Наука и научный атеизм.

[Marcellus]

Rulla
А откуда человек узнает, что он себе не врет? Откуда узнает, что прислушивается к заложенному Духу, а не к Дьяволу?
Если рассматривать из предложенной концепции, то ответ очевиден: постфактум.

И что за путь?
Спасения, конечно.

Ну, почему же не туда?
Потому что я говорю о другом.

Есть разница между смотреть и видеть. Естественно, ваши глаза доносят до мозга сигнал о всех объектах, сколько бы их ни было. Но поймете вы, что видите 3, или 33, только сосчитав их.
Я лишь узнаю как их назвать чтобы вы тоже увидели, сколько я вижу. Да и само представление чисел сугубо индивидуальное и, э, виртуальное. Т.е. является производной от разума, продуктом анализа - т.е. там, где и находят свое применение "аксиомы" и "постулаты". В отличие от объектов (восприятия объектов), которые являются входными данными.

Мотив наверняка был. Вопрос руководствовались ли вы им. Вы уверены, что помогаете ближнему из любви к нему (или к Богу), а не из желания заслужить место в Царствии Небесном? Может, подсознательно именно за этим?
Может быть. Для этого и нужно стремиться отдавать себе отчет в причинах своих поступков честно. Насколько человек в этом преуспеет - другой вопрос, но не стремиться делать этого вообще гарантированно приведет в пропасть.
Впрочем, убежден что абсолютно большинство более-менее подверженны рефлексии.

[Rulla]

Для Marcellus



Если рассматривать из предложенной концепции, то ответ очевиден: постфактум.

Есть, живи, следуй чему хочешь А как умрешь, так и узнаешь, был ли христианином или дьяволопоклонником.

Я лишь узнаю как их назвать чтобы вы тоже увидели, сколько я вижу.

Нет, не только сосчитать их вам нужно для любой логической операции. Чтобы, к примеру, понять, все ли объекты на месте.

Да и само представление чисел сугубо индивидуальное и, э, виртуальное. Т.е. является производной от разума, продуктом анализа

Нет. Большинство животных умеет считать примерно до 7. То есть, различают число объектов.

Может быть. Для этого и нужно стремиться отдавать себе отчет в причинах своих поступков честно.

Редукция в инфинити. Насколько честны вы в оценке своей честности?

[Marcellus]

Rulla
Есть, живи, следуй чему хочешь А как умрешь, так и узнаешь, был ли христианином или дьяволопоклонником.
Насколько хорошим ты был христианином.

Нет, не только сосчитать их вам нужно для любой логической операции. Чтобы, к примеру, понять, все ли объекты на месте.
И для собственных нужд, анализа, конечно - прежде чем сказать что я вижу 5 яблок, естесвенно, я для себя определяю, что их 5. (что подразумевает наличие представления о системе счисления и пр.). Это как раз рациональное познание - в принципе, не нужно знать что это яблоки, как они выглядят, пахнут и что из себя предстваляют, для этой задачи нужно только знать что такое 5.

Нет. Большинство животных умеет считать примерно до 7. То есть, различают число объектов.
Увидеть разницу между 2-мя и 5-ю яблоками можно воочию, без посредства аксиоматики. Впрочем, я не утверждаю что животные не умеют именно считать (т.е. не обладают аналитическим умом)

Редукция в инфинити. Насколько честны вы в оценке своей честности?
Я не оцениваю честность, а задаюсь ею. Насколько хорошо у меня это получилось, будет видно потом - по результату. Тогда я могу ошибиться, но не солгать в оценке причины своего поступока. Хотя бы потому что изначально мне выгоднее быть честным, а только потом я приступаю к оценке, результат которой, возможно, мне будет неприятен. Так что причин и мотива лгать себе - нет.

[Veni@min]

Дарвинизм - это не наука, а идеология.

Никакого научного атеизма быть не может, как не может быть научной пустоты.
600 честных ученых против лжетеорий:

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Ученые требуют покончить с дарвинизмом

Эволюционизм vs. дарвинизм

[McLeoud]

Veni@min

600 честных ученых против лжетеорий:

Старье. Впрочем, откуда спам-боту знать об этом?

[Rulla]

Для Marcellus


Насколько хорошим ты был христианином.


Нет. Именно христианином, либо дьяволопоклонником. Ибо мы с этого начали. Библия не дает средства отличить наущения Сатаны от наущений Бога.

И для собственных нужд, анализа, конечно - прежде чем сказать что я вижу 5 яблок, естесвенно, я для себя определяю, что их 5. (что подразумевает наличие представления о системе счисления и пр.). Это как раз рациональное познание - в принципе, не нужно знать что это яблоки, как они выглядят, пахнут и что из себя предстваляют, для этой задачи нужно только знать что такое 5.


Нужно знать, что такое яблоки. Ибо 5-ой может оказаться груша.

Я не оцениваю честность, а задаюсь ею. Насколько хорошо у меня это получилось, будет видно потом - по результату. Тогда я могу ошибиться, но не солгать в оценке причины своего поступока. Хотя бы потому что изначально мне выгоднее быть честным, а только потом я приступаю к оценке, результат которой, возможно, мне будет неприятен. Так что причин и мотива лгать себе нет

Даже если результат окажется вам очень неприятен, это не будет свидетельствовать в пользу объективности. Может, вы подсознательно пришли к такому результату, лишь для того, чтобы обманом убедить себя в своей честности.

[Marcellus]

Rulla
Нет. Именно христианином, либо дьяволопоклонником. Ибо мы с этого начали. Библия не дает средства отличить наущения Сатаны от наущений Бога.
Кажущаяся логическая проблема в том что Библия ссылается на саму себя. На самом деле это лишь следствие фундаментальных понятий, которые и в науке, кстати, имеются, и которые не надо объяснять и доказывать - все доказывается через них. Что не мешает науке творить и здравствовать. Такие Библейские "постулаты" имеют место, просто получены на ином опыте и работают чуть по-другому, чем в естественных науках. Но насколько тот или иной духовный опыт отвечает Бытию, или насколько духовен ваш духовный опыт - увольте, это прерогатива исключительно ваша (ну и вашего духовника, если он у вас есть).


Нужно знать, что такое яблоки. Ибо 5-ой может оказаться груша.
Отличить 5 яблок от 5 груш можно воочию, не зная что такое яблоки и груши.

Даже если результат окажется вам очень неприятен, это не будет свидетельствовать в пользу объективности. Может, вы подсознательно пришли к такому результату, лишь для того, чтобы обманом убедить себя в своей честности.
Здесь другая техника - не нужно давать заключение о том, достаточно ли ты был честен и получить удовольствие от честности (что есть гордыня - такой же грех как прочие, и побороть его можно как и прочие). Нужна лишь вообще способность оценивать причины собственных поступков. И способность понять, насколько относительно глубоко ее оценил. Чем глубже, тем лучше, вот и все.

[Rulla]

Для Marcellus


Кажущаяся логическая проблема в том что Библия ссылается на саму себя.

Нет, это конечно тоже проблема. Но другая. Библия ссылается на себя в вопросе своей богодухновенности.

Та же проблема, которую мы обсуждаем в другом. Библия не дает критериев различия Бога и Дьявола. Вы говорите: прислушиваться к внутреннему голосу. Но как узнать наущения Сатаны? Не по содержанию же. Что такого он может наущать, чего бы Бог в ВЗ не делал?

Далее вы говорите: воля Бога, как бы зверски она не выглядела, в конечном счете направлена на добро. Но откуда человеку знать про этот «конечный счет»?

Вот, и выходит, что узнать, к чьим словам он прислушивался на самом деле, он сможет только на Страшном Суде.

Отличить 5 яблок от 5 груш можно воочию, не зная что такое яблоки и груши.


Может быть. В любом случае, я уже не помню, о чем шла речь.

Здесь другая техника - не нужно давать заключение о том, достаточно ли ты был честен и получить удовольствие от честности (что есть гордыня - такой же грех как прочие, и побороть его можно как и прочие). Нужна лишь вообще способность оценивать причины собственных поступков. И способность понять, насколько относительно глубоко ее оценил. Чем глубже, тем лучше, вот и все.

И насколько объективна будет эта оценка причин? А оценка глубины?

Это вовсе не упрямство. Я говорю о той проблеме, с которой постоянно сталкиваюсь лично. Я не доверяю своей самооценке и собственным представлениям о самомотивации, так как не имею причин доверять им.

[Marcellus]

Rulla
Та же проблема, которую мы обсуждаем в другом. Библия не дает критериев различия Бога и Дьявола. Вы говорите: прислушиваться к внутреннему голосу. Но как узнать наущения Сатаны? Не по содержанию же. Что такого он может наущать, чего бы Бог в ВЗ не делал?
Понял вас. Не в том насколько можно Библии доверять, а в принципиальной возможности/невозможности отличения в рамках описываемого Библией.
Как вы верно заметили, не по содежанию. Что означает что умом, анализом ложь выявить нельзя, ибо информационную блокаду любая из сторон может устроить 100%. Дело, по-видимому, в основе человека, т.е. в том Духе, который у нас от Бога, и им в человека вдохновен. То "Я", о котором мы безуспешно (и замечу, с немалым для меня удовольствием) спорили в соседней теме, о природе этого "Я". Основа, в человеке от Бога. Грубо говоря, человеческое естество направлено к Богу, страсти, наоборот, отворачивают. И по этому признаку - что говорит в человеке, естество или страсти, можно понять правильность своих поступков. Грубо говоря, у человека врожденная способность двигаться к Богу, и приобретенная - от него. Можно сказать что ложью, внушением можно принять страсти за естество, и представить человека либо преобразователем, работающим хоть по очень сложной, но зависимости, теннисным шариком - если Бог и дьявол играют в теннис, либо ставкой (а Бог, если верить квантовой механике, играет в кости), если они играют в орлянку. Но если мы хотим выяснить этот вопрос в пределах Библии, то придется признать недетерминизм Человека, т.е. его свободу воли, его способность отличать, видеть свое естество и отличать его от страстей, интуитивно, как те как яблоки, не зная их названия. Его природную, естественную способность быть игроком, а не фигурой (прямо по Звягинцеву, правда у него не понятно к чему это сравнение). Т.е. само наличие свободы воли прямо декларирует осознанную возможность человека находить истину. Как именно это происходит, механизм этого непознаваем. Механизм ориентирования тоже непознаваем для птицы, ее тоже можно заставить двигаться не туда, но способность чувствовать магнитные линии - в ней самой.


И насколько объективна будет эта оценка причин? А оценка глубины?

Это вовсе не упрямство. Я говорю о той проблеме, с которой постоянно сталкиваюсь лично. Я не доверяю своей самооценке и собственным представлениям о самомотивации, так как не имею причин доверять им.
Насколько объективно то, что мы видим? Насколько объективно мы существуем? И существуем ли мы? Разве логика может дать на это ответ?
Ограниченность может дать фраза "я лгу", невозможность демона Лапласа - инструмент всегда внешнее к заготовке, а здесь инструмент пытается исследовать сам себя.
На самом деле, разве вы не видите то что видите, и без обоснований почему вы это видите? Когда вы поймали себя на лжи, разве вы не убеждаетесь что солгали? Или когда внутри поднимается волна торжества над поверженным противником - вы что же, не чувствуете, не переживаете этой волны?
Да, но как поймать себя в этот момент, когда занят не ловлей, а переживанием? =)
Конечно можно ввести исходные данные, а именно: допустим, я доверяю своим глазам, и т.д. и т.д. В этот мизерный момент мы снимаем с себя точнейшую копию, а сами - оригинал - уходим в тень. Иначе нельзя, иначе не понять многого и многого - нужно исследовать, пробовать, а инструмент не может быть заготовкой сам себе. И мы исследуем, и пробуем на зуб это представление о самом себе, модель, и опосредованно через нее воспринимаем мир. Но понять, врет ли себе эта тончайшая копия, вы не можете, потому что для этого нужно быть копией, а вы - оригинал и стоите в сторонке.
Впрочем, зачем вам это? Хотите найти какой-то сокровенный смысл? Смысл познания истинных мотивов вашей модели - ваши бирюльки в ожидании смерти.
Ладно, конец потока сознания.
Оценка существования причины будет всегда объективна - ибо здесь речь о непосредственном восприятии причины. Вот вы видите монитор перед собой - никто не поручится что он существует, что вы не в коме и вам все это приснилось, но вы совершенно точно знаете что вы его видите. Ибо мыслю - значит существую. Причины своих поступков вы видите так же достоверно, как и монитор. Можно убедить себя что монитора объективно не существует, но убедить что вы его не видите - нельзя. Монитор - это внешнее к вам, ваше восприятие монитора - внутреннее, никто кроме вас им не владеет, зато вы владеете им в полной мере.
Ваши мотивы - такое же внутреннее, и вы так же владеете в полной мере. Если вы видите что-то в своих мотивах - значит так оно и есть. Если вам кажется, что в них что-то есть, если вы обратили внимание, рассчитали возможность какого-то мотива - вы всегда его увидите, если посмотрите. И если он там действительно есть, конечно. Вы можете только не пожелать смотреть. Но если смотрите, в упор не видите, а теория психоанализа утверждает что там что-то есть... =) имхо, надо в консерваторию смотреть, т.е. в теорию психоанализа. В конце концов, никому от нее ни тепло ни холодно, а психоаналитикам тоже кушать надо.
А как отличить что я не стал/не захотел смотреть? Да так же. Всякому знакомо ощущение самообмана. Мне например знакомо - когда очень не хочется верить в проблему и закрываешь на нее глаза. Так вот, если это ощущение возникло - значит так оно и есть, самообман случился.
С глубиной вопрос сложнее, часто бывает коктейль из причин. Но - вы всегда можете копнуть на максимум своих возможностей. Вы же можете прыгнуть на максимальную для вас вышину или пробежать с максимальной скоростью, значит вы знаете как выкладываться по полной. Копать в причинах своих поступках на максимально возможную глубину ничем не отличается. Фишка в том что максимальная глубина определяется вашими же возможностями: ведь, если вы можете, извиняюсь, нагадить глубоко, значит ваши возможности на эту глубину простираются, и соответственно, добраться до нее и определить что там нагажено, вполне в ваших силах. Хотя, раз это зависит от желания/готовности выложиться по полной, тут, конечно, можно схалтурить.
Да и честно говоря, если в этом коктейле есть настоящее "хорошее" чувство, то имхо уже хорошо.

[Rulla]

Для Marcellus



Как вы верно заметили, не по содежанию. Что означает что умом, анализом ложь выявить нельзя, ибо информационную блокаду любая из сторон может устроить 100%. Дело, по-видимому, в основе человека, т.е. в том Духе, который у нас от Бога, и им в человека вдохновен.

То есть, «христианин» это врожденное?

То "Я", о котором мы безуспешно (и замечу, с немалым для меня удовольствием) спорили в соседней теме, о природе этого "Я". Основа, в человеке от Бога. Грубо говоря, человеческое естество направлено к Богу, страсти, наоборот, отворачивают.

А нельзя выразить понятие «естество» через какие-то общепонятные термины?

Но если мы хотим выяснить этот вопрос в пределах Библии, то придется признать недетерминизм Человека, т.е. его свободу воли, его способность отличать, видеть свое естество и отличать его от страстей, интуитивно, как те как яблоки, не зная их названия.

Дальше «его способности» не понял, а ближе, про «свободу воли» - да. Только причем она здесь? Свобода воли, в некоторых системах «способность выбирать между добром и злом». И допустим даже, что они и есть. Но суть-то не в том, чтобы выбрать между добром и злом, а в том, чтобы отличить одно от другого. Ну, и как их различить на основе Писания?

Либо здесь снова пойдет речь о некой врожденной способности к интуитивному проведению такого отличия?

Насколько объективно то, что мы видим? Насколько объективно мы существуем? И существуем ли мы?

Реальность существует вне нашего сознания декларативно, но, вот, объективность свидетельств нашего зрения поддается проверке. Мы достаточно легко распознаем оптические обманы.

Разве логика может дать на это ответ?

Да, вот, именно благодаря ей и распознаем. Глюки во внешнем мире.

Другое дело собственный внутренний мир, где нет независимых критериев и разновесов.

Когда вы поймали себя на лжи, разве вы не убеждаетесь что солгали?

Да. Но это ничего не говорит ни в пользу того, что сама поимка не являлась самообманом, но в пользу того, что следующее суждение будет истинным.

Впрочем, зачем вам это? Хотите найти какой-то сокровенный смысл? Смысл познания истинных мотивов вашей модели - ваши бирюльки в ожидании смерти.

Обычный психоанализ. И, потом, это не мне, а вам зачем. Эта ветвь началась с того, что добро, путь к Богу, типа, качество намерения. Ежели оно чисто Ну, вот, речь и зашла о том, что никогда человек не может быть уверен, что его истинным мотивом на стезе христианства не является шкурое желание заручиться местом в царствие небесном.

Причины своих поступков вы видите так же достоверно, как и монитор.

Нет. То есть, хочется думать, что да. Но именно по этому, так думать и нельзя. Доверия заслуживает лишь незаинтересованный источник.

Я слишком часто вижу людей, искренне заблуждающихся по поводу собственных мотивов. Вообще, особенно развитой самомотивацией отличаются маниакальные личности. Их рассуждения могут являться абсурдными, но только не с их собственной точки зрения. Как, например, мои не являются абсурдными с моей.

[Marcellus]

Rulla
То есть, «христианин» это врожденное?
Продолжая аналогию с птицей. Врожденна способность ориентироваться по магнитным линиям, но следовать птица может куда угодно. Так же, врожденна, точнее, в природе человека возможность ориентироваться на Бога.

А нельзя выразить понятие «естество» через какие-то общепонятные термины?
Природа. Устройство. "Материал". То, что заложено в основу человека, то что отличает его от просто праха.

Дальше «его способности» не понял
дальше и и не главное

а ближе, про «свободу воли» - да. Только причем она здесь? Свобода воли, в некоторых системах «способность выбирать между добром и злом». И допустим даже, что они и есть. Но суть-то не в том, чтобы выбрать между добром и злом, а в том, чтобы отличить одно от другого. Ну, и как их различить на основе Писания?
Ну, скажем, дух стремится к Богу, ибо он от Бога. Это, скажем, для него естественно. Но человек - это не только дух. Не рискну давать определения, благо они не особо здесь нужны, но кое-какие "элементы", нужные для разрешения вопроса, у человека определенно присутствуют. Во-первых, интеллект. Арифмометр, ИИ, прецептрон. Наша встроенная аналитическая машина. Ей мы можем решать задачи, делать выводы, без нее никак.
Но сам по себе интеллект инертен. Мы задаем ему "пищу", он ее перерабатывает и дает результат. Таким образом, подавая на вход нашего интеллекта нужную информацию, можно добиться от него нужного результата. Т.е. интеллект как таковой является инструментом внешних сил; скажем, если дьявол решит подшутить, он устроит нам виртуальную реальность и интеллект не сможет этого определить. Или Бог, они теоретически могут влиять на входные данные. Тогда, получается, человек не может отвечать за свои поступки - они лишь продолжение действий внешних сил, как у автомата. Это то что я назвал игрой в теннис.
Либо результат интеллекта зависит от случайности: в нужный момент случился спонтанный квантовый процесс, на мизерную долю изменив порог нейрона, и рыцарь поехал влево, а не вправо. Это то что я назвал игрой в орлянку.
И там и там человек выступает в роли орудия. Но, т.к. Библия декларирует нам свободную волю - третья особенность, которая участвует в процессе, то придется признать третий вариант: человек - не орудие. Это не вывод, а фундаментальное знание; если вывод ему противоречит, значит, вывод неправильный. Т.е., свобода воли - это такая непонятная вещь, из серии Духа, над которой не вольны ни случай, ни результат работы интеллекта. На нее можно повлиять, но нельзя заставить, принудить, как мы принуждаем зубило рубить металл. Как она работает - я не представляю; она и не должан быть механична, иначе это будет тот же инструмент.
Т.е., Дух в человеке улавливает Бога (непосредственно), интеллект дает результат в зависимости от информации что мы ему скармливаем, а свобода воли дает нам власть выбрать, что делать. Все это конечно очень условно.

Реальность существует вне нашего сознания декларативно, но, вот, объективность свидетельств нашего зрения поддается проверке. Мы достаточно легко распознаем оптические обманы.
А объективность нашего восприятия - не "что означает то, что мы видим", а вообще - "что мы видим"?

Да, вот, именно благодаря ей и распознаем. Глюки во внешнем мире.
Один глюк поверяется другим и анализируется разность. О природе глюка мы ничего сказать не можем.

Другое дело собственный внутренний мир, где нет независимых критериев и разновесов.
Они тут не нужны; здесь такое же непосредственное восприятие, как восприятие текста на мониторе прямо сейчас. Это не гарантирует что текст существует объективно, но гарантирует что вы воспринимаете то, что называете "текстом".


Да. Но это ничего не говорит ни в пользу того, что сама поимка не являлась самообманом, но в пользу того, что следующее суждение будет истинным.
Т.е. вы видите что лжете, но не можете сказать что это видите?

Обычный психоанализ. И, потом, это не мне, а вам зачем. Эта ветвь началась с того, что добро, путь к Богу, типа, качество намерения. Ежели оно чисто Ну, вот, речь и зашла о том, что никогда человек не может быть уверен, что его истинным мотивом на стезе христианства не является шкурое желание заручиться местом в царствие небесном.
Никто не говорит что это просто. Но проблема не в том чтобы не увидеть, а в том чтобы не посмотреть. Всегда есть шанс что в каких-то уголках души затаится что-то темное, просто не добравшись до туда. Но это уже другая проблема. Если человек дает милостыню и понимает, что ему просто жалко бабку на паперти, это одно. Если он просто не хочет понимать что отдает дань традиции (дает потому что дает), это другое. По-моему, это достаточно просто отличить.
Да ведь, тут еще вот какая проблема. Реально не изменившись, а просто выполняя нормы, ЦН не заслужишь. Это в самом деле Путь, а не просто работа, за которую тебе дадут зарплату - Царствие Небесное. Нужно лично, ножками топать, все делать самому. Поэтому столько неполадок - хочется откупиться от этого пути, купить его, а не получается. Человек САМ приходит в Царствие Небесное, и приходит другим; можно сказать, приходится пройти через себя, изменить себя, и то кем он будет - и будет Царствие Небесное. Такими как мы с вами сейчас, туда попать нельзя не потому что Петр грудью станет на входе, а потому что для таких, какие мы сейчас, его нет. Ни палками его туда не гонят, ни на блюдечке с голубой каемочкой не преподносят, даже если человек определенно туда желает попасть (т.е. верит в Бога).

Нет. То есть, хочется думать, что да. Но именно по этому, так думать и нельзя. Доверия заслуживает лишь незаинтересованный источник.
Здесь, источник заинтересован в достоверности. Саморазбирательство может длиться до бесконечности, но дело в том, что если начал разбираться, то уже знаешь больше о себе, чем до того чем начал. Пусть не все, но отношение познанного к непознанному (в себе) увеличивается, даже при невозможности достичь единицы. Зная хоть что-то, мы действительно это знаем: нельзя совершить бесконечный переход и обнулить наше знание, ибо общее число мотивов так же конечно. Значит, в хоть каком-то знании уже есть смысл.

Я слишком часто вижу людей, искренне заблуждающихся по поводу собственных мотивов.
Но ведь вы не знаете их подходов. Может быть и них в биосе прописано "я всегда прав". Опасна не ошибка, а закостенение в ошибке. Не исключено что когда-то человек сделал вывод о своих мотивах (правильный вывод) и записал его в памяти. И с тех пор обращается к записанному выводу, а не перепроверяет его.
По крайней мере, никто теоретически лучше их самих не может знать их собственных мотивов, а если даже со стороны видно что они заблуждаются, значит, имеет место быть недобросовестность (а не неспособность) с их стороны. Понимаете, прямо всегда лучше видно, чем то же самое, но косвенно. И если один косвенно видит то, что другой не видит прямо, значит тот другой не туда смотрит.
Еще один момент, который я упустил. Контроль самоконтроля - это обратная связь, которая существенно снижает обязательную ошибку. А ошибка будет всегда, но не дискретная (либо да, либо нет), а аналоговая - ошибся на определенную величину. Т.е., скажем, а чисто ли это стекло, через которое я смотрю? Как бы ни было оно чисто, всегда можно сделать его чище. Но видя отчищенное до блеска стекло, трудно сказать что оно заляпано грязью так что белого света не видно.

Вообще, особенно развитой самомотивацией отличаются маниакальные личности. Их рассуждения могут являться абсурдными, но только не с их собственной точки зрения. Как, например, мои не являются абсурдными с моей. Рассуждения или выводы? Или исходные данные? Гм. Здесь ведь речь идет не о рассуждениях, а вообще, так сказать, тех знаниях которые у нас есть изначально, поступают напрямую в наше сознание. Мы их можем трансформировать в удобнообрабатываемую форму (например, я мыслю - следовательно существую), но над исходными данными мы не властны. Просто в любом рассуждении мы выбираем исходные данные и называем их предпосылками. А то что мы воспринимаем прямо (например, собственное бытие) - это может быть просто основой для предпосылок некоторых рассуждений, не более, но на саму основу (т.е. на восприятие нашего бытия, не отношение к нему и не мнение о нем) это не повлияет. А неабсурдность выводов - всего лишь следствие соблюдения простейших логических правил.

[Rulla]

Для Marcellus


Продолжая аналогию с птицей. Врожденна способность ориентироваться по магнитным линиям, но следовать птица может куда угодно. Так же, врожденна, точнее, в природе человека возможность ориентироваться на Бога.


Если речь идет о врожденном чувстве, то оно, вероятно, развито у всех независимо от религиозной ориентации. Зачем тогда христианство?

Природа. Устройство. "Материал". То, что заложено в основу человека, то что отличает его от просто праха.


Ну, так что же это? Не говорите загадками.

Ну, скажем, дух стремится к Богу, ибо он от Бога. Это, скажем, для него естественно.

Может быть. Но в чем это выражается?

Т.е. интеллект как таковой является инструментом внешних сил; скажем, если дьявол решит подшутить, он устроит нам виртуальную реальность и интеллект не сможет этого определить. Или Бог, они теоретически могут влиять на входные данные. Тогда, получается, человек не может отвечать за свои поступки - они лишь продолжение действий внешних сил, как у автомата. Это то что я назвал игрой в теннис.
Либо результат интеллекта зависит от случайности

Нет. Верно первое предположение. Генератор случайных чисел в человека не встроен. Природа сознания рефлекторна. Если витязь на распутье поворачивает направо, а не налево, у него есть основания для того решения. Пусть и очень нетривиальные.

При этом, витязь совершенно свободен в выборе. Он обладает свободой воли и едет именно туда, куда ему хочется. Внешние воздействия определяют его желания.

И там и там человек выступает в роли орудия.

Только в предположение наличия внешней руководящей силы. В противном случае мы имеем именно реализацию свободы выбора.

Один глюк поверяется другим и анализируется разность. О природе глюка мы ничего сказать не можем.


Говорим тем не менее. И достаточно уверенно. Во внешнем мире все проще.

Они тут не нужны; здесь такое же непосредственное восприятие

Непосредственное восприятие чувств, но не причин их возникновения.

Если человек дает милостыню и понимает, что ему просто жалко бабку на паперти, это одно. Если он просто не хочет понимать что отдает дань традиции (дает потому что дает), это другое. По-моему, это достаточно просто отличить.

Просто. Но человек, который понимать неких вещей в своих побудительных мотивах не хочет, в первую очередь не понимает именно этого. Что он не хочет понимать. Разве он говорит себе: нет, этого я понимать не хочу?

Нет, он уверен, что хочет и все понимает. А вы уверены, что это не относится и, например, к вам? Я относительно себя нет.

Да ведь, тут еще вот какая проблема. Реально не изменившись, а просто выполняя нормы, ЦН не заслужишь.

Ну, и как можно знать, что изменился достаточно и туда, куда надо?

Здесь, источник заинтересован в достоверности.

То-то, что нет. Источник и сам не знает наверняка, в чем он заинтересован более, в правде, в лести, или в самооговоре. Ибо оценки степени заинтересованности субъективны.

По крайней мере, никто теоретически лучше их самих не может знать их собственных мотивов, а если даже со стороны видно что они заблуждаются, значит, имеет место быть недобросовестность (а не неспособность) с их стороны.

Несомненно. Но им это неизвестно. Соответственно, мне не обязательно может быть известно, что таковую недобросовестность не проявляю я.

[Marcellus]

Rulla
Если речь идет о врожденном чувстве, то оно, вероятно, развито у всех независимо от религиозной ориентации. Зачем тогда христианство?
Я предположу. Чтобы научить людей пользоваться этим чувством.

Ну, так что же это? Не говорите загадками.
Гм. Ну, мы говорили о "Я". Так вот то из чего сделано это "Я" - и есть оно. Тот Дух, который вдохнул Бог в человека при сотворении. Из чего состоит Дух? Из Духа, наверное.

Может быть. Но в чем это выражается?
Не совсем понял.

Нет. Верно первое предположение. Генератор случайных чисел в человека не встроен. Природа сознания рефлекторна. Если витязь на распутье поворачивает направо, а не налево, у него есть основания для того решения. Пусть и очень нетривиальные.
Вы думаете, в мозгу отсутствуют квантовые процессы? Бог не играет в кости?

При этом, витязь совершенно свободен в выборе. Он обладает свободой воли и едет именно туда, куда ему хочется. Внешние воздействия определяют его желания.
Ну, в такой конструкции витязя как такового нет, и естественно свободы тоже нет. Есть только реакции на внешнее воздействие, и несущественно, в чем оно выражается - толкают биомассу, закованную в доспех, физически, или ее мозг отдает сигналы (в полном соответствии с иными внешними сигналами, на протяжении ее существования формировавшую текущее состояние мозга) рукам и ногам и перемещают оную биомассу саму собой.
А Библия как раз и декларирует свободу воли. Т.е., генератор "случайных" чисел в голове - внешнее проявление оной свободы воли. Ибо физических, детерминированных причин в первооснове нет.

Только в предположение наличия внешней руководящей силы. В противном случае мы имеем именно реализацию свободы выбора.
Да, согласно Библии человек и есть сам такая внешная, по отношению к своим рукам, ногам и мозгам внешнаяя сила. Может быть и другая внешняя сила: подвести ток к ноге, она начнет дергаться. Подвести электроды к мозгу - они начнут реагировать соответственно.
В детерминизме весь мир это набор инструментов, не более. Библия с этим не согласна.

Говорим тем не менее. И достаточно уверенно. Во внешнем мире все проще.
Мы говорим об этом в рамках самого глюка, потому и уверено.

Непосредственное восприятие чувств, но не причин их возникновения.
Согласен.

Просто. Но человек, который понимать неких вещей в своих побудительных мотивах не хочет, в первую очередь не понимает именно этого. Что он не хочет понимать. Разве он говорит себе: нет, этого я понимать не хочу?
Все так. Вот видите, вы тоже приходите к выводу что все дело в желании. =) Просто, еще когда вначале я заговорил об этом, я перескочил весь диалог, который сейчас к этому привел, но имел ввиду именно это.

Конечно, он не говорит так. Но если он вдруг, случайно, скажет, ему придется понимать. А если скажется само? Так, в минуту слабости, скажется, и человеку придется. И заглянув в бездны собственной души краем глаза, если успеет, он поймет что если он пойдет по этому пути, ему придется переламывать, перемалывать самого себя, и уже не быть прежним. И тогда он скажет - может сказать: да пошло оно, я не хочу этого понимать. И заставить себя забыть это.
Конечно, больше он не будет так говорить, но незаметно для него самого такой опыт не пройдет. Нужно будет учить себя забывать, как у Оруэлла в его "1984".
Но такое невозможно с человеком, который как оголтелый сам ищет двери, любую зацепку чтобы найти себя, вместо того чтобы ставить внутренний комфорт во главу.


Нет, он уверен, что хочет и все понимает. А вы уверены, что это не относится и, например, к вам? Я относительно себя нет.
Глупо и опасно считать что все познал. Остановка здесь равнозначна движению назад, но не менее глупо и опасно считать что ничего не знаешь и ни в чем не уверен. Ибо все познанное выбрасываешь на помойку. Да, можно и нужно подвергать сомнению что наше мнение соответствует истине, но это означает, что нельзя сомневаться в том что существует сама истина.

Ну, и как можно знать, что изменился достаточно и туда, куда надо?
Как только решил, что все понял и изменился достаточно - в тут самое время особенно усиленно начинать работать над собой =)
Рулла, разве вы удовлетворены? Вам все время что-то надо. И мне надо, и чем больше, тем лучше. Да, можно передхнуть, но мысль о полной остановке (рай в шалаше, царские хоромы или что угодно из этой серии, лунная дорожка Пилата или домик М&М) приводит меня в ужас.
Здесь иная категория. Чтобы знать, что нам надо, надо получить то что нам надо.

То-то, что нет. Источник и сам не знает наверняка, в чем он заинтересован более, в правде, в лести, или в самооговоре. Ибо оценки степени заинтересованности субъективны.
Скажем, он может субъективно давать оценки тому или иному позыву. Но сам позыв-то он воспринимает в чистом виде, так сказать. Мы, возможно, не сумеем поймать истину, но - мы можем приблизиться к ней. А разница между тем, ближе мы к ней или дальше, все-таки есть.

Несомненно. Но им это неизвестно. Соответственно, мне не обязательно может быть известно, что таковую недобросовестность не проявляю я.
Э, нельзя быть уверенным в том, что проявляемая добросовестность - максимум добросовстности, что мы можем предьявить. Но, незнание о добросовестности от нежелания быть добросовестным, в самом себе отличить можно. =)

Это все теория, конечно, на практике это труд, не всегда приводящий к удовлетворительному результату. Собственно, от морального самобичевания можно тоже получать удовлетворение и сделать его самоцелью - это тоже уход к самообману. Интересно то, что действительно оценить насколько к себе обективен, можно только со стороны, ибо как только скажешь себе "я молодец", тут же перестаешь быть молодцом =) чем более объективна наша оценка, тем более мы субъективны. Поэтому я, честно говоря, более доверяю Марку Аврелию с его "делай, что должен".

[Rulla]

Для Marcellus


Я предположу. Чтобы научить людей пользоваться этим чувством.


А другие религии?

Гм. Ну, мы говорили о "Я". Так вот то из чего сделано это "Я" - и есть оно. Тот Дух, который вдохнул Бог в человека при сотворении. Из чего состоит Дух? Из Духа, наверное.


Помню, о «Я» мы говорили. Но я так и остался бесконечно далек от понимания, что этим словом вы именуете.

Вы думаете, в мозгу отсутствуют квантовые процессы? Бог не играет в кости?


В мозгу? Отсутствуют. Квантовые процессы играют роль на субатомном уровне. С большим натягом на молекулярном, но не на клеточном. То есть, если мы будем рассматривать механизм электронно-дырочных переходов в полупроводниках, мы упремся в квантовые эффекты, но на работе микросхемы они не сказываются никак. Усредняются.

Ну, в такой конструкции витязя как такового нет, и естественно свободы тоже нет. Есть только реакции на внешнее воздействие, и несущественно, в чем оно выражается - толкают биомассу, закованную в доспех, физически, или ее мозг отдает сигналы

Ну, почему нет? Есть. В сложности реакций. При наличие мозга внешнее воздействие отражается очень сложным образом.

А Библия как раз и декларирует свободу воли. Т.е., генератор "случайных" чисел в голове

Как вообще совместимы генератор случайных чисел и свобода воли? Причем здесь воля (механизм подавления несвоевременных побуждений) вообще?

Конечно, он не говорит так. Но если он вдруг, случайно, скажет, ему придется понимать. А если скажется само? Так, в минуту слабости, скажется

Минута пройдет, и человек придет к выводу, что поддался самобичеванию на почве несварения желудка.

И заглянув в бездны собственной души краем глаза, если успеет, он поймет что если он пойдет по этому пути, ему придется переламывать, перемалывать самого себя, и уже не быть прежним. И тогда он скажет - может сказать: да пошло оно, я не хочу этого понимать.

Не скажет. Просто придумает более удовлетворяющее его вкусы объяснение своей мотивации. Это как у Акутагавы. Рассказ 33 страницы. На первых 3 один самурай убивает другого. На остальных 30 он мучительно придумывает, почему он должен был это сделать из соображений чести. Справляется.

Но такое невозможно с человеком, который как оголтелый сам ищет двери, любую зацепку чтобы найти себя, вместо того чтобы ставить внутренний комфорт во главу.


А с тем, который думает, что оголтело ищет себя, а на самом деле ставит внутренний комфорт во главу?

Но, незнание о добросовестности от нежелания быть добросовестным, в самом себе отличить можно. =)


Для кого можно? Для того, кто не знает о добросовестности или для того, кто таковым быть не желает?

Это все теория, конечно, на практике это труд, не всегда приводящий к удовлетворительному результату. Собственно, от морального самобичевания можно тоже получать удовлетворение и сделать его самоцелью - это тоже уход к самообману.

Вот, понимаете ли, и выходит, что собственные представления человека о благородстве его побуждений ни о чем не говорят.

[Marcellus]

Rulla
А другие религии?
Я ответил в контексте "зачем тогда пришел Христос", в рамках Библейской концепции. Я правда думал переспросить что вы подразумеваете, но решил подсократить. Гм, мы же рассматриваем именно Библейскую?

Помню, о «Я» мы говорили. Но я так и остался бесконечно далек от понимания, что этим словом вы именуете.
Это то что обычно называют сознанием (не то которое процесс: "сейчас ВЫ есть, потом - вас не будет, не зависимо от того, скопировали вас или нет предварительно? Заметте, во фразе ВЫ есть слово "есть" определяет процесс, о котором вы толкуете, т.е. "сознание" в вашем подразумевании; "сознание" в моем подразумевании - это та часть фразы которая "ВЫ".")

В мозгу? Отсутствуют.
Странно. Везде где присутствуют кванты, присутствуют =)

Квантовые процессы играют роль на субатомном уровне. С большим натягом на молекулярном, но не на клеточном. То есть, если мы будем рассматривать механизм электронно-дырочных переходов в полупроводниках, мы упремся в квантовые эффекты, но на работе микросхемы они не сказываются никак. Усредняются.
Квантовые процессы сказываются даже на галактических скоплениях, которые еще более макромасштабны чем мозг. Благодаря им мы, в частности, имеем неоднородность.

Ну, почему нет? Есть. В сложности реакций. При наличие мозга внешнее воздействие отражается очень сложным образом.
Ну и что что сложным? Все равно итог - отражение внешнего водействия.

Как вообще совместимы генератор случайных чисел и свобода воли? Причем здесь воля (механизм подавления несвоевременных побуждений) вообще?
Ну есть же генератор. Квантовый. Который недетерминирован. Но, физически он и есть генератор, т.е. в самом исходном представлении стохастичен: слеп, неуправляем, случаен. А с т.з. Библии человек обладает собственной волей. Эта воля вполне может проявляться физически как стохастические квантовые процессы.

Минута пройдет, и человек придет к выводу, что поддался самобичеванию на почве несварения желудка.
Значит он, как вы говорите, не хочет понимать. Если человек хочет понимать, он не станет отмахиваться.

Не скажет. Просто придумает более удовлетворяющее его вкусы объяснение своей мотивации. Это как у Акутагавы. Рассказ 33 страницы. На первых 3 один самурай убивает другого. На остальных 30 он мучительно придумывает, почему он должен был это сделать из соображений чести. Справляется.
Ну вот видите, здесь разность задач: оному Акутагавьеву герою требовалось не разобраться в причинах своего поступка, а объяснить для себя его нужным образом. Т.е. результат ему был заранее известен. Если человек желает не нужного результата, а искренности к себе, результат будет точнее.

А с тем, который думает, что оголтело ищет себя, а на самом деле ставит внутренний комфорт во главу?
Когда он найдет удовлетворяющий его ответ, он успокоится и обретет внутренний комфорт.

Для кого можно? Для того, кто не знает о добросовестности или для того, кто таковым быть не желает?
Для любого, когда речь не идет о его добросовестности, и для того кто знает о добросовестности, о (главное) - недобросовестности, и кто желает быть добросовестным, когда сам себе инспектор.

Вот, понимаете ли, и выходит, что собственные представления человека о благородстве его побуждений ни о чем не говорят.
Ну хорошо, а о неблагородстве - говорят?