Наука и научный атеизм.

[Veniamin8]

Дарвинисты! Ответьте на мои вопросы!

Поскольку на мои вопросы так никто и не ответитл, то я снова задаю их:

Тезисы против дарвинизма

1. Когда-то креационизм ассоциировался с религиозным мракобесием, но сегодня картина обратная. Сегодня дипломированные креационисты (в основном, западные) требуют у ученых-эволюционистов, чтобы они были учеными и не выдавали желаемое за действительное. Сегодня креационизм выполняет, в основном, критическую функцию, требуя настоящих доказательств. Но и сегодня любая критика эволюционизма выдаётся как нападки на науку.
2. Но ведь, по сути дела, у эволюционистов нет НИ ОДНОГО прямого доказательства истинности своей теории. Никто никогда не наблюдал как один вид превращается в другой. Всё сводится к раскладыванию пасьянсов из косточек и других деталей. Смотрите, мол, сколько сходства! Ссылка на миллионы лет тоже очень помогает. Да за это время кто угодно в кого угодно может превратиться! Но, как известно, post hoc не всегда означает ergo hoc (после этого не означает вследствие этого)[1]. Ученым мужам-дарвинистам в этом случае логика почему-то напрочь отказывает.
3. Всевозможная внутривидовая адаптация к окружающим условиям (которую ложно назвали микроэволюцией), искусственная гибридизация (внутри одного вида!) не имеют никакого отношения к взаимопревращению видов. Дарвинисты искусно смешивают эти два вопроса, чтобы обмануть доверчивых профанов-обывателей, которым лень вникать. Сегодня они еще более путают картину, бездоказательно утверждая, что человек и обезьяна имеют общего предка, которого никто не видел. Это - "стыдливый" дарвинизм.
5. В язычестве очень популярна тема превращений, идея о происхождении человека от какого-то праживотного (тотемизм). Это популярный сюжет многих сказок. Гипотеза эволюции имеет очень давнее происхождение и, видимо, отвечает органическому архетипу человеческого сознания, связанному с идеей происхождения как рождения одного от другого. Именно этим объясняется ее популярность на бытовом уровне. Обезьяна как предок человека уже прочно вошла в фольклор, является темой для бесконечных шуток. Но многие ученые биологи, эмбриологи, генетики (Р.Вирхов, К.Бэр, Г.Мендель, Л.Пастер, Л.С.Берг) и другие глубокие умы (Н.Данилевский, Л.Н.Толстой, О.Шпенглер) отрицали дарвинизм. Сомневались в дарвинизме К.С.Льюис и Г.К.Честертон. Немало и современных ученых, не принимающих дарвинизм и неодарвинизм.
6. Сам Дарвин понимал своё умозрительное построение скорее как гипотезу, а не как доказанную теорию. У живых существ имеются органы, не развившиеся эволюционным путём, т.к. они не могут работать частично. Дарвин указывал в качестве примера на глаз, современный исследователь М.Бехе (Michael Behe) указывает на нередуцируемую сложность биохимических систем (Darwins Black Box). Некоторые органы, не находя непосредственного применения, формируются для отдаленной цели. Налицо, таким образом, телеология. Но дарвинисты обходят эти доводы молчанием.
9. Напомню, что ещё не из всех музеев антропологии убраны подобные недостающие звенья, оказавшиеся грубыми подделками. Можно предположить, что с палеонтологической летописью, вопреки заверениям маститых материалистов, тоже дело обстоит не самым благополучным образом. В палеонтологическом летописании труднее поймать за руку, чем при реконструкциях, например, целой семьи по одному зубу человека из Небраски. Но уж очень хочется найти заранее известно что. Подгонки и подтасовки, иногда бессознательные, здесь неизбежны. История дарвинизма богата всевозможными фальсификациями (см. биогенетический закон Э.Геккеля). Не мудрено, что и найдут кого-нибудь, как всегда бывает в таких случаях, и назначат общим предком. Академики явно вводят широкую публику в заблуждение, когда бодро утверждают, что уже найдены переходные формы между человеком и обезьяной. Предположение в науке вообще-то принято называть гипотезой, а не доказанной теорией. Напомню, что дарвинизм не имеет ни одного прямого доказательства своей истинности, чем могло бы быть только непосредственное наблюдение процесса эволюции.

Возникают вопросы:
1) На каком основании делается совершенно бездоказательный вывод, что генетическое (частичное) сходство означает генетическое родство? Пломбир не произошел от эскимо, а современный компьютер - от телевизора. У одного и другого один творец человек. В настоящее время множество живых организмов прекрасно существуют параллельно, никак не смешиваясь. Их генетическое сходство может объясняется не мифическим "общим предком", а сходными условиями существования и обитания. Ничто не препятствует допущению, что имеется множество параллельных генетических линий, и все модификации были и происходят (это подлежит наблюдению) только внутри одного генотипа.
2. Согласно теории вероятности, при наличии мутаций соответствующих мутантов должно быть ОЧЕНЬ много, т.к. мутации происходят случайным образом по всем многочисленным параметрам живого организма, причем не только в прошлом, но и в настоящем. Т.е. не только в археологических слоях должно быть большое количество останков неудачных (отбракованных естественным отбором) экземпляров живых существ, но и среди современных людей должны бродить несметные толпы всевозможных мутантов (неудачных мутаций должно быть в тысячи раз больше, чем удачных). Резких промежутков между видами, таким образом, не должно быть. Расхожая ссылка на миллионы лет здесь не помогает, т.к. этот процесс мутаций постоянный.
Вопрос: где же все эти бесчисленные мутанты?
Сам Дарвин указывал на отсутствие промежуточных звеньев в эволюции как на самый сильный довод против его гипотезы.
Даже количественно живых существ не хватило бы на подобный эксперимент. При мутациях такого характера при наличии сотен тысяч, если не миллионов, параметров, при количественно невысокой репродуктивной способности и при средней исторической продолжительности жизни 20 лет и невысокой численности населения, - как показывают некоторые расчеты, даже времени существования вселенной (ок.15 млрд. лет) оказывается недостаточно для возникновения человека.
3. Естественный отбор, конечно, происходит, но КТО целенаправленно осуществляет естественный отбор? Дарвинисты говорят, что это происходит естественным путём, опять знаменитое само помогает. Сильные (приспособленные) выживают, слабые вымирают. Это, конечно, так, но объясняет ли это эволюцию? Таким образом, они ловко запрятывают телеологию (целеполагание), которая все-таки присутствует в гипотезе эволюции. Почему вообще нужно выживать, а не вымирать? Дарвинисты наделяют, таким образом, природу божественными функциями самоорганизации, самоусложнения, т.е. разумом, способным творить чудеса: из неживого творить живое, создавать сложнейшие системы. Но не надо быть специалистом по термодинамике и теории вероятностей, чтобы не признавать такую гипотезу.
4. На основании каких критериев дарвинисты называют адаптацию эволюцией? Строго говоря, эволюция предполагает усложнение системы. Знаменитые вьюрки, которых наблюдал Дарвин на Галапагосских островах, различались друг от друга, но все-таки принадлежали к одному виду. Можно, не выходя из дома, заметить, что дерево, растущее на открытой местности, отличается от дерева того же вида растущего в лесу. Таким образом, имеются большие сомнения даже относительно микроэволюции, не говоря уже о макроэволюции, которая представляется сущей фантастикой.

При существующей псевдонаучной методике можно с таким же успехом доказать, что не человек произошел от обезьяны, а наоборот: обезьяна произошла от человека. В самом деле, почему непременно должна быть эволюция, а не инволюция?

4. Дарвинизм (как и неодарвинизм) утверждает, что главный критерий эволюции это выживаемость особей. Но известно, что чем сложнее система, тем она ненадежнее. Объективного критерия сложности, конечно, у дарвинистов нет, хотя они и оперируют термином «простейшие». Откуда же взялась избыточная (для выживаемости) сложность человека? Не является ли очень живучий таракан «венцом творения»?

Так что с умозрительной точки зрения дарвинизм внутренне противоречив и сама себя опровергает.
Все приведенные выше доводы носят умозрительный характер, и ученые биологи-практики могут привести свои доводы в пользу эволюционизма, исходя из своих опытных данных. Но этот вопрос слишком серьёзен, чтобы отдавать его впециалистам.

С богословской точки зрения, неважно - каким именно образом Бог создавал этот мир во времени: сразу или поэтапно. Я бы не хотел чрезмерно упрощать картину. Существует компромиссная гипотеза направленной эволюции, согласно которой мутации (изменения) происходили не случайным образом, а направленно под действием некоего организующего начала Бога. Такой точки зрения придерживался в частности священники Тейяр де Шарден и Александр Мень. Не отрицали возможность эволюционизма прот. М.Чельцов, прот.В.В.Зеньковский, еп.Василий Родзянко и др. Догматическим основанием для такого подхода является делегирование Богом творческих функций воде и земле (Быт.1, 20, 24), некоторая синергия Бога и природы.
В 1930г. появляется работа прот.Георгия Флоровского Эволюция и эпигенез, где содержится, пожалуй, наиболее глубокое понимание идеи развития. Указывая на телеологичность эволюции, Флоровский задумывается над этико-философским аспектом проблемы: каким образом формируется человеческая личность, её нравственная вменяемость, её свобода? Этот процесс Флоровский апофатически называет эпигенезом. Свобода есть разрыв в причинно-следственных связях. Продукты творческой свободы человека невозможно объяснить генетически, как невозможно, изучая серое вещество мозга, прочитать мысль.

Дарвинизм, как разновидность материализма и сопутствующего ему редукционизма, имеет особенно тяжелые последствия для этики. Его основной тезис борьба на уничтожение противника. Его основная заповедь: добей (съешь) слабого!. (Не понятно в таком случае: почему матери тут же не поедают своих детёнышей). Но у дарвинистов на этот случай припасено волшебное слово инстинкт.
Нетрудно предвидеть реакцию неодарвинистов на эти тезисы. Будет куча мелких придирок, но НИ ОДНОГО аргументированного возражения по сути дела. Возражать-то нечего.

Вот что пишет один из современных ученых:
«Парадоксально, но сейчас Человечество знает о биогенезе меньше, чем сорок лет назад, когда безраздельно господствовала концепция медленной эволюции макромолекул в «первичном бульоне».
Сейчас мы понимаем, что эта модель не работает.
Во-первых, для приготовления «бульона» отчаянно не хватает времени. Собственно, для производства спирали ДНК методом случайного синтеза ничтожно малым кажется даже возраст Вселенной (по современным представлениям, 18 миллиардов лет). Но после того, как были обнаружены следы жизни возрастом 3,8 миллиарда лет при датировке древнейших горных пород в 4,2 миллиарда лет, иллюзии на этот счет исчезли окончательно. Во-вторых, возникнуть должна была не ДНК, не клетка, не «первобактерия», но устойчивая, замкнутая относительно органического вещества экосистема: гетеротрофы и автотрофы, соединенные в пищевую цепь. В противном случае накопленная в «бульоне» органика за геологически ничтожное время утилизируется возникшими организмами (для гетеротрофов конечными продуктами будут углекислый газ и вода, для автотрофов нерастворимые высокоуглеродные соединения), после чего эти организмы вымирают, и жизнь необходимо создавать заново.
Наконец, в третьих, органический синтез смешивает оптические изомеры, в то время как жизнь на Земле «кирально чиста» состоит только из левовращающих аминокислот и правовращающих cахаров.
Последнее обстоятельство ставит под сомнение и гипотезу космического происхождения жизни: метеоритное органическое вещество кирально симметрично.
Таким образом, на сегодняшний день не существует сколько-нибудь разумной рабочей гипотезы, позволяющей объяснить биогенез и «запуск» механизма биологической эволюции».

Пока же к эволюционистам все направлений просьба быть поскромнее и называть свое учение гипотезой, а не доказанной теорией.


[1] В.С.Соловьёв: Из того, что высшие формы или типы бытия являются или открываются после низших, никак не следует, что они суть произведение или создание этих низших. Порядок сущего не есть то же самое, что порядок явления. Высшие формы бытия существуют метафизически первее низших, хотя являются или открываются позже. Эволюция созидает лишь условия для проявления высшего типа бытия.

[2] Племя сухопутных животных произошло из тех, кто вовсе был чужд философии и не помышлял о небесном (Платон, Тимей, 91 E).

[Sign]

KPbI3: Ахтунг среди на Месмер!

Вы настолько не внимательны?
Разве хоть чуть я написал о лечении? О флюидах, магнетизме и прочем?
Я написал «на сеансах с людьми их истинное состояние, их истинные отношения в семье, на работе и т.д. Т.е. то, что не видно вовсе физическими глазами».

[Rulla]

Для Veniamin8



Тезисы против дарвинизма


1. Когда-то креационизм

Это не тезис, а декларация.

2. Но ведь, по сути дела, у эволюционистов нет НИ ОДНОГО прямого доказательства истинности своей теории. Никто никогда не наблюдал как один вид превращается в другой.

А это ложь. Образование новых видов наблюдалось неоднократно, как в природе, так и в пробирке. В пробирке были получены новые виды тлей. В природе на острове Мадейра завезенные туда европейские кролики за 500 лет преобразовались в новый вид, нескрещивающийся со старым. На Крите тоже. Что же до растений, то получение новых их видов и родов путем отбора мутаций, провоцируемых гамма-облучением, то это не эксперимент, а индустрия.

3. Всевозможная внутривидовая адаптация

Это см пункт 2.

4.

Пункт №4 потерялся. У автора за «3» непосредственно идет «5».

5. В язычестве очень популярна тема превращений

Это не имеет отношения к делу.

6. Сам Дарвин понимал своё умозрительное построение скорее как гипотезу, а не как доказанную теорию. У живых существ имеются органы, не развившиеся эволюционным путём, т.к. они не могут работать частично. Дарвин указывал в качестве примера на глаз,

Глаз вполне функционален на всех этапах своего развития. Более того, все эти этапы представлены у живущих видов. Могу рассказать подробнее, но скорее рекомендовал бы вам обратиться к учебнику. Там изложено.

9. Напомню, что ещё не из всех музеев антропологии убраны подобные недостающие звенья, оказавшиеся грубыми подделками.

Из каких, конкретно, не убраны?

Академики явно вводят широкую публику в заблуждение, когда бодро утверждают, что уже найдены переходные формы между человеком и обезьяной.

Зачем вводят?

Напомню, что дарвинизм не имеет ни одного прямого доказательства своей истинности, чем могло бы быть только непосредственное наблюдение процесса эволюции.

См пункт 2, как иллюстрацию правдивости автора.

Возникают вопросы:
1. На каком основании делается совершенно бездоказательный вывод, что генетическое (частичное) сходство означает генетическое родство?

На том, что генетическое сходство именно и означает родство. Представьте себе, гены родственником сходны, и сходство прямо пропорционально родству!

2. Согласно теории вероятности, при наличии мутаций соответствующих мутантов должно быть ОЧЕНЬ много

Да. Количество мутантов огромно 100% от живущих, куда уж больше-то? У каждого третьего человека хоть один ген, да не соответствует ни папиному, ни маминому. Собственно, учитывая наследование мутированных генов, уверенно можно сказать, что нет ни одного существа, которое не было бы мутантом.

Т.е. не только в археологических слоях должно быть большое количество останков неудачных (отбракованных естественным отбором) экземпляров живых существ

Ну, видите ли, именно так и есть Ведь, все существа, останки которых мы можем найти, уже умерли. То есть, не выжили

(неудачных мутаций должно быть в тысячи раз больше, чем удачных)

К счастью, мутации за редким исключением вообще нейтральны. То есть, не влияют на фенотип. А если и влияют, то не оказывают влияния на приспособленность.

как показывают некоторые расчеты, даже времени существования вселенной (ок.15 млрд. лет) оказывается недостаточно для возникновения человека.

Хотелось бы ознакомиться с этими «некоторыми» расчетами.

3. Естественный отбор, конечно, происходит, но КТО целенаправленно осуществляет естественный отбор?

Не «кто», а «что». Условия.

Сильные (приспособленные) выживают, слабые вымирают. Это, конечно, так, но объясняет ли это эволюцию?

Полностью.

Дарвинисты наделяют, таким образом, природу божественными функциями самоорганизации, самоусложнения, т.е. разумом,

С точно таким же успехом следует наделять разумом закон всемирного тяготения, увлекающий яблоко вниз с ветки. А как же! Ведь, выходит, у него есть цель

4. На основании каких критериев дарвинисты называют адаптацию эволюцией? Строго говоря, эволюция предполагает усложнение системы.

Строго говоря, - вовсе не предполагает. Целям приспособления может служить, как усложнение, так и упрощение. Наблюдается и то, и другое.

При существующей псевдонаучной методике можно с таким же успехом доказать, что не человек произошел от обезьяны, а наоборот: обезьяна произошла от человека. В самом деле, почему непременно должна быть эволюция, а не инволюция?

Не обязательно. Но то, что обезьяны появились раньше человека, доказывает, что они не могли произойти от человека.

4. Дарвинизм (как и неодарвинизм) утверждает, что главный критерий эволюции это выживаемость особей. Но известно, что чем сложнее система, тем она ненадежнее. Объективного критерия сложности, конечно, у дарвинистов нет, хотя они и оперируют термином «простейшие». Откуда же взялась избыточная (для выживаемости) сложность человека?

Сложность человека не является избыточной. Именно потому, что простота-сложность не имеют отношения к делу. Роль играет только приспособленность, причем, к совершенно конкретным условиям. А именно, к экологической нише. Таракан на нишу человека претендовать не может. Волк мог бы. Но ниасилил. Ввиду недостаточной сложности мозга.



Ну, дальше идет пустая демагогия.

[Marcellus]

Rulla
Вы, Marcellus, на Бога-то смотрите, но как-то осторожнее что ли. Может, сеансы дозируйте. А то боюсь, как бы он вам однажды отвечать не начал. Помните пословицу? Ну, и вот. Было бы очень жаль вас потерять.
Я стараюсь прилагать максимум усилий чтобы как можно адекватнее воспринимать мир. Возможно моя вера и оказалась следствием этого стремления в свое время.. Скажу вам, до сих пор удивляет то что адекватность величина аналоговая. Вообще в попытке объединить рациональное и иррациональное - ибо вижу, что и одно, и другое есть - в мировоззрении, ощущения как у канатоходца. Приходится держать равновесие, чтобы не свалиться в одну из сторон. Но что характерно, чем больше его держишь, тем легче это получается.
А вообще, ценю ваше беспокойство =)

Ответьте, пожалуйста, как все-таки Господь допустил такое, что Слово требует толкования и может быть истолковано неверно. Ведь, согласитесь, понимать буквально некоторые места, типа, "ворожеи не оставляй в живых" - прямая дорога в Ад. Вот, и выходит, что спасется тот, кто не только само слово услышит, но еще и в правильном толковании. Не было бы с точки зрения Господа мудрее выражаться ясно, периодически редактировать устаревшие места и лично контролировать переводчиков?
Надеюсь, вы имеете ввиду что я думаю по этому поводу, бо, я конечно не Бог чтобы отвечать почему Он сделал то или иное.
ИМХО, дело здесь в том что речь идет об областях, которые однозначно описать словами нельзя - вроде тех что мы затронули в теме про AI-религии. Причем, вперемешку с конкретными указаниями (не убий) и историческими повествованиями. Если последнее (последние два) можно описать корректно, то первое нет. Самое трудное что и первое и второе слито воедино и нельзя отделить, скажем, словами что: вот тут, дети мои, понимайте буквально, а тут попытайтесь понять что автор хочет вам передать! Поэтому, скажем, тот кто пишет, воспринимает все правильно, как надо, но тот кто будет читать, в любом случае поймет это по своему. Более того, другой читатель так же поймет тоже по-своему. Универсализм такого рода нельзя передать буквой, это же не формулы. И не через ум приятие Бога происходит. Кто-то прочитал и его озарило - так вот же оно! Кто-то прочитал и увидел буквы и слова. И противоречия. Придти к Богу через Библию можно так же как и черезо что угодно другое, но ИМХО не в том ее главное предназначение, а в том чтобы быть опорой для тех, кто уже пришел к Богу.
И ясность выражения в принципе погоды не сделает. Полная логическая непротиворечивость не докажет бытия Бога =) все равно найдутся те, кто изтрактует ее в свою пользу. Впрочем, не уверен что она не была предельно ясной и прозрачной 2000 лет назад. Мы же все-таки совсем другие люди в культурном смысле. Хм, впрочем, вы написали о периодической редакции.. Редакций море =) посмотрите сколько сектантов развелось, и каждый прав со своей редакцией. Может если бы Бог сам явился и сказал: вот это - бредни, а вот это неплохо! - тогда дискуссии может быть и поутихли бы.. Но, с одной стороны, это вроде как запланировано =), потом, и при этом случае найдутся толкователи. А вообще, я лично считаю что Бог есть в каждом человеке, и Он говорит каждому в отдельности: вот это - бредни, а вот это неплохо.. не словами конечно =) главное - услышать, понять что есть что, а не оперировать буквами как уравнениями, получая запланированные решения. Такое мнение, согласитесь, обессмысливает необходимость регулярного личного вмешательства.

[Rulla]

Для Marcellus


Самое трудное что и первое и второе слито воедино и нельзя отделить, скажем, словами что: вот тут, дети мои, понимайте буквально, а тут попытайтесь понять что автор хочет вам передать!

Ну, вот, логично было бы ожидать, что автор даст четкие разъяснения. Он же может.

Придти к Богу через Библию можно так же как и черезо что угодно другое, но ИМХО не в том ее главное предназначение, а в том чтобы быть опорой для тех, кто уже пришел к Богу.

Тоже проблема. Тут, например, бродят некие, - ортодоксальные! христиане, которые ВЗ считают чуть ли не надиктованным самим дьяволом. Ибо, разве же ж Бог такое мог? Иные, подобно Кадошу, поправляют дело фантазией, по возможности всюду исправляя смысл на противоположный толкованием и ссылками на неправильный перевод Иные упирают на то, что люди в те времена для иного еще не созрели

Иные изумляются, на фига им в Писании подробные инструкции по еврейским обрядам и устройству прикопок

То есть, опора выходит спорной. Я бы скорее назвал ВЗ испытанием веры. Нужно отчаянно верить, чтобы

И ясность выражения в принципе погоды не сделает.

Ну, почему? Если бы возле выражения «ворожеи не оставляй в живых» было ясно выражено, что сие э ну, типа, сказано сгоряча Для множества людей погода изменилась бы радикально.

Впрочем, не уверен что она не была предельно ясной и прозрачной 2000 лет назад.

Тогда почему же ее и тогда понимали неправильно, с успехом и размахом используя для оправдания злодеяний?

Мы же все-таки совсем другие люди в культурном смысле.

Да, есть такое крамольное мнение, что некие места Писания устарели. Только Бог, говорят, не фраер и никакие затруднения Его не смутят. Логично предположить, что Писание имеет вид 100% соответствующий его целям.

Редакций море =) посмотрите сколько сектантов развелось, и каждый прав со своей редакцией.

Так, именно потому и развелось, что множество мест требуют толкования, почти нигде непонятно, что следует понимать иносказательно, что нет, многие места явно устарели, иные смотрятся бредом.

Может если бы Бог сам явился и сказал: вот это - бредни, а вот это неплохо! - тогда дискуссии может быть и поутихли бы..

Ну, он же являлся, пока диктовал.

потом, и при этом случае найдутся толкователи.

Этих утопить и концы в воду.

А вообще, я лично считаю что Бог есть в каждом человеке, и Он говорит каждому в отдельности: вот это - бредни, а вот это неплохо..

Может быть. Но почему тогда Он каждому по этому поводу говорит разное?

Такое мнение, согласитесь, обессмысливает необходимость регулярного личного вмешательства.

Вообще говоря, такое мнение и предполагает регулярное лично вмешательство. Только не в редактирование, а непосредственно в сознание читателя.

Но эффект-то все равно неудовлетворительный. Помогло бы, если бы Он всем одно и то же говорил. А если каждому разное какой смысл? Только пущая путаница.

[KPbI3]

Сигн

Вы настолько не внимательны?
Разве хоть чуть я написал о лечении? О флюидах, магнетизме и прочем?
Я написал «на сеансах с людьми их истинное состояние, их истинные отношения в семье, на работе и т.д. Т.е. то, что не видно вовсе физическими глазами».

Причем тут все это? Месмер был провидцем, Вы тоже провидец.

[Marcellus]

Rulla
Ну, вот, логично было бы ожидать, что автор даст четкие разъяснения. Он же может.
Э, автор в смысле автор-человек. Пусть под диктовку Бога - не буквально, конечно - но описывал-то он свое. А другой автор, возможно, описал бы по-другому, но - то же самое.

Тоже проблема. Тут, например, бродят некие, - ортодоксальные! христиане, которые ВЗ считают чуть ли не надиктованным самим дьяволом. Ибо, разве же ж Бог такое мог? Иные, подобно Кадошу, поправляют дело фантазией, по возможности всюду исправляя смысл на противоположный толкованием и ссылками на неправильный перевод Иные упирают на то, что люди в те времена для иного еще не созрели
Вот поэтому я и не забываю добавлять - имхо =) и не выдаю свой взгляд на вещи на истину в последней инстанции. Имхо =) хуже нет чем слепой поводырь.

То есть, опора выходит спорной. Я бы скорее назвал ВЗ испытанием веры. Нужно отчаянно верить, чтобы
Ну, ВЗ все-таки не инструкция.

Ну, почему? Если бы возле выражения «ворожеи не оставляй в живых» было ясно выражено, что сие э ну, типа, сказано сгоряча Для множества людей погода изменилась бы радикально.
Да само понятие "не оставлять в живых" будет трансформироваться от времени и культуры. Может это выражение - не оставлять среди живых, т.е. выгнать в шею, или поселить на кладбище, или не общайся.. да много чего. Вон сказал Христос - предай огню смоковницу. Кто-то понял фигурально, кто-то - буквально. И запылали костры по всей Европе.

Тогда почему же ее и тогда понимали неправильно, с успехом и размахом используя для оправдания злодеяний?
Вы сами и ответили - для оправдания своих злодеяний.

Да, есть такое крамольное мнение, что некие места Писания устарели. Только Бог, говорят, не фраер и никакие затруднения Его не смутят. Логично предположить, что Писание имеет вид 100% соответствующий его целям.
Не менее логично предположить что писалось с учетом возможности трансформаций, трудностей перевода и пр., посему конечная форма не должна ключевым образом влиять на итог, т.е. цель, с которой писалось. Иначе выпадение запятой ставит под сомнение цель и задумку, значит содержание должно быть устойчиво к погрешностям и допускать некоторый люфт. Если исключить тотальный контроль Бога над каждой буквой, конечно.

Так, именно потому и развелось, что множество мест требуют толкования, почти нигде непонятно, что следует понимать иносказательно, что нет, многие места явно устарели, иные смотрятся бредом.
Это тоже может быть нерпотиворечиво. Например, сколькими пальцами креститься не имеет никакого значения, но имеет значение что человек сам думает по этому поводу и как он эти задумки исполняет. Как один из вариантов. Т.е., следование букве/не следование букве может просто не делать погоды.

Ну, он же являлся, пока диктовал.
Э, в конкретных случаях. Застрелил человека - в одном случае плохо, в другом плохо не застрелить. Вот если Бог будет стоять и говорить, что делать, это я имел ввиду.

Этих утопить и концы в воду.
А вдруг правильно истолкуют? =)

Может быть. Но почему тогда Он каждому по этому поводу говорит разное?
Хороший вопрос =)
Ну во-первых (имхо конечно) Его можно просто воспринимать по-разному.
Во-вторых, у разных людей разный уровень духовности, о чем мы с Крызом в соседнем подфоруме прошлись. И на разном уровне значит говорится, понятно.
В-третьих, считается что не только Бог говорит, но и шайтан нашептывает. А кого человек предпочтет слушать, и как потом нашептанное пришить к общечеловеческим ценностям, зависит уже от человека.
Вкратце.

Вообще говоря, такое мнение и предполагает регулярное лично вмешательство. Только не в редактирование, а непосредственно в сознание читателя.
Это не зомбирование, не команды на исполнение инструкций. Просто Бог указывает направление, а идти по нему или нет, человек решает сам. В этом отчасти проявляется наличие того "Я". Не в возможности решать, а наличии того, кто решает.

Но эффект-то все равно неудовлетворительный. Помогло бы, если бы Он всем одно и то же говорил. А если каждому разное какой смысл? Только пущая путаница.
Жизнь у каждого человека своя, за другого не проживешь. И люди тоже сами не под одну гребенку сделаны. И дорожки тоже могут быть разные, даже к одному месту.

[Rulla]

Для Marcellus


Э, автор в смысле автор-человек. Пусть под диктовку Бога - не буквально, конечно - но описывал-то он свое.

То есть, текст Писания не вполне отражает волю Господа?

Ну, ВЗ все-таки не инструкция.


Ну, ВЗ по содержанию именно инструкция. Во всяком случае, полон инструкций. Кого считать плешивым, а кого - лысым.

Да само понятие "не оставлять в живых" будет трансформироваться от времени и культуры. Может это выражение

А можно и понимать буквально. Причем, понимающий его буквально и претворяющий в жизнь будет иметь полное право считать, что проводит волю Господа. Ибо, - если бы Господь желал наделить его способностью понять правильно, Он и наделил бы. Или выражался бы яснее. Ибо не фраер.

Вы сами и ответили - для оправдания своих злодеяний.


А тот, кто искренне так понимал, а не использовал для самооправдания, - праведен?

Не менее логично предположить что писалось с учетом возможности трансформаций, трудностей перевода и пр., посему конечная форма не должна ключевым образом влиять на итог, т.е. цель, с которой писалось.

Логично. То есть, если какое-то место допускает разные толкования, значит, Господа устроит любое.

Ну, и что из этого следует?

А вдруг правильно истолкуют?

Если бы такая возможность предусматривалась, Господь принял бы меры к тому, чтобы избежать неправильных толкований. Так что, - топить.

Ну во-первых (имхо конечно) Его можно просто воспринимать по-разному.
Во-вторых, у разных людей разный уровень духовности

Если понимание может быть истинным или ложным (допустим, в зависимости от уровня духовности), то где критерий? Все равно, выходит, спасение зависит от понятливости и (даже!) знания древних языков! Ведь, еще и перевод может быть неправильный, так?

Это не зомбирование, не команды на исполнение инструкций. Просто Бог указывает направление, а идти по нему или нет, человек решает сам.

Ага. Да, еще и сам решает, Бог ли ему это указывает, или Шайтан шустрит

В этом отчасти проявляется наличие того "Я". Не в возможности решать, а наличии того, кто решает.


А Вот зачем оно вам нужно

[Marcellus]

Rulla
То есть, текст Писания не вполне отражает волю Господа?
Картинка, которую видит человек в отражении, зависит не только от зеркала (Писания), но и от того под каким углом он на это зеркало смотрит. Отражает оно как надо, только вот куда отражение попадает - на сетчатку глаза или на затылок - вопрос.

Ну, ВЗ по содержанию именно инструкция. Во всяком случае, полон инструкций. Кого считать плешивым, а кого - лысым.
Жаль, вы не видели нашей дискуссии со Скайнетом. Тоже интересовался этим вопросом человек. Жаль, куда-то делся.
Впрочем, он хотел лишь доказать свою правоту, а не докопаться до истины, т.е. позицию занимал предубежденную, соответственно, местами наша дискуссия носила шутовской характер.

А можно и понимать буквально. Причем, понимающий его буквально и претворяющий в жизнь будет иметь полное право считать, что проводит волю Господа. Ибо, - если бы Господь желал наделить его способностью понять правильно, Он и наделил бы. Или выражался бы яснее. Ибо не фраер.
Ну выражался-то как раз человек, чьей рукой писалось. Здесь то, что я называл - отношусь с пониманием. Именно потому - писал человек со своей культурой, мировосприятием и устоявшимися оборотами речи.
Можно было бы пойти прямым путем - вписать Слово прямо в мозги или в облике приходить к каждому по вечерам, чтобы анализировать сколько добрых дел ты сделал за день. Но это другая тема.

А тот, кто искренне так понимал, а не использовал для самооправдания, - праведен?
Кто искренне понимает, тот злодеяний не творит. Впрочем, кое-какие аспекты ВЗ с позиций НЗ и будут злодеяниями, но закон обратной силы не имеет.

Ну, и что из этого следует?
Для меня - что мало читать и делать по-писанному, а еще и работать над собой.

Если бы такая возможность предусматривалась, Господь принял бы меры к тому, чтобы избежать неправильных толкований. Так что, - топить.
От чего же? Неправильные толкования следуют из предпочтения человека неправильно истолковать. Грехи, однако, тянут. Значит единственная возможная мера - очистить человека от греха вручную. Но увы, сие не соответсвует парадигме.

Если понимание может быть истинным или ложным (допустим, в зависимости от уровня духовности), то где критерий? Все равно, выходит, спасение зависит от понятливости и (даже!) знания древних языков! Ведь, еще и перевод может быть неправильный, так?
Вы все время упускаете из виду что до Бога человек должен дойти сам, и увидеть тоже сам. Это и является первейшим ориентиром, а Библия и ее содержание - это ориентир вторейший. Ибо из одного и того же цветка можно вытянуть и яд, и лекарство; Бог дает умение вытягивать лекарство, грех - яд. А Библия в оной аллегории - и есть цветок. Перевод - его форма или раскраска. Критерий - это то, что ты вытягиваешь. А спасение зависит от желания, в какую сторону идти - к или от.

Ага. Да, еще и сам решает, Бог ли ему это указывает, или Шайтан шустрит
Совершенно верно. Если человек слеп, решение будет методом тыка. Если человек захочет слушать Бога, ему надо сначала захотеть прозреть.
Но на самом деле такие проблемы возникают лишь при механическом зазубривании Библии, или внедрении веры извне.

А Вот зачем оно вам нужно
=)

[Rulla]

Для Marcellus


Можно было бы пойти прямым путем - вписать Слово прямо в мозги

А можно было вообще написать Слово лично и культурно спустить на золотых цепях, как арабам?
Кто искренне понимает, тот злодеяний не творит. Впрочем, кое-какие аспекты ВЗ с позиций НЗ и будут злодеяниями, но закон обратной силы не имеет.

Речь идет о лицах, читавших ВЗ уже в течение новой эры. Полагаете, он способствовал улучшению нравов?

Впрочем, не суть. Суть: значит, следующий своему пониманию Писания праведен независимо от того, как он понял Слово? Так?

Да, это снимает проблему с возможностью множества толкований. Раз годится любое.

Вы все время упускаете из виду что до Бога человек должен дойти сам, и увидеть тоже сам. Это и является первейшим ориентиром, а Библия и ее содержание - это ориентир вторейший.

Не факт. Видите ли, я как-то допрашивал христиан: во что вы верите, в Бога или в истинность Писания? Под пытками наиболее умные из них сознавались, что именно в Писание они верят, а не в Бога. Ибо, если Писание ложно, то Бога нет, по крайней мере христианского. А если истинно, то есть. Наоборот же, - никак. Из того, что Бог есть, никак не вытекает, что именно это Писание именно его рук дело. Мало ли что он за Бог, ведь, представление о Нем христианами складывается на основании Писания, а если не Он автор Ведь, другие-то сборники мифов Он не редактировал.

То есть, вера в Бога только вера в Бога, как в некий Абсолют, мало ли Христианство же вера в истинность Писания, утверждающего, что Бог есть и обладает такими-то и такими непознаваемыми характеристиками.

Писание первично.

Совершенно верно. Если человек слеп, решение будет методом тыка. Если человек захочет слушать Бога, ему надо сначала захотеть прозреть.

А если вместо этого начнутся зрительные галлюцинации? Откуда он сможет знать, что прозрел духовно?

[Marcellus]

Rulla
А можно было вообще написать Слово лично и культурно спустить на золотых цепях, как арабам?
Почему нет? Можно было бы, как считают арабы =)

Впрочем, не суть. Суть: значит, следующий своему пониманию Писания праведен независимо от того, как он понял Слово? Так?
Если вы хотите знать мое мнение, то наоборот. Праведный понимает Слово в правильном ключе. Т.е. если человек праведный, он поймет как надо. Если нет - то не как надо. Да собственно, согласно тому же ИМХУ, праведность это не состояние, а путь; внимание Слову тоже путь. Т.е. главное - начать познавать истину, а само познание есть процесс бесконечный.

Не факт. Видите ли, я как-то допрашивал христиан: во что вы верите, в Бога или в истинность Писания? Под пытками наиболее умные из них сознавались, что именно в Писание они верят, а не в Бога.
Надеюсь, не буквально пытали?
Гм. А вы не спросили этих христиан, апостолы (которые, несомненно, христиане и вообще пример для последования в христианстве всякому христианину), они во что верили - в Христа или в Писание? =)

Наоборот же, - никак. Из того, что Бог есть, никак не вытекает, что именно это Писание именно его рук дело. Мало ли что он за Бог, ведь, представление о Нем христианами складывается на основании Писания, а если не Он автор Ведь, другие-то сборники мифов Он не редактировал.
Опять же ИМХО. Иудейский Бог это не языческие божки, а нечто всеобъемлющее. А всеобъемлющему, имхо, все равно черезо что к нему идут - проповедь иеромонаха или призыв муэдзина. Ну вот например, влюбленный Вася смотрит на свою девушку, а влюбленный Петя - на свою; каждый смотрит на разных людей, разные лица, но видят-то они одно и то же.
Рулла, из-за вас притчами заговорю скоро.

То есть, вера в Бога только вера в Бога, как в некий Абсолют, мало ли Христианство же вера в истинность Писания, утверждающего, что Бог есть и обладает такими-то и такими непознаваемыми характеристиками.
Ну и Абсолют это форма, представление. Как и христианство или ислам. Главное, что что кроется за всем этими представлениями Одно, и что без представления к Нему никак не добраться - особенность человека, издержки производства. Поэтому Писание - для меня - важно, но цель для меня не Писание.

А если вместо этого начнутся зрительные галлюцинации? Откуда он сможет знать, что прозрел духовно?
Ну, Рулла, этого писать мне не след =) Я не считаю себя вправе публиковать такие вещи. Поймет кто-нибудь по-своему, и пошло-поехало. А лежать будет на моей совести.

[Rulla]

Для Marcellus

Почему нет? Можно было бы, как считают арабы =)

Ну, а Иегова-то что ж такую очевидную возможность упустил?
Если вы хотите знать мое мнение, то наоборот. Праведный понимает Слово в правильном ключе. Т.е. если человек праведный, он поймет как надо.

То есть, праведен тот, кто следует не своему, а вашему (правильному с вашей точки зрения) пониманию Писания?

Гм. А вы не спросили этих христиан, апостолы (которые, несомненно, христиане и вообще пример для последования в христианстве всякому христианину), они во что верили - в Христа или в Писание?

Может быть, они верили тому, что собственные глаза их не обманывали?

Опять же ИМХО. Иудейский Бог это не языческие божки, а нечто всеобъемлющее.

Не ИМХО, а факт об этом вы знаете из Писания. И если оно ложно, Бога с данными характеристиками нет. А если Он есть, из этого не следует, что данное Писание истинно.

Поэтому Писание - для меня - важно, но цель для меня не Писание.

Это понятно, что не Писание, а спасение. Но речь не о цели, а о предмете веры.

Просто, и здесь на форуме есть таких оригиналов, что верят в Бога, но не верят в Писание. Тем паче ваше Писание. То есть, из веры в Бога вера в Писание вытечь не может.

[Marcellus]

Rulla
Ну, а Иегова-то что ж такую очевидную возможность упустил?
А Ковчег Завета? =)
Я очень мало знаком с исламскими канонами - кто и кому спускал на цепях Слово, однако, предполагая что такое событие имело место, и именно Бог спустил Слово, то это тот же Бог, что дал Моисею каменные скрижали.
Но это все детали. ИМХО дело в другом. Любое практическое свидетельство лежит в разряде рационального. И значит, его ценность как рационального доказательства зависит от принятой аксиоматики, и посему - бессмысленно. Очевидность получается кажущаяся. То же самое, но в более глубоком разрезе - любая схема мертва, и слово, написанное на бумаге, всего лишь черточки. А Бог в обределенном смысле это Жизнь, и мертвым доказывать живое бессмысленно. Т.е., можно только через самого себя, открыв духовные, если хотите, глаза, увидеть Бога, а никак не пощупав ланцетом.

То есть, праведен тот, кто следует не своему, а вашему (правильному с вашей точки зрения) пониманию Писания?
Праведен тот, кто следует Богу. Имхо. Кто слушает Бога в себе. А следовать Писанию (букве Писания) может и программа.

Может быть, они верили тому, что собственные глаза их не обманывали?
Можно верить в это, можно принять - здесь это одно и то же. Вопрос в том, верили ли они тому, что видели их глаза, и главное, куда смотрели эти глаза. Хотя, это вопрос не к вам, конечно, а к вашим респондентам.

Не ИМХО, а факт об этом вы знаете из Писания. И если оно ложно, Бога с данными характеристиками нет. А если Он есть, из этого не следует, что данное Писание истинно.
И ИМХО в том числе, просто здесь ИМХО совпадает с мнением Писания. Сначало было ИМХО =) Или даже, шло параллельно - когда возникали какие-то вопросы, Писание подталкивало дальше, а когда шел сам. Но подталкивало не описание обрезания Моисея =). Скажем так, Писание для меня это не точка, из которой люди расходятся в своей вере (т.е. отправная точка), а где наоборот, сходятся в ней (т.е. точка соприкосновения).

Это понятно, что не Писание, а спасение. Но речь не о цели, а о предмете веры.
Конечно "предмет веры" имеет место не постольку, поскольку о Нем сказано в Писании =) Буратинопоклонников я в этом смысле понимаю.

Просто, и здесь на форуме есть таких оригиналов, что верят в Бога, но не верят в Писание. Тем паче ваше Писание. То есть, из веры в Бога вера в Писание вытечь не может.
Ну это разные вещи все-таки. Как верить в Писание? Его можно только знать. Ну а верить в Бога постольку, поскольку доверяешь Писанию =) Если Бог вторичен, а Писание первично, то с какого перепугу доверять Писанию, если причина, по которой ему доверяешь - Бог - существует постольку, поскольку Его определяет Писание? Глупость, ИМХО.

[Rulla]

Для Marcellus


А Ковчег Завета?

Так, и там опять Моисей под диктовку писал. И сразу вопрос: зачем нужен был Моисей? Что, Господь сам не грамотный был? Что б Ему лично все написать и разослать по издательствам?

Любое практическое свидетельство лежит в разряде рационального. И значит, его ценность как рационального доказательства

Здесь речь идет не о доказательствах. Выше мы приняли, что Писание истина. Зачем доказательства?

Вопрос в том, что Господь либо не смог, либо не захотел изложить свое Слово ясно и понятно.

Праведен тот, кто следует Богу. Имхо. Кто слушает Бога в себе. А следовать Писанию (букве Писания) может и программа.

То есть, Божья воля через само Писание не познается? Нужно получать персональные инструкции? Откровения? Это условие праведности?

И ИМХО в том числе, просто здесь ИМХО совпадает с мнением Писания. Сначало было ИМХО

То есть, сначала вы абстрактно уверовали в некого абстрактного Бога, лишенного определенных свойств. Потом, прочитали Писание, узнали из него, что оно богодухновенно, уверовали в это утверждение (а из того, что некий Бог есть, его истинность не вытекает), и так познали характеристики того Бога, в которого веровали?

Но подталкивало не описание обрезания Моисея =).

Охотно верю. Но тогда, - зачем оно там затесалось?

Как верить в Писание? Его можно только знать.

Вот, это, как раз, вещи не связанные. Я тоже знаю, путь и не лучшим образом, но и не хуже многих христиан. Но я в его богодухновенность не верю. И не в том дело, что не верю в Бога. Множество религиозных людей также не верят в истинность данного Писания, потому, что у них другое. Из самой веры в Бога, вера в богодухновенность ВЗ и НЗ не вытекает ни прямо, ни косвенно.

Если Бог вторичен, а Писание первично, то с какого перепугу доверять Писанию,

А если Бог первичен, то тогда с какой стати доверять Писанию? Он что, сам подтвердил, что это Его Слово? Или сие само же Писание и утверждает? Здесь нет связи.

А если не доверять Писанию, то о каком тогда Боге речь? Может быть, о Торе или о Юпитере?

[Marcellus]

Rulla
Здесь речь идет не о доказательствах. Выше мы приняли, что Писание истина. Зачем доказательства?

Вопрос в том, что Господь либо не смог, либо не захотел изложить свое Слово ясно и понятно.
Тогда я не понимаю, зачем вам требуется чтобы Он непременно лично все писал, если Бог познается через сердце (в лирическом, а не физиологическом смысле этого слова)? Само по себе слово (написанное, скажем, на бумаге) мертво, кто не принимает Дух, тот не поймет и Слова, даже лично Богом написанного. И, Бог не ломится в запертые двери, человек волен от Него отвернуться, иначе это уже не человек, а робот. Что даст если человека вопреки воли затащить в Рай? Ничего и никому. Посему, собственно изложение текста в этом вопросе, в отличие скажем от наук, не даст познания материала.

То есть, Божья воля через само Писание не познается? Нужно получать персональные инструкции? Откровения? Это условие праведности?
Почему же, есть инструкции, исполняя которые получишь спасение. Правда, тупо их исполнять не получится (не пожелай, возлюби). Я кстати говоря о программе, имел ввиду буквальное следование некоторым директивам, вроде не укради. Возлюбить она, конечно, не сможет, и соответственно, следовать Писанию тоже. Ну, значит я ошибся что может.

То есть, сначала вы абстрактно уверовали в некого абстрактного Бога, лишенного определенных свойств. Потом, прочитали Писание, узнали из него, что оно богодухновенно, уверовали в это утверждение (а из того, что некий Бог есть, его истинность не вытекает), и так познали характеристики того Бога, в которого веровали?
Да нет, уловил что есть Нечто. Пришел. Потом просто оказалось что уловил не только я. И с соответствием с этим уловленным вижу Писание. Если вкратце.

Охотно верю. Но тогда, - зачем оно там затесалось?
Понятия не имею. Может еще не прозрел?

Вот, это, как раз, вещи не связанные. Я тоже знаю, путь и не лучшим образом, но и не хуже многих христиан. Но я в его богодухновенность не верю. И не в том дело, что не верю в Бога. Множество религиозных людей также не верят в истинность данного Писания, потому, что у них другое. Из самой веры в Бога, вера в богодухновенность ВЗ и НЗ не вытекает ни прямо, ни косвенно.
ИМХО это всего лишь путь к Богу, каждый выбирает тот, который ему ближе. Но выбрав один, к чему метаться?

А если Бог первичен, то тогда с какой стати доверять Писанию? Он что, сам подтвердил, что это Его Слово? Или сие само же Писание и утверждает? Здесь нет связи.
От чего же. Если что-то одно сходится с собственным знанием, то почему не доверять другому? Надо только правильно понять.