Осторожно - Эволюция!!!

[Jarre]

McLeoud

Вам лавры Дюймовочки покоя не дают? Или Вы текст читать не умеете? Ок, повторяю: "Просто так удобнее показать абсурдность построений о вселении души."

А Вы умеете? Какое отношение мои вопросы имеют к существованию души и Вашей дискуссии с Дюймовочкой об этом. Ну да удобнее никто и не спорит. Что Вы МНЕ хотите доказать?

"Генотипически - да. Фенотипически - нет. Человек - это не только генотип. И даже не только фенотип. Человек - это продукт развития этого фенотипа в обществе себеподобных."

Продираясь сквозь туман получаю Ваш ответ: "Зародыш не человек". Я Вас правильно понял? Тогда следующий вопрос. С какого момента зародыш превращается в человека?

Заложены пределы изменчивости. Это раз. Знание языка в генах не заложено. Это два. Человеком не рождаются, человеком НАУЧАЮТСЯ быть. Это три.

Вот опять вы игнорировал вопросы принципиальные и пытаетесь навязать дискуссию о второстепенных. Повторяю:
"Получается, что родившихся младенцев можно убивать так как они, ни фенотипически ни по разуму еще не люди?
А выживших из ума стариков? А людей потерявших интеллект в результате болезни?"
Ответьте пожалуйста.
Утверждаете, что в пределах фенотипической изменчивости, может развиться нечеловек? Ну ну.
Причем здесь знание языка?
"Человеком не рождаются"- Это просто класс!!! А кем же?

Если человек пишет цифру "7 месяцев", я - доверчивая душа - склонен верить в то, что он банально не знает, о чем говорит, нежели предполагать, что человек специально, из тайных умыслов, оставил сомнительные сроки, не закнувшись об этом ни полбуквой.

Сомнительный срок не значит нереальный. Криминальные аборты делают и на более поздних сроках. А а также убивают младенцев после родов. На самом деле вопрос состоит в том, как определяется граница нельзя-можно? А Вы опять вместо ответа, уходите в дебри демагогии.

А это не сказки. Это реально зафиксированные случае, когда детей воспитывали волки (Индия, Северная Америка), медведи (там же), обезьяны (Африка). Такие дети, всего после 2-3 лет воспитания среди зверей (при том, что они к ним попадали отнюдь не на следующий день после рождения), полностью либо частично теряли человеческий интеллект и были животными - по поведению, по реакциям, по уровню интеллектуального развития.

Сказки. У найденых в джунглях детей симптоматика психического заболевания, связанного с уходом из дома, и проч.
Животные не могут выходить человеческого детёныша до 2 х лет,а Вы говорили о именно о первых двух годах развития. Думаю, что и более взрослый ребенок не выживет. Зачем он обезьянам и волкам, а тем более медведям сдался? Только в качестве еды. Не надо приписывать животным человеческое поведение.

На нечетко сформулированные вопросы давать ответы бессмысленно.

В чем нечеткость формулировки - "С какого момента зародыш становиться человеком?"

Мне Вас искренне жаль. Вас даже собратья-атеисты не поддерживают. Какой ужас.

Не понял, что Вас ужасает. Я просто огласил свое мировоззрение, во избежание недоразумений. Никто мне здесь не брат. С чего Вы взяли, что я нуждаюсь в поддержке здесь присутствующих? Почему Вы так нервно реагируете на простые вопросы? Я был о Вас куда лучшего мнения.

По существу я отвечаю Дюймовочке - потому как топик сей зачат с криком "Берегись - эволюционисты идут". А аборты вылезли как один из примеров опасности эволюционизма.

Если нечего мне сказать по существу тогда молчите. Подолжайте дискуссию с Дюймовочкой.

Научитесь корректно формулировать вопросы.

Не могу считать ваше доказательство, того что зародыш не человек корректным.

Потому как, в этом случае, Вы должны чувствовать себя серийным убийцей - теоретически (да и одним сумасшедшим экспериментом, если не ошибаюсь, это было подтверждено) возможно получить эмбрион от двух сперматозоидов. Но Вы почему-то не плачете при каждой эякуляции, когда этих сперматозоидов миллион с хвостиком гибнет.

Ага, можно также считать убийством каждую менструацию. Что вы фантазируете. Уверен, вы прекрасно знаете когда и как формируется полноценный генетический код. Для простоты, можно считать таким моментом первое деление яйцеклетки.

Собственно именно такого рода возражения меня и удивляют. Правдивый и смелый ответ был бы: "Ну да зародыш человек. Но по таким и таким рациональным соображениям его можно убивать, до такого то срока". А вы городите какие то дебри, пытаясь провести границу между зародышем и человеком, которой не существует.

[Мария Я.]

А выживших из ума стариков? А людей потерявших интеллект в результате болезни?"

Эвтаназия (вы можете прочитать - убийство) человека, полностью и безнадежно потерявшего способность мыслить (необратимое повреждение мозга в следствие долгого отсутствия притока кислорода, например) - акт милосердия. Вам бы хотелось полностью потерять свою личность и вести жизнь растения? А заставлять вашу жену ухаживать за этим бессмысленным (подчеркиваю, безнадежно бессмысленным) существом, а ваших детей - жить с ним рядом?

Сомнительный срок не значит нереальный. Криминальные аборты делают и на более поздних сроках. А а также убивают младенцев после родов. На самом деле вопрос состоит в том, как определяется граница нельзя-можно?

Ярре, дремучее невежество - показатель того, что вам не стоит вступать в дискуссии на соответствующую тему. НЕ БЫВАЕТ абортов на 7 месяце!!! Бывает кесарево сечение. Несмотря на название, которое вызывает у незнающих людей страшные подозрения, при этом ребенка не режут на куски. Его просто извлекают из тела матери оперативным методом. На названном вами "гипотетическом" сроке ребенок вполне жизнеспособен, насколько я помню, даже дышит уже сам. Относительно убиения ребенком после родов - а Мегаполис, пожалуйста. По крайней мере, у нас в абортариях этого не делают. В Америке была такая практика - считалось, что прохождение полного цикла беременности не травматично для организма матери, в отличие от аборта и кесарева. Я бы сказала, что вопрос крайне спорный.

Сказки. У найденых в джунглях детей симптоматика психического заболевания, связанного с уходом из дома, и проч.
Животные не могут выходить человеческого детёныша до 2 х лет

Увы, не сказки. Случаев ничтожно мало, но они были.

В чем нечеткость формулировки - "С какого момента зародыш становиться человеком?"

С формулировкой все порядке, но тема вызвает совершенно неоправданное количество споров. С юридической точки зрения зародыш человеком не является. Ребенок является таковым с момента родов, безразлично, естественных или искусственных. В данном случае градация - возможность выжить вне тела матери. Сейчас, сколько я помню, с очень большим трудом и по желанию родителей выхаживают шестимесячных (в случае преждевременных родов и если очень повезет).

[McLeoud]

Jarre

А Вы умеете? Какое отношение мои вопросы имеют к существованию души и Вашей дискуссии с Дюймовочкой об этом.

Вернемся к исходной точке - Вашему первому постингу.

Немогу понять позицию атеистов в вопрсе абортов. Они как-то малодушно уводят дискуссию в сторону когда в эмбрион вселяется душа и т.п. Хотя для тех кто отрицает существование души это не должно быть важно.

Поскольку для верующих главным отличием человека является наличие души (по крайней мере, для Дюймовочки), то вопрос о времени вселения души в эмбрион просто не мог не возникуть. Так понятнее стало?


Ну да удобнее никто и не спорит. Что Вы МНЕ хотите доказать?

Доказать Вам - ничего. Вы спросили - я ответил. Все очень просто.


"Генотипически - да. Фенотипически - нет. Человек - это не только генотип. И даже не только фенотип. Человек - это продукт развития этого фенотипа в обществе себеподобных."
Продираясь сквозь туман получаю Ваш ответ: "Зародыш не человек".

Может быть, лучше подождать, пока туман в голове у Вас рассеется окончательно? Сказано же: "генотипически - да". Т.е. эмбрион относится к виду Homo sapiens. Биологически это человек. К сожалению для Вас, человек - все-таки нечто большее, чем один только генотип.


Я Вас правильно понял? Тогда следующий вопрос. С какого момента зародыш превращается в человека?

Давайте плясать от печки. Дайте для начала Ваше определение человека, а заодно и Ваше определение убийства.


Вот опять вы игнорировал вопросы принципиальные и пытаетесь навязать дискуссию о второстепенных. Повторяю:
"Получается, что родившихся младенцев можно убивать так как они, ни фенотипически ни по разуму еще не люди?
А выживших из ума стариков? А людей потерявших интеллект в результате болезни?"

Это они только кажутся Вам второстепенными. Потому как Вы для себя не определили однозначно, что есть человек и в чем его отличие от остального живого. А если определили - то озвучьте, плиз.


Утверждаете, что в пределах фенотипической изменчивости, может развиться нечеловек? Ну ну.

Не ну-ну, а со всем нашим удовольствием может. Перережьте несколько нервных волокон в мозге (суммарной толщиной где-то с карандаш), и вместо человека перед Вами окажется животное, совершенно неспособное к высшей нервной деятельности.


Причем здесь знание языка?

Потому что язык формирует мышление.


Сомнительный срок не значит нереальный. Криминальные аборты делают и на более поздних сроках. А а также убивают младенцев после родов. На самом деле вопрос состоит в том, как определяется граница нельзя-можно? А Вы опять вместо ответа, уходите в дебри демагогии.

Мне показалось, или я Вам объяснил, где определяется граница "нельзя-можно"? Там, где прерывание беременности может оказаться потенциально опасным для организма матери - там "нельзя". Или Вы о критериях, которыми сейчас руководствуются при определении, когда эмбрион становится человеком с точки зрения закона?


Сказки. У найденых в джунглях детей симптоматика психического заболевания, связанного с уходом из дома, и проч.

Почитайте следующий мой пост - я Вам там специально одну объемную цитату привел.


На нечетко сформулированные вопросы давать ответы бессмысленно.
В чем нечеткость формулировки - "С какого момента зародыш становиться человеком?"

В отсутствии определения термина "человек".


Мне Вас искренне жаль. Вас даже собратья-атеисты не поддерживают. Какой ужас.
Не понял, что Вас ужасает.

Жаль - я думал, что Вы способны понимать иронию. Или без смайлика никак?


Если нечего мне сказать по существу тогда молчите. Подолжайте дискуссию с Дюймовочкой.

Научитесь корректно формулировать свои вопросы, без передергиваний - тогда с Вами будут говорить по существу, не уходя во "второстепенные вопросы"


Ага, можно также считать убийством каждую менструацию. Что вы фантазируете. Уверен, вы прекрасно знаете когда и как формируется полноценный генетический код. Для простоты, можно считать таким моментом первое деление яйцеклетки.

Не фантазирую, а показываю шаткость критерия генетического кода как главного фактора в определении человека.


Собственно именно такого рода возражения меня и удивляют. Правдивый и смелый ответ был бы: "Ну да зародыш человек. Но по таким и таким рациональным соображениям его можно убивать, до такого то срока". А вы городите какие то дебри, пытаясь провести границу между зародышем и человеком, которой не существует.

Давайте я Вам простой пример приведу из медицинской практики, а Вы дадите на него правдивый и смелый ответ. Итак:

Врач говорит Вам, что Ваша жена, которая беременна, скажем, уже на 8-м месяце, способна доносить ребенка, однако роды ее убьют. Ребенок же, если сделать кесарево сечение сейчас, погибнет. Выбор за Вами. Кого Вы решите убить - ребенка или жену? И по каким именно рациональным соображениям?

[McLeoud]

Палмер Дж., Палмер Л.
Название Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens

http://www.vusnet.ru/biblio/archive/palmer_evoluc/01.aspx

Одичавшие дети

17 октября 1920 года в лесах на северо-востоке Индии группа рабочих под руководством христианского миссионера, преподобного Дж. А. Сингха начала раскапывать термитник, достигавший 20 футов в высоту (Candland, 1993). Почти сразу из норы у основания термитника показался волк и побежал к ним. Через несколько секунд за первым волком последовал второй, а затем появился третий, который яростно принялся отгонять рабочих. Это была волчица, и преподобный Сингх предположил, что самка защищает свое потомство. Прежде чем он успел вмешаться, рабочие убили волчицу. С этого момента раскопки продвигались быстро. В пустом термитнике обнаружилось логово, где сбились в кучу детеныши. Как и предполагалось, двое из них были волчатами, а двое - обычными детьми.

Волчат забрали рабочие, а Сингх позаботился о детях и принес их в миссию (Candland, 1993). Волчьими приемышами оказались две девочки, старшей из которых было на вид около восьми лет, а младшей - года полтора. Преподобный Сингх назвал старшую девочку Камалой, а младшую Амалой. Менее чем через год малышка Амала умерла, заразившись глистами. Камала же прожила на попечении миссионеров еще девять лет.

Этот примечательный случай свидетельствует о важности онтогенеза в детерминации типов поведения, которые в значительной степени можно считать присущими только людям (Candland, 1993). В течение первого года жизни в миссии волчьи приемыши в основном демонстрировали типы поведения, свойственные не детям, а волчатам. Они передвигались на четвереньках и были не в состоянии стоять на двух ногах из-за негибкости суставов. Зрение их было хорошо приспособлено для ночного видения - они замечали в темноте предметы, обычно невидимые людьми. Они не проявляли ни интереса, ни любопытства к чему бы то ни было, кроме сырого мяса, а когда ели, то опускали лица в миску, как это сделал бы волк. Что же касается свойственных людям чувств, таких как радость и печаль, единственное проявление их заметили у Камалы через несколько секунд после смерти ее сестры Амалы. Камала неистово пыталась «разбудить» сестру от смертного сна. Ее пришлось силой оттаскивать от тела, и наблюдавшие заметили в глазах девочки слезы.

На момент своей поимки Амала и Камала вообще не выказывали никаких языковых способностей (Candland, 1993). Согласно свидетельствам, у Амалы они так и не проявились. У Камалы после пяти лет жизни в приюте проявились кое-какие способности к понятийному мышлению и зачаточные языковые навыки. Она знала имена многих детей, воспитывавшихся в приюте, и была знакома с понятием цвета. Словарный запас девочки составлял около 30 слов. Они не принадлежали к обычному английскому языку, на котором изъяснялись Сингхи, а, в основном, представляли собой звуки, которые Камала слышала от других детей в различном контексте. Например, когда Камале предлагали еду, она говорила «ху» вместо «да». По-бенгальски «ха» означает «да», но дети иногда использовали слово «хуу» в значении «холодно». При анализе слов, которые использовала Камала, становится ясно, что многие из них очень похожи на бенгальский язык. Камала никогда не использовала эти слова свободно. Когда ее просили назвать тот или иной предмет, она называла его вполне определенно, однако никогда не называла предмет, прося дать его ей - только ждала, пока жена преподобного Сингха перечислит ряд предполагаемых предметов, и кивала головой, когда та произносила нужное слово.

Камала жила в миссионерском приюте девять лет (Candland, 1993). На протяжении этого периода она осваивала все больше и больше слов, но так и не стала употреблять их свободно. Не осталось и свидетельств того, что она хотя бы раз свободно произнесла что-то напоминающее связное предложение. В ноябре 1929 года Камала умерла от уремии. Болезнь, очевидно, развилась непосредственно из-за ее привычки поедать сырое мясо. Волчья диета явно не подходила человеческому организму.

Хотя эта история о детях, выращенных животными, является одной из наиболее весомо подтвержденных документально, она ни в коем случае не является первой (Candland, 1993). Основатель современной таксономической классификации Карл Линней установил для вида Homo разновидность Loco ferus. Он описал Loco ferus как существо, передвигающееся на четвереньках, немое (то есть не разговаривающее) и заросшее волосами. Линней привел девять примеров таких одичавших детей. В хронологическом порядке примеры расположены так: мальчик-волк из Гессе (1344), мальчик-медведь из Литвы (1661), по-видимому, выкормленный медведями, мальчик-овца из Ирландии (1672), девочка из Краненбурга (1717), мальчик Петер из Гамельна, Германия (1724) и девочка из Шампани (1731). В 1799 году, через пятьдесят лет после публикации выработанной Линнеем классификации животных, в Канских лесах во Франции был найден еще один одичавший ребенок, мальчик лет одиннадцати или двенадцати. Все эти так называемые одичавшие дети обладали общим свойством - абсолютным незнанием человеческого языка. Более того, никто из них после возвращения в цивилизованное общество не смог нормально освоить язык. Однако из данной информации неясно, является ли недостаточное умственное развитие таких детей результатом социальной ущербности, или же они были умственно неполноценными еще до того, как оказались в таких необычных условиях воспитания. Два случая были изучены достаточно подробно, и, по мнению специалистов того времени, исследовавших умственно отсталых людей, оба ребенка отличались крайне низкими умственными способностями. Исследователи объясняли неспособность этих детей к адаптации в обществе и к изучению языка врожденной умственной неполноценностью, но, разумеется, недостаток умственной деятельности в равной мере можно объяснить неспособностью мозга развиваться нормально в отсутствие необходимого поощрения со стороны окружающей среды (человеческого общества). Вряд ли на воспитание животным всегда попадают дети, от рождения умственно неполноценные.

Одним из наиболее свежих и широко известных примеров неполноценного детства считается случай с девочкой, откликавшейся на имя Джени (Rymer, 1993). Джени нашли в Калифорнии в 1970 году, когда ей было тринадцать с половиной лет. На протяжении этих тринадцати лет, за вычетом первых двадцати месяцев ее жизни, Джени изо дня в день держали на горшочке в подвале дома. На ночь ее закутывали в крепкую куртку и помещали в кроватку с проволочными стенками, закрытую сверху. Мать Джени была полуслепой, а отец - жестоким человеком, страдающим умственным расстройством. Общаясь с дочерью, он не разговаривал, а лаял. Когда Джени нашли, речь ее состояла из нескольких отрицаний вроде «прекратиэто» и «ненадо». Стоять прямо она не могла. После того как девочку обнаружили, она в течение нескольких лет проходила курс интенсивной реабилитации, тренировок и занятий. При прохождении курса терапии Джени училась передвигаться отдельными шагами, а также распознавать слова и разговаривать. Сначала она могла только бормотать отдельные слова, потом перешла на фразы из двух, иногда трех слов. Однако в отличие от речи нормальных детей, фразы Джени представляли в основном мешанину слов. Она редко согласовывала их, и только люди, хорошо знакомые с ее поведением и потребностями, хорошо понимали эти «предложения». Помимо того, что Джени так и не освоила грамматику, особенно синтаксис (законы, по которым слова образовывают фразы и предложения), она не могла различать типы местоимений, а также действительный и страдательный залог.

Единственный вывод относительно языка, который можно сделать, изучая феномен одичавших детей, - тот, что во время основных периодов развития ребенок должен находиться в адекватной социальной среде. Собственно говоря, считается, что решающим периодом языкового развития являются первые двенадцать лет жизни ребенка - приблизительно до начала полового созревания. Из этих двенадцати лет наиболее важен период от года до четырех. В следующем разделе будет рассмотрен период нормального развития ребенка, когда тот осваивает язык.


References:

Candland, D. K. (1993). Feral children and clever animals: Reflections on human nature. New York: Oxford University Press.

Rymer, R. (1993). Genie: An abused child's flight from silence. New York: HarperCollins.

[Jarre]

Эвтаназия (вы можете прочитать - убийство) человека, полностью и безнадежно потерявшего способность мыслить (необратимое повреждение мозга в следствие долгого отсутствия притока кислорода, например) - акт милосердия. Вам бы хотелось полностью потерять свою личность и вести жизнь растения? А заставлять вашу жену ухаживать за этим бессмысленным (подчеркиваю, безнадежно бессмысленным) существом, а ваших детей - жить с ним рядом?

Вот наконец рациональный ответ. Но почему всегда отвечают только на часть вопросов? К сожалению ответ невпопад. Я говорил только о случае потери интеллекта, т.е. человек может даже себя обслуживать, но больше ничего не соображает. При этом он вполне здоров.
Теперь об эвтаназии. Понятие несколько мутное.
С точки зрения католической церкви:
"Под словом эвтаназия подразумевается всякое действие или, наоборот, бездействие, которое, по своей сути или намерению, приводит к смерти, имеющей целью устранение боли и страдания".
Подробнее например: http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/catholic/bioeutan.htm
Юридическая практика толкует вопрос несколько иначе.
"Эвтаназией называется всякое действие, направленное на то, чтобы положить конец жизни той или иной личности, идя навстречу ее СОБСТВЕННОМУ желанию, и выполненное незаинтересованным лицом" (определение голландского законодательства) Иногда больной должен сам принять смертельное лекарство. В любом случае необходим "смертельный" диагноз. Таким образом, безнадежно бессмысленное существо никто убить не даст. Вам покажется странным, но иногда родственники не разрешают отключить больного от аппаратуры, даже после смерти мозга.
Как вы намерены определять момент, когда неудобства причиняемые больным человеком позволяют его убить? К сожалению, такую границу тоже нельзя провести. Поэтому жене придеться мучиться. Иначе цивилизация мгновенно скатиься в варварство. Например в фашизм. Мир несовершенен. Никто и не обещал, что будет легко. Или обещал?

Ярре, дремучее невежество - показатель того, что вам не стоит вступать в дискуссии на соответствующую тему. НЕ БЫВАЕТ абортов на 7 месяце!!! Бывает кесарево сечение. Несмотря на название, которое вызывает у незнающих людей страшные подозрения, при этом ребенка не режут на куски. Его просто извлекают из тела матери оперативным методом. На названном вами "гипотетическом" сроке ребенок вполне жизнеспособен, насколько я помню, даже дышит уже сам. Относительно убиения ребенком после родов - а Мегаполис, пожалуйста. По крайней мере, у нас в абортариях этого не делают. В Америке была такая практика - считалось, что прохождение полного цикла беременности не травматично для организма матери, в отличие от аборта и кесарева. Я бы сказала, что вопрос крайне спорный.

К чему пафосом заменять недостаток аргументов.
Опять вы за свое. Три раза уже написал: цифра условная и намерено завышенная.
Если уж Вам так интересно. Плод на седьмом месяце легко способен выжить и развиться вне организма матери (в специальных условиях), поэтому на таких сроках, речь может идти только о криминальном прерывании беременности. Т.е закон признает плод человеком. При этом конкретная техника, операции имхо не важна. Важен результат - прерывание беременности и смерть плода, это и есть аборт. Что бы убить плод, резать его на куски совсем необязательно. После родов обычно убивают сами роженицы. Мегаполис и больницы здесь совершенно непричем.
Я специально хотел проверить желание оппонентов спорить по сути вопроса, не цепляясь к второстепенным деталям. Оказалось не желают.

Увы, не сказки. Случаев ничтожно мало, но они были.

Сказки. Для животных, человек еда и только.

В чем нечеткость формулировки - "С какого момента зародыш становиться человеком?"

С формулировкой все порядке, но тема вызвает совершенно неоправданное количество споров. С юридической точки зрения зародыш человеком не является. Ребенок является таковым с момента родов, безразлично, естественных или искусственных. В данном случае градация - возможность выжить вне тела матери. Сейчас, сколько я помню, с очень большим трудом и по желанию родителей выхаживают шестимесячных (в случае преждевременных родов и если очень повезет).

Ну спасибо. А то Маклауд говорит совсем обратное.
Юридическая практика, не может рассматриваться как аргумент в данном вопросе, хотя бы потому, что в разных странах она разная. Вы же не ссылаетесь на юридическую практику в вопросе об эвтаназии.
С момента родов говорите. Т.е. человек или нечеловек определяется положением в пространстве. Интересно.
Неспособность выжить вне чрева матери не служит доказательством того, что плод до этого момента нечеловек. Эта практика сложилась задолго до того как наука осознала роль ДНК.
Но мысль понятна: Убить человека можно, если он не способен выжить вне чрева.

[Jarre]

Для McLeoud

Немогу понять позицию атеистов в вопрсе абортов. Они как-то малодушно уводят дискуссию в сторону когда в эмбрион вселяется душа и т.п. Хотя для тех кто отрицает существование души это не должно быть важно.

Поскольку для верующих главным отличием человека является наличие души (по крайней мере, для Дюймовочки), то вопрос о времени вселения души в эмбрион просто не мог не возникуть. Так понятнее стало?

Это понятно. Непонятно, почему вместо доказательсва допустимости или недопустимости аборта с рациональной точки зрения, начинается дискуссия о существовании души. Или вы хотите сказать, раз нет души, то убить человека можно когда угодно?

Может быть, лучше подождать, пока туман в голове у Вас рассеется окончательно? Сказано же: "генотипически - да". Т.е. эмбрион относится к виду Homo sapiens. Биологически это человек. К сожалению для Вас, человек - все-таки нечто большее, чем один только генотип.

Мне не очем жалеть. Кроме того, что вы не можете четко сформулировать свою позицию. Что это за нечто большее?

Давайте плясать от печки. Дайте для начала Ваше определение человека, а заодно и Ваше определение убийства.

Давайте.
Для меня яйцеклетка сделавшая первое деление человек. Я уже об этом писал. В нормальных условиях она обязательно разовьется в полноценную личность. Годам так к двадцати.
Убийство - насильственное прекращение жизни человека другим человеком.
Вообще-то задавая подобный вопрос следует сначала изложить свои формулировки. Надеюсь вы соизволите их привести позднее.

Вот опять вы игнорировал вопросы принципиальные и пытаетесь навязать дискуссию о второстепенных. Повторяю:
"Получается, что родившихся младенцев можно убивать так как они, ни фенотипически ни по разуму еще не люди?
А выживших из ума стариков? А людей потерявших интеллект в результате болезни?"

Это они только кажутся Вам второстепенными. Потому как Вы для себя не определили однозначно, что есть человек и в чем его отличие от остального живого. А если определили - то озвучьте, плиз.

Опять уходите от ответа. Это уже начинает надоедать. Тем немене отвечу.
Человек одно из животных населяющих Землю.
Человек от остального живого ничем не отличается. Если вы конечно не верите в разные сказки типа Библии. Или научный кретинизм.
И пожалуйста Ваше определение человека и отличий. Жду.

Утверждаете, что в пределах фенотипической изменчивости, может развиться нечеловек? Ну ну.

Не ну-ну, а со всем нашим удовольствием может. Перережьте несколько нервных волокон в мозге (суммарной толщиной где-то с карандаш), и вместо человека перед Вами окажется животное, совершенно неспособное к высшей нервной деятельности.

Нет, перед нами окажется человек неспособный к высшей нервной деятельности. А животное он всегда.
И причем здесь фенотипическая изменчивость? Это обыкновенное увечье.
А если конечности отрубить то кем он станет? Может змеёй?

Причем здесь знание языка?

Потому что язык формирует мышление.

А причем здесь мышление?

Сомнительный срок не значит нереальный. Криминальные аборты делают и на более поздних сроках. А а также убивают младенцев после родов. На самом деле вопрос состоит в том, как определяется граница нельзя-можно? А Вы опять вместо ответа, уходите в дебри демагогии.

Мне показалось, или я Вам объяснил, где определяется граница "нельзя-можно"? Там, где прерывание беременности может оказаться потенциально опасным для организма матери - там "нельзя". Или Вы о критериях, которыми сейчас руководствуются при определении, когда эмбрион становится человеком с точки зрения закона?

Теперь понятно - ребенка можно убить пока это безопасно для матери. Только непонятно почему его вообще можно убить. А почему нельзя убить родившегося ребенка, ведь это тоже безопасно для матери, или можно?
Юридические законы здесь не играют роли. Их люди могут менять по десять раз на дню.

Сказки. У найденых в джунглях детей симптоматика психического заболевания, связанного с уходом из дома, и проч.

Почитайте следующий мой пост - я Вам там специально одну объемную цитату привел.

Прочитал. Случай в Индии это именно то очем я говорю. Больные дети ушли из дома.
Ссылки на более древние случаи всерьез рассматривать нельзя.
Последний случай. Если вас или меня на 13 лет поместить в такие условия, мы разучимся говорить и двигаться. А уж освоить, что то просто невозможно. И без таких жестоких эксперементов известно, что существуют периоды повышеной обучаемости, если они упущены, наверстать невозможно. В результате девочка конечно оказалась умственно недоразвита, но человеком быть не перестала. Возможно, что при правильной методике обучения она могла бы показать бо'льшие успехи. В СССР слепоглухонемые высшее образование получали. Возможно сказалась тяжелая наследственность.
Все равно непонятно, как животные могут выходить человеческих детенышей. Такое могут придумать только люди ничего не знающие о повадках волков и медведей. А кроликов они не выхаживают? Для животных человеческий детёныш - вкусная еда.
[QUOTE=McLeoud]

В чем нечеткость формулировки - "С какого момента зародыш становиться человеком?"
В отсутствии определения термина "человек".

Вы не знаете определения термина "человек"? О чем вы вообще здесь толкуете? Хотие, что бы я определил? Но я то спросил Вас о том как Вы это понимаете. Вот и введите собственное определение.
Что меняется без определения? Можете спутать человека с общипанной курицей?

Жаль - я думал, что Вы способны понимать иронию. Или без смайлика никак?

Вы пошутили неудачно.

Научитесь корректно формулировать свои вопросы, без передергиваний - тогда с Вами будут говорить по существу, не уходя во "второстепенные вопросы"

Это тоже ирония? Конкретный пример передергивания пожалуйста.

Ага, можно также считать убийством каждую менструацию. Что вы фантазируете. Уверен, вы прекрасно знаете когда и как формируется полноценный генетический код. Для простоты, можно считать таким моментом первое деление яйцеклетки.

Не фантазирую, а показываю шаткость критерия генетического кода как главного фактора в определении человека.

Не получилось. Пример со сперматозоидами неудачен, так как они не содержат полного генетического кода. Если из двух сперматозоидов в естественыых условиях может получится эмбрион с полноценным генетическим кодом и совершить первое деление(Правда эмбрион уже вроде многоклеточный? А сначала вроде зигота?) смело можно считать его человеком. Мертвым человеком. Что делать. Смерть может нас внезапно настигнуть на любом этапе жизни.

Собственно именно такого рода возражения меня и удивляют. Правдивый и смелый ответ был бы: "Ну да зародыш человек. Но по таким и таким рациональным соображениям его можно убивать, до такого то срока". А вы городите какие то дебри, пытаясь провести границу между зародышем и человеком, которой не существует.

Давайте я Вам простой пример приведу из медицинской практики, а Вы дадите на него правдивый и смелый ответ. Итак:
Врач говорит Вам, что Ваша жена, которая беременна, скажем, уже на 8-м месяце, способна доносить ребенка, однако роды ее убьют. Ребенок же, если сделать кесарево сечение сейчас, погибнет. Выбор за Вами. Кого Вы решите убить - ребенка или жену? И по каким именно рациональным соображениям?

Вот это уже интереснее. Вобще-то, решать в такой ситуации может только женщина. Мужчине остается только принять её решение.
Убийство недопустимо. Смерть женщины в даной ситуации не убийство. Беременность изначально риск для жизни. Лет двести назад смерть косила женщин при родах похлеще, чем мужиков на войне. Обратите внимание сколько в сказках мачех. Не хочешь рисковать - предохраняйся. Рискнула - иди до конца. Струсила - неправа, но неподсудна. За этот риск мы и должны женщин любить и на руках носить. Короче надо рожать, авось пронесет.
Лично знаю женщину у котрой в подобной ситуации все обошлось. Свидетельница Иеговы, залетела в возрасте за сорок. Думала уже все и перестала предохраняться. Двух предыдущих детей рожала через кесарево. А тут уверовала, Естественно от операции и от аборта отказалась. Врачи в один голос говорили сдохнете оба. Ан нет, с молитвой родила здоровенького ребеночка. После такого вся больница уверовала.
Можно рассуждать и по другому: Делать кесарево - ребенка точно грохнем, а женщина биологически отработанный материал, потомства от неё не жди. Не факт, еще, что и после прерывания беременности выживет. Люди даже при удалении апендицита регулярно дохнут. Никто не обещал нам легкой жизни.

[McLeoud]

Jarre

Это понятно. Непонятно, почему вместо доказательсва допустимости или недопустимости аборта с рациональной точки зрения, начинается дискуссия о существовании души. Или вы хотите сказать, раз нет души, то убить человека можно когда угодно?

Потому что данная дискуссия - нечто большее, чем просто еще одна тема об абортах.


Для меня яйцеклетка сделавшая первое деление человек. Я уже об этом писал. В нормальных условиях она обязательно разовьется в полноценную личность. Годам так к двадцати.
Убийство - насильственное прекращение жизни человека другим человеком.
Вообще-то задавая подобный вопрос следует сначала изложить свои формулировки. Надеюсь вы соизволите их привести позднее.

Соизволю, не беспокойтесь.

Я не зря говорил столько всего про "генотипически", "фенотипически" и т.д. Потому что, с моей точки зрения, человек - это не только продукт развития генома в эмбриогенезе. Человек - это продукт воспитания в обществе прежде всего, продукт сосуществования с другими людьми. И главное отличие человека от других животных - наличие интеллекта, дающего человеку высочайшую экологическую пластичность и переводящего человека в категорию супер-хищников. И все это, как ни смешно - биологическое определение человека.

Надеюсь, Вам теперь стало понятнее, почему я говорил о "нечеткости" формулировок?

Исходя из этого я считаю, что эмбрион - всего лишь "потенция", но не человек в полном смысле этого слова. И до тех пор, пока он не способен существовать самостоятельно вне тела матери (или при поддержке медицинской аппаратурой), он является частью организма матери. А посему мать имеет право самостоятельно решать судьбу части своего организма, без громких слов об убийстве людей. Приоритет всегда - мать, т.к. это уже сформировавшийся человек.


Человек одно из животных населяющих Землю.
Человек от остального живого ничем не отличается.

Вот к чему приводит нечеткость определений. Если "одно из животных" - тогда ответ будет "можно убивать".


Перережьте несколько нервных волокон в мозге (суммарной толщиной где-то с карандаш), и вместо человека перед Вами окажется животное, совершенно неспособное к высшей нервной деятельности.
Нет, перед нами окажется человек неспособный к высшей нервной деятельности. А животное он всегда.
И причем здесь фенотипическая изменчивость? Это обыкновенное увечье.

При том, что подобные нарушения могут появиться как в ходе эмбриогенеза, так и в результате генетических нарушений. И Вы получите на выходе животное. Потому что человек, не способный к высшей нервной деятельности - это нонсенс.


Все равно непонятно, как животные могут выходить человеческих детенышей. Такое могут придумать только люди ничего не знающие о повадках волков и медведей. А кроликов они не выхаживают? Для животных человеческий детёныш - вкусная еда.

Если Вам что-то непонятно, это еще не значит - невозможно. Случаев таких зафиксировано гораздо больше, чем указано в приведенной мною цитате - не постить же их сюда все. Сколько бы Вы ни кричали о сказках про Маугли, но факт останется фактом. Человека формирует разум. Разум формируется языком. Язык формируется обществом. Вырвите человека на несколько лет из общества - он начнет утрачивать язык, а вместе с ним и разум. Если это происходит на ранних стадиях развития, то даже после возвращения в общество, разум такой человек не обретет, т.к. время на обучение уже безвозвратно упущено.


Жаль - я думал, что Вы способны понимать иронию. Или без смайлика никак?
Вы пошутили неудачно.

Так и запишем: разницу между шуткой и иронией тоже улавливаем


Не фантазирую, а показываю шаткость критерия генетического кода как главного фактора в определении человека.
Не получилось. Пример со сперматозоидами неудачен, так как они не содержат полного генетического кода. Если из двух сперматозоидов в естественыых условиях может получится эмбрион с полноценным генетическим кодом и совершить первое деление<...>

А если в неестественных, но могут? Какая Вам разница - в потенции же эта возможность есть. Или для Вас главное - это развитие "в нормальных условиях"? Следует ли тогда считать ненормальными условиями выхаживание недоношеных детей?


Вот это уже интереснее. Вобще-то, решать в такой ситуации может только женщина. Мужчине остается только принять её решение.
Убийство недопустимо.

А теперь заметьте, любезный. Вы нам тут пять постов подряд кричали об уходе во второстепенные детали, о нежелании честно отвечать. А когда Вас самого поставили перед необходимостью честно и прямо ответить на вопрос - кого Вы решите убить, жену или ребенка? - Вы почему-то сразу пустились "во все тяжкие". И решать у Вас женщина должна (хотя в вопросе сказано: "выбор за Вами"), и "вчера было еще хуже", и (я просто ни секунды не сомневался, что нечто подобное будет сказано) история про то, как сказали то же самое, а все остались живы.


Убийство недопустимо. Смерть женщины в даной ситуации не убийство.

Что значит, не убийство? Вас же спросили - кому Вы оставите жизнь? Иными словами, кого Вы лишите жизни, т.е. кого Вы убьете?

Таким образом, правильно ли я понял Ваш ответ: "Убивать надо жену, т.к. "авось пронесет"?

[Мачо]

Кстати, вот интересно. Если есть медицинские противопоказания к родам, а верующая аборт делать не хочет - не есть ли это самоубийство, которое также осуждается церковью?

[Мачо]

Судьбы одних людей очень похожи на других .

Тоже верно

[Jarre]

Для McLeoud

Я не зря говорил столько всего про "генотипически", "фенотипически" и т.д. Потому что, с моей точки зрения, человек - это не только продукт развития генома в эмбриогенезе. Человек - это продукт воспитания в обществе прежде всего, продукт сосуществования с другими людьми. И главное отличие человека от других животных - наличие интеллекта, дающего человеку высочайшую экологическую пластичность и переводящего человека в категорию супер-хищников. И все это, как ни смешно - биологическое определение человека.
Надеюсь, Вам теперь стало понятнее, почему я говорил о "нечеткости" формулировок?
Исходя из этого я считаю, что эмбрион - всего лишь "потенция", но не человек в полном смысле этого слова. И до тех пор, пока он не способен существовать самостоятельно вне тела матери (или при поддержке медицинской аппаратурой), он является частью организма матери. А посему мать имеет право самостоятельно решать судьбу части своего организма, без громких слов об убийстве людей. Приоритет всегда - мать, т.к. это уже сформировавшийся человек.

Позволю себе тоже ответить пространной цитатой.

http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/catholic/aborto2.htm
Биологический и антропологический статус
А. Биологические данные
Научные исследования о биологической сущности человеческого эмбриона ясно доказывают, что с момента зачатия, то есть слияния женских и мужских половых клеток в ампуле фаллопиевых труб матери, человеческий эмбрион имеет в наличии все характеристики человеческого индивидуума:
имеет новую, специфическую биологическую сущность со своей программой жизни и развития;
имеет внутренний динамизм, определяемый и управляемый геномой, и направленный на постепенное развитие вплоть до формирования взрослого человека;
существует в виде независимого организма, то есть организованного биологического единства, который действует и размножается в строго определенном порядке;
является независимым, то есть не нуждается во внешних силах для поддержания своей жизненной структуры;
является самоконтролируемым в осуществлении своей генетической программы;
гаметы, из которых он образуется, доказывают его принадлежность к человеческому роду, что ясно определяется также по особенностям принадлежащей ему генетической структуры (геномы). Изучение эпигенетического процесса, то есть процесса развития этого эмбриона и последующего плода, выявляет строгий порядок, регулярность, координацию, единство и постепенность динамики этого процесса. Это один и тот же организм постепенно достигает своей окончательной формы при помощи целого ряда непрерывных явлений, тесно связанных между собой, и постепенно переходит от простых форм организации жизни ко все более сложным.
Выводом изо всех этих исследований является неопровержимое подтверждение того, что человеческий эмбрион имеет достоинство человеческой личности: то, кем будет взрослый человек, уже заложено в эмбрионе и готово фактически проявиться тогда, когда полностью реализуется генома плода.
(...)
В. Личные особенности человеческого эмбриона
Биологические данные и философская мысль приводят нас к заключению о том, что эмбрион является человеческой личностью. Они определяют его полное и нерушимое личное достоинство. Понятие личности и является основой достоинства и ценности каждого конкретного индивидуума, принадлежащего к человеческому роду. Считается, что эмбрион, будучи человеческим индивидуумом, имеет достоинство человеческой личности, и к нему нужно относиться, как к таковой. Но в каком смысле можно утверждать, что эмбрион является человеческой личностью? Слово "личность" означает конкретный человеческий индивидуум. В нем человеческая природа реально существует и является об'ектом собственных актов. Под понятием человеческой личности подразумевается все то, что есть человеческое - по сравнению с другими существами, - и является источником ее правового статуса, но не в абстрактном смысле, а по отношению к правам отдельно взятого, конкретного человека.
Личность является "индивидуумом", "индивидуальной субстанцией", отдельной от других согласно своей эссенции, но также является и "общением", способность к которому отличает ее от других субстанциальных индивидуумов - согласно определению Боэция, которое было реcформулировано Св.Фомой. В данном случае не требуется, чтобы общение обязательно проявлялось в виде фактически действующей активности. Достаточно, чтобы оно присутствовало в виде способности общаться с другими лицами: как, например, человек, который спит, или тот, кто находится в коматозном состоянии при наличии возможности выхода из него, или ребенок, который не научился еще говорить.
Это правда, что каждая личность проявляется как таковая при помощи своей общительности и контактов с людьми, по это вовсе не означает, что исключительно эти проявления сами по себе составляют человеческую личность. Какой-либо индивидуум является личностью не потому, что проявляется его общительность, но, наоборот, таковая проявляется потому, что он является личностью - согласно аксиоме: "agere seguitur esse". Базовым критерием личности не является проявление ее способности к общению, но ее собственная природа, само внутреннее естество индивидуума.
С философской точки зрения, все достоинство человеческой личности как индивидуума онтологически присутствует в эмбрионе, начиная с момента его зачатия. Один лишь факт, что проявление этой онтологической и экзистенциальной реальности проходит постепенно в продолжении всей жизни человека, не дает нам права думать, что "после" не присутствует и не вытекает из "теперешнего", между осуществленным "уже" и развитым "еще нет" лежит все время жизненного цикла человека; но нельзя сказать, что между ними есть место для качественного или, лучше сказать, онтологического прыжка. Это как раз сам экзистенциальный акт является источником такого развития и само "Я" личности реально присутствует и действует даже тогда, когда еще нет самоосознания и социального признания.
Дискуссия:
оспаривание человеческого характера эмбриона на первых днях его развития

Логика этого заключения яростно опровергается теми, кто хотя и соглашается с биологической индивидуальностью эмбриона, но не разделяет мнения о его человеческой сущности. Исключим из этого спора уже проанализированные аргументы, касающиеся биологического статуса человеческого эмбриона. Вместо того, рассмотрим разные идеи, касающиеся личностного и человеческого характера эмбриона и плода.
***
А. Отсутствие внешней формы ("человек в потенции")

Одно из возражений против признания эмбриона человеческим существом базируется на том факте, что до восьмой недели развития у него еще отсутствует человеческое выражение лица. Потому, нельзя считать, что эмбрион является человеческим индивидуумом - до тех пор, пока он не достигнет такого состояния, когда будет точно определимой человеческая форма его тела. До этого времени он является "человеком в потенции", но еще не реальным человеческим индивидуумом.

На это можно ответить, что, согласно Аристотелю, понятие потенции стоит в прямой связи с актом: потенциальным является то, что - если ему ничто не помешает - может само по себе проявиться и актуализировать самое себя. Активная потенция проявляет конституциональные способности данного существа к развитию "ех natura sua". В логике противников человеческой индивидуальности раннего эмбриона слово "потенция" употребляется в явно редуктивном его значении и обозначает лишь теоретическую возможность. Но эмбрион существует реально как настоящее человеческое существо. В потенции находятся не его сущность или человеческий род индивидуума, а полное проявление его внутренних возможностей, которые подвержены процессу постепенного биологического созревания. Зигота имеет характер активной потенции, поскольку сама по себе, при отсутствии препятствий, приводит к полному развитию человека. Эмбрион является не теоретическим "человеком в потенции", а реальным и актуальным человеком. Как говорил Тертуллиан:
"Уже является человеком тот, кто им станет".
***
Б. Прогрессивная гуманизация

Отталкиваясь от иной точки зрения, получаем, что эмбрион является человеческим существом от самого зачатия, но становится личностью лишь на протяжении следующего этапа развития.

Согласно такому мнению, личностью является лишь тот, кто находится в сознании, способен к психологической активности и мышлению. Поскольку в эмбрионе эти способности еще не развиты, он, собственно, личностью не является. Эта позиция подразумевает, что духовная сфера соединяется с телесной лишь тогда, когда последняя достигает определенной степени зрелости. Это включает также мысль о том, что духовные качества присоединяются со стороны к уже существующей биологической структуре.

На это можно ответить следующим образом:
Если бы в развитии эмбриона наблюдалось разделение между биологической жизнью (что начинается с зиготы) и человеческой жизнью (что начиналось бы на 14-ый день или позже), то мы имели бы фактическую дихотомию между личностным "Я" и его телом. Это противоречит логике самой жизненной сущности человека, при которой телесная сфера является частью его "Я".
Для того, чтобы имелось присутствие духовной сферы, не обязательно ждать, когда все органические способности человека достигнут степени своего полного развития. Подтверждением этого является то, что разум и воля, специфические черты человеческого духа, проявляются намного позже самого момента рождения, однако никто не сомневается в присутствии духа в новорожденном ребенке. Генетическое развитие не приводит к изменению в самой природе эмбриона, но лишь к постепенному проявлению тех способностей, которыми он был наделен уже от самого начала.
Г. Вывод

Исходя из того, что человеческий эмбрион - а тем более плод - имеет человеческую индивидуальную и личностную сущность, становится совершенно ясным, что искусственно спровоцированный аборт является грубым нарушением основных прав человека и его личного достоинства, уголовным посягательством на вполне человеческую жизнь. Даже если бы и существовало хоть малейшее сомнение о взаимосвязи между оплодотворенной яйцеклеткой и личностью, которая образуется из него, то сама совесть заставляет нас воздержаться от всякой агрессии против этого зачатого ребенка.

Человек от остального живого ничем не отличается.

Вот к чему приводит нечеткость определений. Если "одно из животных" - тогда ответ будет "можно убивать".

Даже при столь общем определении нельзя. Реализация подобной стратегии снизит шансы вида "человек разумный" в борьбе за существование. Вплоть до полного вымирания.

При том, что подобные нарушения могут появиться как в ходе эмбриогенеза, так и в результате генетических нарушений. И Вы получите на выходе животное. Потому что человек, не способный к высшей нервной деятельности - это нонсенс.

Нарушения в развитии и генетические нарушения, тоже не являются фенотипической изменчивостью.
Нет не нонсенс, а весьма распостраненное явление. Зайдите в психиатрическую больницу. Или там нелюди?

Все равно непонятно, как животные могут выходить человеческих детенышей. Такое могут придумать только люди ничего не знающие о повадках волков и медведей. А кроликов они не выхаживают? Для животных человеческий детёныш - вкусная еда.

Если Вам что-то непонятно, это еще не значит - невозможно. Случаев таких зафиксировано гораздо больше, чем указано в приведенной мною цитате - не постить же их сюда все. Сколько бы Вы ни кричали о сказках про Маугли, но факт останется фактом. Человека формирует разум. Разум формируется языком. Язык формируется обществом. Вырвите человека на несколько лет из общества - он начнет утрачивать язык, а вместе с ним и разум. Если это происходит на ранних стадиях развития, то даже после возвращения в общество, разум такой человек не обретет, т.к. время на обучение уже безвозвратно упущено.

1.Если Вам, что то понятно это не значит, что это возможно. Покажите, каким образом волк примет еду, за своего детёныша.
2.С кем Вы спорите?

И без таких жестоких экспериментов известно, что существуют периоды повышеной обучаемости, если они упущены, наверстать невозможно

Человек не получивший должного воспитания, не перестает быть человеком. Только, он будет неразвитым, необразовнным, невоспитанным, и неприспособленным к жизни человеком.

А если в неестественных, но могут? Какая Вам разница - в потенции же эта возможность есть. Или для Вас главное - это развитие "в нормальных условиях"? Следует ли тогда считать ненормальными условиями выхаживание недоношеных детей?

1.Можно и в неестественных. Разницы нет. Главное, чтобы генотип соответствоал человеческому. Только зачем?
2.Конечно не следует. Они выхаживаются в нормальных условиях. Т.е. другие люди стараются создать им наилучшие условия для жизни и развития.

А теперь заметьте, любезный. Вы нам тут пять постов подряд кричали об уходе во второстепенные детали, о нежелании честно отвечать. А когда Вас самого поставили перед необходимостью честно и прямо ответить на вопрос - кого Вы решите убить, жену или ребенка? - Вы почему-то сразу пустились "во все тяжкие". И решать у Вас женщина должна (хотя в вопросе сказано: "выбор за Вами"), и "вчера было еще хуже", и (я просто ни секунды не сомневался, что нечто подобное будет сказано) история про то, как сказали то же самое, а все остались живы.

Попробую изложить более доходчиво. Выбор ни коим образом не может быть за мнй (Подразумевается, что я отец). Если женщина в сознаниии, никто не вправе принять за неё подобное решение. Вы никаким образом не упомянули, что она в коме.

Убийство недопустимо. Смерть женщины в даной ситуации не убийство.

Что значит, не убийство?

То и значит, что её никто не лишает жизни, напротив за её жизнь будут бороться всеми возможными средствами. Риск смерти непременная составляющая нашей жизни. Женщина сознательно пошла на такой риск.

Вас же спросили - кому Вы оставите жизнь? Иными словами, кого Вы лишите жизни, т.е. кого Вы убьете?
Таким образом, правильно ли я понял Ваш ответ: "Убивать надо жену, т.к. "авось пронесет"?

Неправильно поняли в части убийства. Даже если, из за недееспособности женщины, решение рожать приняла не она, это не убийство. Все решит судьба или случайность. Правильно поняли, в части что роды должны состояться даже если это наверняка приведет к смерти матери. Мать ДОЛЖНА рисковать жизнью ради потомства. Даже если риск крайне велик. Закон природы. Вам знакомо понятие долга и чести? А так же нести ответственность за свои поступки. Надеюсь вы согласны, что беременность должна быть результатом осознаного поступка двух разумных личностей.

[Jarre]

Глюк.!!!!!!

[Jarre]

Кстати, вот интересно. Если есть медицинские противопоказания к родам, а верующая аборт делать не хочет - не есть ли это самоубийство, которое также осуждается церковью?

В таком случае самоубийством можно считать любое действие несущее риск для жизни. Например поездку в автомобиле. Важно намерение совершить именно самоубийство. Аналогичные рассуждения верны и для убийства.

[Мягков]

Мои родители не требовали от меня моей любви

А кто требует от Вас Вашей любви?

так что этот вопрос не поднимался.

Значит не только не говорили, но даже этот вопрос не поднимался! А Богу это можно говорить???

А Ваши родители требуют Вашей любви?

Желают. И Христос желает.

Не грозят ли карами, если любить недостаточно будете?

Не грозят. А кто грозит мне или Вам карами, если будем его недостаточно любить?

[Мария Я.]

М

ать ДОЛЖНА рисковать жизнью ради потомства. Даже если риск крайне велик. Закон природы.

Так все-таки она ДОЛЖНА или имеет право выбора? Вы уж определитесь как-нибудь. Или, по-вашему, она имеет это право, но выбор только один?

Надеюсь вы согласны, что беременность должна быть результатом осознаного поступка двух разумных личностей.

Кто бы спорил... Только даже в лучшем случае одна из них морально готовится к отцовству, а другая занимается практической стороной вопроса. В некоторых случаях - с риском для жизни или здоровья. Если бы мы с супругом чудом поменялись ролями, я ни за что не позволила бы ему рисковать собой ради будущего ребенка, который еще неизвестно, какой получится. Нужно ценить то, что уже есть

[Jarre]

Так все-таки она ДОЛЖНА или имеет право выбора? Вы уж определитесь как-нибудь. Или, по-вашему, она имеет это право, но выбор только один?

Должна. Но если в ситуации прямой угрозы для жизни она струсит и спасет свою жизнь, пожертвовав ребенком, никто не вправе её осудить кроме неё самой. Решить как поступать в такой ситуации может только сама женщина.

Кто бы спорил... Только даже в лучшем случае одна из них морально готовится к отцовству, а другая занимается практической стороной вопроса. В некоторых случаях - с риском для жизни или здоровья. Если бы мы с супругом чудом поменялись ролями, я ни за что не позволила бы ему рисковать собой ради будущего ребенка, который еще неизвестно, какой получится. Нужно ценить то, что уже есть

Беременность риск абсолютно всегда. За ваш героизм мы вас должны, любить, холить и нежить, жаль не всегда получается. Если известно, что риск выше среднего, каждая пара сама решает, что для них важнее. Никто не вправе вмешиваться.
Если женщине чего то захочется, её бывает невозможно остановить.