed/76730

[Rulla]

Видят, мой друг, видят! И еще как видят.

Вы, Marcellus, на Бога-то смотрите, но как-то осторожнее что ли. Может, сеансы дозируйте. А то боюсь, как бы он вам однажды отвечать не начал. Помните пословицу? Ну, и вот. Было бы очень жаль вас потерять.

Но писалась-то людьми. Вы можете неправильно понять, или переводчик не так перевести.

Ответьте, пожалуйста, как все-таки Господь допустил такое, что Слово
требует толкования и может быть истолковано неверно. Ведь, согласитесь, понимать буквально некоторые места, типа, "ворожеи не оставляй в живых" - прямая дорога в Ад. Вот, и выходит, что спасется тот, кто не только само слово услышит, но еще и в правильном толковании. Не было бы с точки зрения Господа мудрее выражаться ясно, периодически редактировать устаревшие места и лично контролировать переводчиков?

Я бы на Его месте так делал, если бы имел целью быть правильно понятым.