Осторожно - Эволюция!!!

[Мачо]

В таком случае самоубийством можно считать любое действие несущее риск для жизни. Например поездку в автомобиле. Важно намерение совершить именно самоубийство. Аналогичные рассуждения верны и для убийства.

Сравнивать опасные роды и поездку на автомобиле некорректно - ведь если не хотеть куда-нибудь врезаться, поездка безопасна настолько, насколько ты сам этого хочешь.

Роженица сознательно идет на риск своей жизни - хотя спокойно можно жить дальше без этого.

Получается не самоубийство, а покушение на самоубийство...

[Jarre]

Сравнивать опасные роды и поездку на автомобиле некорректно - ведь если не хотеть куда-нибудь врезаться, поездка безопасна настолько, насколько ты сам этого хочешь.

Нет. В тебя может вмазаться какой, нибудь идиот, отказать техника и т. п.

Роженица сознательно идет на риск своей жизни - хотя спокойно можно жить дальше без этого.
Получается не самоубийство, а покушение на самоубийство...

Мачо! Нужно намерение именно убить себя, а не понимание опасности для жизни.
Вот если она забеременеет, в надежде умереть при родах, тогда попытка самоубийства.

[RehNeferMes]

Как вы намерены определять момент, когда неудобства причиняемые больным человеком позволяют его убить? К сожалению, такую границу тоже нельзя провести.

Imho можно: когда неудобства, причиняемые больным его близким, не ведут к улучшению его положения КАК ЧЕЛОВЕКА.

Т.е. тянуть на системах это двуногое растение, дементализированное (можно ввести термин?) существо можно годами, но лучше от этого ему не становится. Выздоровление, обратное превращение растения в человека (рементализация) от этого не приближается.

Лично я бы в такой ситуации документы все же не подписал. Причины:

#1: вероятность врачебной ошибки. (В конкретном случае с нашей местной грёбаной медициной стремящаяся к 100%)

#2: неполнота современных медицинских знаний. За исключением случаев физического разрушения мозга, изредка всё же случаются "чудесные" выздоровления, вероятность которых отрицали добросовестные и квалифицированные специалисты. Я не могу знать, не это ли мой случай, не это ли ждёт моего дементализированного родственника.

#3. Ностальгия. Я понимаю, что это уже не мой близкий человек, а лишь органическая оболочка, что его тут нет, что из этой оболочки можно хоть клей варить - ему хуже не станет. Но я ухаживаю за оболочкой, оплачиваю системы и персонал из ностальгии... в режиме стирания пыли с дорогой фотографии.

Для людей с ослабленным чувством привязанности причина #3 отбрасывается.

Причем здесь знание языка?

Потому что язык формирует мышление.

Вы полностью исключаете вероятность неязыкового мышления, неязыковго разума? Есть пример даже для homo sapiens: т.н. кинестетические языки некоторых этнических групп Северной Америки.

В том смысле, который Вы вложили в понятие языка, они языками не являются. Тем не менее их носители являются людьми, и людьми разумными.

Обратите внимание, сколько в сказках мачех.

Сказки - это да, это мощный аргумент. Хрен возразишь

Впрочем, разве весь форум не пример того же самого?

...А тут уверовала, Естественно от операции и от аборта отказалась. Врачи в один голос говорили сдохнете оба. Ан нет, с молитвой родила здоровенького ребеночка. После такого вся больница уверовала.

Окончание сказки: и в следующие пять лет два десятка человек из числа уверовавших умерли при родах, наплевав на предупреждения врачей.

...McLoud: Вы не находите, что вывод Homo Sapiens из-под действия естественного отбора и переход под "зонтик" технологий и социума произошёл несколько преждевременно? Если да, то не согласитесь ли Вы, что закономерная смерть при родах (из-за отказа абортировать плод) граждан с IQ Дюймовочки частично исполнила бы роль этого отбора?

Должен же быть отбор, хоть какой-то, а не то врождённая страсть к невежеству расползётся и затопит всё на фиг.

[McLeoud]

RehNeferMes

Вы полностью исключаете вероятность неязыкового мышления, неязыковго разума? Есть пример даже для homo sapiens: т.н. кинестетические языки некоторых этнических групп Северной Америки.

Вы хотите сказать, что никакого другого средства коммуникации между членами социума, кроме кинестетического языка, в этих этносах не было? Если это так, можно ли попросить ссылку на хотя бы научно-популярное изложение проблематики с минимумом ссылок на других исследователей?


...McLoud: Вы не находите, что вывод Homo Sapiens из-под действия естественного отбора и переход под "зонтик" технологий и социума произошёл несколько преждевременно?

Нет, не нахожу. Мы не выходили из-под действия естественного отбора. У нас просто приспособление к окружающей среде идет не на уровне изменения особи, а на уровне изменения социума, культуры в широком смысле.


Должен же быть отбор, хоть какой-то, а не то врождённая страсть к невежеству расползётся и затопит всё на фиг.

Ну, куда ж от статистики деваться? Все равно умными быть не могут. Основная масса людей - это тот противовес, который удерживает общество в относительно стабильном состоянии. В данном случае невежество равно инерции, и неизбежно, как падение яблока на Землю.

[McLeoud]

Jarre

Позволю себе тоже ответить пространной цитатой.

Напрасно позволяли. К биологии (а речь у нас с Вами, как ни крути, к биологии сводилась, так?), так вот, к биологии эта цитата имеет примерно такое же отношение, как песенка про Чижика-Пыжика к либретто оперы "Дон Жуан". Соответственно, ценность ее с этой точки зрения равна нулю.


Вот к чему приводит нечеткость определений. Если "одно из животных" - тогда ответ будет "можно убивать".
Даже при столь общем определении нельзя. Реализация подобной стратегии снизит шансы вида "человек разумный" в борьбе за существование. Вплоть до полного вымирания.

Не снизит, не волнуйтесь. Мы не индивидуально выживаем, мы социально выживаем. Экологическая стратегия у нас, как вида, такая.


Нарушения в развитии и генетические нарушения, тоже не являются фенотипической изменчивостью.

Являются.


Нет не нонсенс, а весьма распостраненное явление. Зайдите в психиатрическую больницу. Или там нелюди?

А у большинства сумасшедших высшая нервная деятельность сохранена.


1.Если Вам, что то понятно это не значит, что это возможно. Покажите, каким образом волк примет еду, за своего детёныша.

Волк охотится на человека в естественных условиях? Потрясающее открытие.


2.С кем Вы спорите?

Не понял? Вы считаете себя недостаточно квалифицированным человеком для спора на эту тему? Тогда зачем Вы отвечаете мне?


Человек не получивший должного воспитания, не перестает быть человеком. Только, он будет неразвитым, необразовнным, невоспитанным, и неприспособленным к жизни человеком.

Ге-не-ти-чес-ки. Социально и этологически - не будет.


А если в неестественных, но могут? Какая Вам разница - в потенции же эта возможность есть. Или для Вас главное - это развитие "в нормальных условиях"? Следует ли тогда считать ненормальными условиями выхаживание недоношеных детей?
1.Можно и в неестественных. Разницы нет. Главное, чтобы генотип соответствоал человеческому. Только зачем?

Затем, что в неестественных условиях вполне возможно появление ребенка на базе двух наборов хромосом из двух сперматозоидов или двух яйцеклеток (последнее даже проще).


2.Конечно не следует. Они выхаживаются в нормальных условиях. Т.е. другие люди стараются создать им наилучшие условия для жизни и развития.

Да нет, какие же они "нормальные", если они неестественные? Опять в формулировках путаемся?


Попробую изложить более доходчиво. Выбор ни коим образом не может быть за мнй (Подразумевается, что я отец). Если женщина в сознаниии, никто не вправе принять за неё подобное решение. Вы никаким образом не упомянули, что она в коме.

Значит, для военослужащих унтерофицерского состава повторяю в третий раз: в условиях задачи белым по синему было написано - РЕШАТЬ ВАМ. Не измылешния накручивать о том, у кого какое право выбора имеется, а решать Вам. Но Ваш ответ мне, в принципе, прекрасно понятен - Вы струсите принять решение в такой ситуации. Потому что Ваш ответ означает: "Пусть все идет так, как идет, а я тут в сторонке постою - авось, пронесет".


Что значит, не убийство?
То и значит, что её никто не лишает жизни, напротив за её жизнь будут бороться всеми возможными средствами. Риск смерти непременная составляющая нашей жизни. Женщина сознательно пошла на такой риск.

Демагогия. Есть два человека (по Вашей трактовке). Ребенок и мать. Чтобы жил один, другой должен умереть. Ergo, спасая одного, другого Вы своим выбором убиваете. Не надо при этом сваливать все на женщину, которая "сознательно пошла на риск". Т.к. Вы явно не в состоянии представить себя на месте женщины в такой ситуации (как и я тоже), то я сознательно развернул проблему в доступную для мужского понимания плоскость.


Неправильно поняли в части убийства. Даже если, из за недееспособности женщины, решение рожать приняла не она, это не убийство. Все решит судьба или случайность.

Сталкивая с крыши кирпич в густой поток людей, Вы тоже считаете, что если он кого-то приласкает по голове, то это будет исключительно фатум?


Правильно поняли, в части что роды должны состояться даже если это наверняка приведет к смерти матери. Мать ДОЛЖНА рисковать жизнью ради потомства. Даже если риск крайне велик. Закон природы. Вам знакомо понятие долга и чести?

Бред, причем нерифмованный (с) Нет такого закона природы - рисковать жизнью ради неродившегося потомства. Ради рожденного и выкормленного - да, практически все млекопитающие защищают свое потомство.

"Роды должны состояться даже если это наверняка приведет к смерти матери" - Вы это откуда выкопали? Мы, простите, не лососи и не мыши. Мы количеством не берем, у нас потомство в помете штучное. Посему мать для вида важнее, чем ребенок - мать еще родит и воспитает. А вот если мать погибнет, рожая этого ребенка, то тогда и ребенку не комильфо.


А так же нести ответственность за свои поступки. Надеюсь вы согласны, что беременность должна быть результатом осознаного поступка двух разумных личностей.

Согласен. В идеале. Равно как я согласен с тем, что - опять же в идеале - мужчина должен молчать в тряпочку, когда речь заходит об аборте. Это право женщины решать этот вопрос. Без криков от разных "гуманистов" мужеска полу: "Но это же убийство!".

[Diuimovocka]

Хочу сказать McLeoud и Мария Я. что ваш цинизм переходит все границы. Если то что вы пишите, это то что вы и вправду думаете, то у меня вопрос, как вы живёте с такой гадостью на душе?

[McLeoud]

Diuimovochka

Хочу сказать McLeoud и Мария Я. что ваш цинизм переходит все границы. Если то что вы пишите, это то что вы и вправду думаете, то у меня вопрос, как вы живёте с такой гадостью на душе?

А можно тогда встречный неполиткорректный вопрос? А Вам отсутствие способности мыслить жить не мешает?

[Мария Я.]

Хочу сказать McLeoud и Мария Я. что ваш цинизм переходит все границы. Если то что вы пишите, это то что вы и вправду думаете, то у меня вопрос, как вы живёте с такой гадостью на душе?

Поверьте, дорогая, что я вам тоже не перестаю удивляться (если вам больше 16 лет, конечно). Не знаю как McLeoud, а я живу очень счастливо, с любимым мужем, рожденным с заранее обдуманным намерением сыном-умницей и любимой работой. Чего и вам желаю

[Diuimovocka]

А можно тогда встречный неполиткорректный вопрос? А Вам отсутствие способности мыслить жить не мешает?

А по моему вы не способны мыслить. Вы просто безумны!

Цитата из Библии:

2 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
3 Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
4 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. (Пс.52:2-4)

Цитата из Библии:

1 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро.
2 Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
4 Неужели не вразумятся все, делающие беззаконие, съедающие народ мой, [как] едят хлеб, и не призывающие Господа?
5 Там убоятся они страха, ибо Бог в роде праведных.
6 Вы посмеялись над мыслью нищего, что Господь упование его.
7 "Кто даст с Сиона спасение Израилю!" Когда Господь возвратит пленение народа Своего, тогда возрадуется Иаков и возвеселится Израиль. (Пс.13:1-7)

Как видите у меня есть основание считать вас неспособным мыслит адекватно, а у вас, кроме ваших собственных предположений - что умно, а что нет, больше ничего и НЕТ!!!

[McLeoud]

Diuimovochka

Как видите у меня есть основание считать вас неспособным мыслит адекватно,

Адекватно чему? Адекватно цитате, которую Вы привели, введя в электронную Библию ключевое слово "безумец"? Так для этого даже намеком на интеллект обладать не надо - с современными технологиями.


а у вас, кроме ваших собственных предположений - что умно, а что нет, больше ничего и НЕТ!!!

Видите ли, тут дело не в моих предположениях, а в том, что Вы: а) восхитительно безграмотны в вопросах, по поводу которых пытаетесь делать широкомасштабные заявления; б) не обладаете даже зачаточными способностями к критическому мышлению. Два Ваших последних поста только подтверждают это, самым наглядным образом

[RehNeferMes]

Вы хотите сказать, что никакого другого средства коммуникации между членами социума, кроме кинестетического языка, в этих этносах не было? Если это так, можно ли попросить ссылку на хотя бы научно-популярное изложение проблематики с минимумом ссылок на других исследователей?

Обязательно, только завтра pls... или введите в поисковку что-то типа Moonhawk Nurturing A Faint Call in Blood. В названии сайта было слово enformy.

[Diuimovocka]

Адекватно чему? Адекватно цитате, которую Вы привели, введя в электронную Библию ключевое слово "безумец"?

Вы и вправду так думаете или просто пытаетесь оправдаться таким образом?

Видите ли, тут дело не в моих предположениях, а в том, что Вы: а) восхитительно безграмотны в вопросах, по поводу которых пытаетесь делать широкомасштабные заявления;

Это потому что мои заявления не соответствуют вашим представлениям? А заодно шатают всё на чём вы строите свою жизнь и конечно это не может раздражать вас, кому нравится когда под ним шатают опору.
Меня же не раздражают ваши высказывания о вере, хотя они очень безграмотны, потому что я прекрасно знаю во что верю и почему верю. Мне вас только жаль.

б) не обладаете даже зачаточными способностями к критическому мышлению.

А что по-вашему есть критическое мышление? Вы им обладаете?

[Julius]

Для меня яйцеклетка сделавшая первое деление человек.

Тогда, согласно Вашей позиции, если не происходит имплантация эмбриона (по естественной или искусственной причине), то это смерть человека? А использование противозачаточных средств, препятствующих имплантации - это умышленное убийство? Если так, то Вы более ортодоксальны, чем многие верующие люди и круче Вас только Папа Римский, который призывает запретить даже презервативы.
Кстати, мы ведь не о квантовой физике говорим, и обратиться к здравому смыслу нелишне. Скажите мне, можно ли говорить об убийстве человека, который вообще никогда не рождался на свет?
Ну, допустим, что можно. Тогда Вы должны по этой логике выступать за тотальный запрет абортов. Ведь убийство не в целях самообороны всегда запрещено по любому законодательству. Следовательно, Вы должны настаивать на вынашивании беременности наступившей в результате изнасилования. Вы настаиваете? Если нет, то почему?
Если плод имеет врожденную патологию, например, у него нет мозга или костей черепа - Вы настаиваете на вынашивании такой беременности? Ведь с Вашей точки зрения этот плод - уже ЧЕЛОВЕК, только он больной. И убивать его нельзя - это полноценное убийство человека. Значит, девушка должна родить это существо, увидеть его и затем увидеть, как оно умрет через несколько часов или дней?
А в будущем, когда медицина разовьется еще сильнее, Вы станете по своей логике настаивать на поддержании жизни таких "людей" без мозга? Путь рожает и потом в течение всей своей жизни поддерживает жизнь своего "ребенка" и не важно, что этот ребенок родился без мозга или без головы вообще - ведь ДНК-то у него человеческая, а это ну просто вот такие уродства врожденные, но право на жизнь у него никто не отнимал... Так? Если нет, то почему?

Теперь понятно - ребенка можно убить пока это безопасно для матери. Только непонятно почему его вообще можно убить. А почему нельзя убить родившегося ребенка, ведь это тоже безопасно для матери, или можно?

Потому, что у Вас проблемы с терминологией. Пока он не родился, он не ребенок. В данном случае я говорю не на уровне эмоций (на эмоциональном уровне я тоже ПРОТИВ абортов!), а с точки зрения юридической. Так как убийство - это юридическое понятие, а не какое-то еще.

Юридические законы здесь не играют роли. Их люди могут менять по десять раз на дню.

А какие играют? Предлагаете нам жить "по понятиям"? Или по религиозному закону? Просто вдумайтесь - что за альтернативу Вы нам предлагаете? Если не юридические нормы (закон), то ЧТО должно регулировать нашу жизнь в обществе?

Убийство недопустимо. Смерть женщины в даной ситуации не убийство. Беременность изначально риск для жизни.

Мне искренне жаль Вашу жену (настоящую или будущую) если она знает, что если вдруг (не дай Бог) случится что-то и именно от Вас будет зависеть чью жизнь выбрать (ее или ребенка), Вы выберете жизнь потенциального нерожденного еще ребенка, а не жизнь реально существующей жены.

[Julius]

А теперь заметьте, любезный. Вы нам тут пять постов подряд кричали об уходе во второстепенные детали, о нежелании честно отвечать. А когда Вас самого поставили перед необходимостью честно и прямо ответить на вопрос - кого Вы решите убить, жену или ребенка? - Вы почему-то сразу пустились "во все тяжкие". И решать у Вас женщина должна (хотя в вопросе сказано: "выбор за Вами"), и "вчера было еще хуже", и (я просто ни секунды не сомневался, что нечто подобное будет сказано) история про то, как сказали то же самое, а все остались живы.

Не ответив от своего имени, тем не менее, акцент он поставил четкий - если женщина сделает аборт, то значит она "струсила". Струсила - это не юридическое понятие и не термин из биологии. Это оценка действия человека с точки зрения морали. И она негативная. Значит, не только нужно рисковать именно жизнью женщины, но и ее собственный выбор в пользу аборта уже получил заранее отрицательную нравственную оценку. Таким образом, формально выбор за ней оставлен, но реально муж сочтет один из вариантов ее выбора трусостью (плохим, малодушным поступком).

[Julius]

Неправильно поняли в части убийства. Даже если, из за недееспособности женщины, решение рожать приняла не она, это не убийство. Все решит судьба или случайность.

Если в человека выстрелят из пистолета, то все решит судьба или случайность - выстрел ведь не гарантирует ни попадания, ни тем более Вашу смерть. Люди выживают иногда даже при попадании пули в голову или в сердце. Значит, по Вашей логике, когда в человека стреляют из пистолета, то это не попытка убийства и не убийство. Особенно, если убила не сама пуля, а инфекция, возникшая после ее извлечения недостаточно дезинфицированным инструментом. Так?

Правильно поняли, в части что роды должны состояться даже если это наверняка приведет к смерти матери. Мать ДОЛЖНА рисковать жизнью ради потомства. Даже если риск крайне велик.

Должна КОМУ? Давайте с этим разберемся...

Закон природы.

Это еще что за чешуя такая? Что такое "закон природы"?

Вам знакомо понятие долга и чести?

Вопрос не ко мне, поэтому отвечать не буду (но при желании могу ответить). Однако, задам свой вопрос: у Вас есть жена? Если нет, то вопрос закрыт. Если есть, то разве она не доверила Вам свою жизнь, выходя замуж и не будете ли Вы считать предательством ее любви поступок, если ради кого-то другого (включая нерожденного ребенка) Вы поставили бы под угрозу ее жизнь?