Осторожно - Эволюция!!!

[McLeoud]

Diuimovochka

Ваши разговоры абсолютно бесмыслены, что вы пытаетесь доказать участвуя на этом форуме и высмеивая мнения людей?

А Вы, простите, здесь доказать что-то пытаетесь? Я лично - просто участвую Ради хорошего настроения. Ну и что-то новое иногда узнаю.


Вы думаете что призывая использовать людей критичиское мышление они перестанут верить в Бога?

Вот делать мне больше нечего, чем призывать кого-то перестать верить в Бога. Вера - личное дело каждого. Но вот человек, у которого критическое мышление отсутствует, потенциально опасен для окружающих, независимо от того, верит он или нет.


Вы думаете что правильность и истина в эволюции? Догадываюсь, что да. Ваше право. Но я считаю что эволюция это просто подтасовка фактов, чтобы отвратить людей от Бога.

У Вас острый приступ паранойи, мадемуазель. Науке до Бога дела нет в принципе. Если же Вам научные данные мешают верить - это Ваши личные трудности. Если Господь ума не дал - помочь тут ничем нельзя.


Имеющиеся "доказательства" эволюции меня не убеждают в том что мы произошли сами по себе. А логика и здавое мышление убеждает меня в том, что Бог есть, и всё что существует создано Им.

Давайте все-таки о вкусе ананасов говорить с теми, кто их пробовал, ладно? Нет у Вас ни логики, ни здравого мышления, увы - ergo, они Вас ни в чем убеждать не могут.


Вы меня упрекаете что у меня нет критического мышления, а у вас есть? Судя по тому что вы пишите, вы далеки от критического мышления.

Перечитайте еще раз приведенное мною определение. Из него с очевидностью вытекает, что у меня критическое мышление развито в гораздо большей степени, нежели у Вас. Так что, по сравнению с Вами - есть.

[McLeoud]

Jarre

Можете. Не соглашайтесь. Только сперва позвольте поинтересоваться Вашим биологическим бэкграундом? Ну, в смысле, где, когда и в каком объеме Вы биологию изучали.
Положим я её не изучал вообще. В таком случае, Вы легко покажете, где я ошибаюсь. Прошу...

Ну тогда прошу - указывайте места, в которых мое определение человека кажется Вам "небиологическим".


Не волнуюсь. Зато имет прямое отношение к предмету нашей беседы. Похоже хотя и прочитали, но ничего не поняли.

Если бы не понял, так бы и сказал: "Я не понял Вашей цитаты". Однако, я сказал ровно то, что я сказал.


Стратегия, основанная на допустимости убийства, не выгодна именно биологически. Так как может привести к гибели вида "Человек разумный" и вообще всего живого. Истинность данного утверждения доказывается историей человечества. Аморальные социумы не выживают. Эффективность социумов растет с ростом нравственности и морали.

Н-да... У Вас не только с биологией проблемы

Во-первых, ни один вид в природе не заботится о сохранности других видов. Если бы не внешние ограничивающие факторы, каждый вид размножался бы бесконтрольно, причем консументы и паразиты очень быстро бы уничтожали свои ресурсы и вымирали. Что, собственно, история жизни нам неоднократно демонстрирует.

Во-вторых, мораль - это внутрисоциумная категория. Определяющая отношения между особями внутри социума. Поэтому социум аморальным быть в принципе не может. Мораль есть в каждом социуме. То, что эти морали отличны от той, которую Вы привыкли считать единственной, сути дела не меняет.


Впрочем, если вам угодно, цитата:"Среда никогда не может вывести фенотип за пределы детерминированные генотипом".

Ну а поскольку все нарушения в развитии возникают под воздействием среды и лежат внутри генотипа, они относятся к фенотипическим изменениям.


А почему Вам очевидные вещи постоянно приходиться разжевывать?

Потому что эти вещи очевидны только для Вас.


Те, у которых не сохранена? Генетически - люди, в полном смысле этого слова - нет, не люди.
Именно это я и имел в виду в начале. Четкая формулировка приводит к фашизму. Смелости признаться в этом хватает не у всех. Но Вы смелый человек.

Определение фашизма - в студию. Для начала. А потом ответьте на дополнительный вопрос: "Если в фашистской Германии был самый низкий уровень безработицы за всю историю этой страны в XX веке, значит ли это, что к снижению безработицы стремятся только фашисты?"


Вот и формулировали бы сразу четко и однозначно, как Вы любите этого требовать от других.
А то "неохотится", вдруг, превращается в "охотится, но не всегда".

Зимой с голодухи и Вы башмак употребите со всем удовольствием. Значит ли это, что башмаки - Ваша пища?


Летом волки стаей не держаться. Биолог вы наш.

Семьей - держатся. А волчья семья - это не только папа с мамой, это еще и несколько штук дядьев-теток. В одиночку же волки охотятся в экстраординарных случаях.


Но что заставит волка отказаться от еды, которая пришла к нему сама и неопасна, да еще принять её за своего детеныша? Да еще кормить его в течении нескольких лет.

Собственно, Вам уже Мария Я. ответила


Вообще то, биология настолько комплексная дисциплина, что практически нет области человеческого знания, которое она не затрагивал бы. Ваши требования вести чисто биологический спор наивны, если конечно это не сознательное плутовство.

Да нет, если Вы вспомните, то изначально Вы объявили, что для неверующего в вопросе запрета абортов сомнений быть не может, т.к. это вытекает из биологии. Я не прав?


Собственно абсолютизация норм морали и вытекает из того, что даже небольшая на вид уступка ведет к катастрофическим последствиям. Так как граница неопределима.

А вот этот абзац, пожалуйста, переведите на русский язык.


Тогда напишите себе где-нибудь красным маркером на видном месте: "Я - убийца". Потому что количество потенциальных особей вида Homo sapiens, которых Вы уже угробили за свою жизнь, исчисляется миллионами.
Не тупите. Во первых, вряд ли хотя бы пара моих сперматазоидов образовала жизнеспособную зиготу . Во вторых. Такая зигота погибла бы в результате несчастного случая, к которому я не имею отношения.

Простите, но Вы сами написать соизволили, цитирую: "Разницы нет. Главное, чтобы в итоге генотип соответствоал человеческому, т.е из него могла развиться особь вида "Человек разумный"." Итак, если разницы нет, а из двух сперматозоидов теоретически возможно получить генотип вида Homo sapiens, то гибель сперматозоидов - это гибель потенциальных особей данного вида. Случайная или нет - не суть. Но если о случайной гибели человека мы скорбим, то почему тогда мы не скробим о гибели сперматозоидов? Они же потенциально люди.


В биологии под термином "нормальный" обычно как раз понимается "естественный, близкий к оптимуму".
Для человека естественно выхаживать потомство в оптимальных условиях. Или неестественно?

Естественно ли для человека выхаживать потомство в специальных боксах, или же это путь искусственного выхаживания, т.е. НЕ естественного? Причем, заметьте, говоря о выхаживании, мы изначально имели в виду развитие эмбриона.


Дело не в формулировке. Формулировка корректна до дрожи в коленках. Вопрос сознательно некорректен с точки зрения этики, т.к. не имеет этически однозначного ответа. Именно поэтому Вы постеснялись дать на него честный и однозначный ответ.
То корректена, то не корректена, вы что то путаетесь.

Перечитайте еще раз, если с первого раза понять трудно. Формулировка корректна. Вопрос некорректен с этических позиций, т.к. предлагает выбор между двумя убийствами. Именно поэтому Вы попытались "вывернуть" его таким образом, чтобы в одном из вариантов выбора убийство "исчезало".


А ответ я Вам дал сразу. Честный и однозначный. Повторю в третий раз если не доходит.

Да понял я Ваш ответ с первого раза. И с первого же раза честно и однозначно дал ему оценку.


В отличие от Вас.
Во время пожара, женщина может вытащить ребенка из огня ценой своей жизни. Для полноты картины, отец находиться рядом придавленный двухтонной балкой но в сознании. Допустим отец это вы. Какое решение должен принять отец? А какое мать? Ваш ответ?

Если снаружи все замечательно, т.е. ребенок не погибнет сходу, тогда ребенка надо спасать, т.к. он уже рожден и на его воспитание затрачены силы. Если шансов выжить снаружи у ребенка нет, тогда спасаться должна мать. Это я Вам отвечаю как отец, придавленный балкой.


Вы, что не понимаете разницы между кирпичом сброшенным из пустой прихоти, и кирпичом сорвавшимся при попытке отвести реальную угрозу чьей - то жизни?

Да какая разница, если результатом будет чей-то труп? Убийство, совершенное по незнанию, в состоянии аффекта, при попытке спасти кого-то другого - убийством от этого быть не перестает. Если Вам вольно думать, что это не так - не смею мешать Вам и дальше успокаивать свою совесть подобным образом.


Тем не менее я принимаю Ваш ответ. Хотя для меня, он глубоко не очевиден, я бы даже сказал парадоксален.
Вы выбрали ответ в котором один труп гарантирован, а потенциально два. Вместо того в котором возможно только один. Вот до чего может довести желание настоять на своем.

Если уж Вы о потенциях и вероятностях заговорили, то давайте посмотрим. Мой вариант: один труп с вероятностью 0.95, второй труп с вероятностью 0.05 (примем стандартный 95%-ый предел надежности для простоты). Ваш вариант: один труп с вероятностью 0.05, второй труп с вероятностью 0.95. Ситуация зеркальная. Посему парадоксальность моего выбора существует только в Вашем воображении. Никакое "желание настоять на своем" тут ни при чем.


А насчет ребенка, как потенции человека, очень хорошо изложено в тексте, который Вы все-таки не читали. Или не поняли.

Тогда еще раз Вам повторю, потому как Вы тоже явно не жаждете это понять. Любой сперматозоид - это потенция человека. Уже только лишь поэтому все разговоры о потенции в приведенном Вами тексте - бессмысленны.


Пытаясь, представит человека, чем то чуть-чуть большим, Вы на практике смыкаетесь со сторонниками творения. Конечно приятно считать себя венцом природы.

Вы меня с кем-то путаете. Я никоим образом не считаю человека "венцом". Однако, отрицать явные и кардинальные отличия человека от других животных - идиотизм, для биолога - идиотизм вдвойне, тем более, что все приведенные Вами ниже примеры - следствие этих отличий.


Но критически глядя на деятельность человека, легче признать, что он её ошибка. Единственное назначение человека, дать потомство, и обеспечить его выживание. Но особи этого вида постоянно норовят учинить, то ядерную войну, то экологическую катастрофу, ставя под угрозу все живое на земле, да еще плодятся без меры вытесняя остальные виды.

То, что с точки зрения экологии, человек существует точно также, как любой другой биологический вид - очевидно. Равно как и очевидно, что именно принципиальные отличия человека от других видов позволили нам подготовить экологический кризис такого масштаба, которого ранее еще не было в истории биосферы. То, что творим мы - творит любой вид живых существ. Проблема наша в том, что мы способны творить это на несколько порядков эффективнее.


Ну Вы и фантазер. Какая нежелательная беременность. У них каждый ребенок на счету.

Ну и какие тогда у них проблемы могут быть с беременностью?


Проходит, еще как. Ребенок человека развивается до достижения половой зрелости не менее 12-14 лет. Следовательно, для вида потерять самку, которая могла бы за эти 12-14 лет родить еще около 10 детей, невыгодно.
Это какое такое потомство даст самка неспособная к деторождению?

А откуда вдруг у нас взялась самка, неспособная к деторождению?

[Jarre]

Нет, официальная позиция РКЦ сходна с Вашим взглядом на семью - брак нужен только для рождения детей и как развитие этого тезиса любые противозачаточные запрещены, включая даже презервативы.

Ну, что с них взять?

Да, постепенное сведение абортивной практики к нулю должно быть целью каждого разумного человека.

Демагогический прием.

Если Вам нечего возразить по существу, это не делает высказывание оппонента демагогией.

Вряд ли кто-то станет спорить с таким ответом!

Ну вот и не спорьте.

Но только это не ответ на мой вопрос о ЗАПРЕТЕ абортов.

А на какой вопрос это ответ?

Ответьте прямо - нужно ли запретить аборты или нет?

Я Вам прямо и оветил. Жаль что Вы не поняли. Ну ладно попробую разжевать.
Количество, абортов должно быть сведено к минимуму, путем проведения широкого комплекса, пропагандистских (разьяснение антигуманной сути А, пропаганда контрацепции, пропаганда планирования семьи, изменние отношения общества к матерям отказавшимся от ребенка (в смысле, что отказ гуманнее А) и т.п.), социальных (Поднятие минимальных доходов населения, до уровня когда на одну зарплату можно на достойном уровне содержать семью из 4х человек, реальная помощь матерям одиночкам, женщинам пострадавшим от насилия, программа подержки усыновления и т.п.) и законодательных мер включающих в себя, ограничение применение абортов (исключения должны быть сведены к минимуму), уголовное преследование лиц ("врачей") осуществивших А.

Если не нужно, то что дает Вам право называть их убийством?

Читайте посты в теме.

Если нужно, то есть ли исключения и по каким причинам?

Угроза жизни матери. Возможно нежизнеспособность плода, но это связано с надежностью диагностики.

Да, ребенок должен быть выношен. Он имеет такое же право на жизнь, как и мать. Мать может отказаться от него после родов.

Позиция понятна. Я нахожу ее жестокой и аморальной.

Жестока но не аморальна. Ребенок тоже имеет право на жизнь. Сиротство лучше чем смерть. Общество должно оказать женщине адекватную, моральную и материальную поддержку. Что поделаешь жизнь жестока.

Считаю, что это продолжение насилия над девушкой.

Вся жизнь насилие. Например, инпектор ГИБДД насилует вас штрафуя за превышение скорости.

Следуя вашей логике, мать должна иметь право уничтожить детей после развода. Я уже об этом писал.

Нет, потому, что согласно моим представлениям они люди - они уже родились и имеют право на жизнь. Плод для меня не является человеком, если мы СЕРЬЕЗНО обсуждаем проблему абортов, а не предаемся эмоциям... На эмоциональном уровне я тоже противник абортов и плод для меня человек! Но нельзя принимать решения, имеющие последствия для судеб других людей, основываясь только на своих эмоциях...

Что значит родились? Вы считаете после выползания из матки ребенок качественно изменяется?
В чем это выражается?

Это плохо согласуется с Вашей позицией - как минимум она нуждается в серьезной коррекции. Значит, "человек" - это НЕ ТОЛЬКО ДНК, раз Вы не признаете права на жизнь за человеком с мертвым мозгом?

Смерть мозга, это не потеря способности к высшей нервной деятельности, а именно полное отключение всякой мозговой активности (возможно я не совсем точен) и в результате невозможность функционирования организма без искусственных органов. Отключение от этой аппаратуры означает немедленную смерть всех остальных органов организма, так как все это работает под управлением мозга. Современная аппаратура позволяет сохранять жизнеспособность органов при мертвом мозге годами.

Теперь следующий вопрос - если эмбрион (плод на ранних стадиях развития) вообще не имеет многих структур мозга, что для взрослого человека (или даже для уже родившегося ребенка) означало бы неспособность мозга поддерживать жизненно важные функции организма и привело бы к смерти, то можно ли говорить, что плод - это полноценный человек, а не некое существо с человеческой ДНК, но в полном смысле человеком еще не ставшее?

Читайте посты. Существо, с человеческой ДНК в полном смысле человек.
Например, 3х месячный ребенок стал в полном смысле человеком?

Для меня человек - это сложное понятие, неопределимое формально и только через факт наличия "человеческой" ДНК.

Вы верующий, что ли? Тогда не могу ничего Вам посоветовать. Вдумайтесь наконец, когда в человека вселяется это ваше сложное понятие.

Кстати, если уж Вы такой формалист, то Вам еще придется дать определение человеческой ДНК и я сомневаюсь, что Вы (или кто-то другой) способны это сделать.

Очень легко. Человеческая ДНК содержит полную информацию, для развития особи вида Homo Sapiens.

Традиционно возраст человека измеряют со дня его рождения и гражданские права человек получает именно в момент своего рождения - и не вижу необходимости пересматривать такой подход.

Существует масса удивительных традиций. Например, в Индии женщины идут в погребальный костер с умершими мужьями.

Вы ссылаетесь на то, что нужно приводить юриспруденцию в соответствие с современными успехами биологии, но я скажу Вам, что уже тысячи лет люди знают, что жизнь человека как биологического существа начинается в момент зачатия, а не в момент рождения, однако же законы наделяют его правами только от рождения.

Какая биология тысячи лет назад. Вы что? Душа вселилась и баста. Думали, что после родов. Впочем, что то мне подсказывает, что аборты в те времена были большой редкостью.

Обоснуйте. Какова же роль ДНК? А точнее - что нового дает осознание роли ДНК для юриспруденции?

Понимание эквивалентности зиготы и 100 летнего старца.

Факт начала биологической жизни человека (как биологического существа определенного вида) до родов известен уже давно, тысячи лет, однако же я не знаю государства, законы которого наделяли бы эмбрион правами родившегося человека.

Все права человек получает только после совершеннолетия. Зигота обладает главным правом - правом на жизнь. Государств, которые признают за зиготой такое право не так уж мало.

Юридические нормы должны отражать реальное положение дел в обществе, конечно с учетом тенденции развития общества. Если же они будут выводиться из абстрактных рассуждений компьютерной биологии изучающей последовательности нуклеотидов в ДНК, то такие юридические нормы не будут исполняться.

Это вы опять пытаетесь приписать мне желание немедленно ввести тотальный запрет на аборты?

Ребенок дороже для отца хотя бы потому, что они родственники. Печально, но факт.

Для меня такие представления кажутся дикостью. Кровное родство важно для дикарей, а не для цивилизованного общества.

Фарисейство некоторой публики уже достало. Вы много детей усыновили? А про разводы и измены Вы ничего не слышали?

Брак имеет смысл только для рождения, детей. Поэтому надеюсь, что жена меня поймет.

Извините, но для меня это тоже представления диких племен. Вы слышали о таком слове "любовь" и о браках по любви?

Любить лучше без брака!!! Он только мешает!!! Брак нужен для юридической и социальной защиты потомства!!! Ну еще, что бы у мужа имущество оттяпать. Если вы не верующий конечно.

Это демагогия, пока не сказано, КОМУ она должна? Верующие могут сказать, что Богу. Что скажете Вы?
По существу - нет, не должна. Долг искусственное и вредное понятие. Мы не на войне.

Мать не должна защищать детей. Ваш гуманизм безграничен. Мне должна. Пусть я демагог но я и жена своих детей защищать будем. А Вы как хотите.

Как изящно заметил McLeoud, млекопитающие защищают потомство, так как они не лососи

А люди еще и защищают своих любимых, это одна из причин их превосходства над животными.

Человек не превосходит животных, потому что он сам животное. Но может лучше приспосабливаться
и эффективней чем другие животные бороться за существование. В некоторых случаях.
А дети у Вас, что нелюбимые? Сочуствую.

[Jarre]

Для Мария Я.

В природе свои механизмы регулирования. Волчонок, родившийся калекой, просто не выживет. А противники абортов предлагают калеку родить, поддерживать в нем жизнь и позволять плодиться, что крайне не выгодно для генофонда.

Имхо проблема в точности диагноза, и определении какие именно нарушения допускают А. Тут нужна большая осторожность. Практически уверенно можно говорить о прерывании беременности, только при полностью нежизнеспособном плоде. Вон даже сиамских близнецов научились разделять. На этом пути легко начать уничтожать детей, с неподходящей фигурой или цветом глаз. С генофондом тоже не все просто. Скорее всего у больного будут здоровые дети. А что делать со здоровыми людьми у которых "плохие" гены в рецессивном состоянии. Они легко дадут больное потомство. Людей без "плохих" генов практически не существует.

Аморальные социумы не выживают. Эффективность социумов растет с ростом нравственности и морали.

Примеры в студию, особенно первый. Содом не предлагать

Спарта, Ф.Германия, СССР.

Четкая формулировка приводит к фашизму.

Ну-ну.

Ну лень было развертывать хоть самому не понравилось. А вы еще из контекста выдернули.

Думаете если зимой в Подмосковье обьявится голодная волчья стая она поведет себя иначе?

Чтоб вы знали, в Подмосковье волки есть, и не так уж мало. Лично видели, и именно зимой. Не нападают. Отлично знают, чем это кончится.

Собственно знаю. Оппонент утверждал, что волки опасны только в тайге.Что несомненно неточно.
Не напали, потому, что были сыты. В Подмосковье полно еды и зимой.
Вы и правда уверены, что волк никогда не нападет. Я вот например с медведем нос к носу сталкивался. Очень его напугал. Но не рискну утверждать,что медведи безопасны.

Материнский инстинкт, который не обязательно направлен на особь своего вида. Попробуйте подкинуть собаке крольчонка - с очень большой долей вероятности она примет его как своего и кормить будет, хотя взрослого кролика с удовольствием съест.

Волк от собаки в этом плане сильно отличается. Так что пример неудачен.

Приятно встретить родственную душу Я всегда ратовала за то, чтобы довести популяцию Homo sapiens до размеров популяции амурского тигра (последнюю можно расширить). И вправду омерзительно расплодилась... А вы еще против абортов

Рад доставить Вам удовольствие. А вот численность прекрасно можно регулировать и без абортов.

[Мария Я.]

Спарта, Ф.Германия, СССР.

А как же моральный кодекс строителя коммунизма? Шучу. История показывает, что вечных государств не бывает. И мораль тут совершенно ни при чем.

Волк от собаки в этом плане сильно отличается. Так что пример неудачен.

Имейте в виду, что я еще взяла самый близкий. Есть куда более забавные случаи выхаживания особей другого вида. Если в выходные будет время - накопаю, да и насчет детишек-маугли заодно. Просто не хочется второпях подсовывать заметку из Мегаполиса о том, что ребенка воспитали крокодилы, которые, как известно, водятся в московской канализации

Рад доставить Вам удовольствие. А вот численность прекрасно можно регулировать и без абортов.

Если бы мы поголовно имели дело с разумными и ответственными людьми - да. До тех пор, пока нашим барышням невозможно внушить даже необходимость не запивать контрацептивы водкой, аборт является необходимостью и его отмена принесет множество бед.

[RehNeferMes]

Вы смелый человек. Не каждый публично признается, в подобных взглядах.

Ну, можно ли это считать признанием? Перед нами изложение мыслей и ник с аватарой, а не человек. Вот повторить это среди коллег и друзей - вот это слабО.

А противники абортов предлагают калеку родить, поддерживать в нем жизнь и позволять плодиться, что крайне не выгодно для генофонда.

Это ещё что.

Видел как-то передачу: пара американских даунов. Всю жизнь жили за счет налогоплательщика. Поженились. Родили уже двоих (тоже дауны), вынашивают третьего. Кем он будет, и так понятно. Счастливы ужжжасно, лыбятся в камеру своей дауньей улыбкой (всё за счет налогоплательщика).

А я смотрю и думаю: ребята, ну вы дауны, с вас спроса нет: а вот каким местом думает тот, кто обеспечивает вас счастьем - за счет несчастья вида? Если к XXIII веку в развитом обществе нормальные здоровые люди будут составлять абсолютное меньшинство, то

а) социум ждет физическое вымирание

б) это меньшинство в порыве самосохранения поразбивает головы всем счастливым даунам.

в) это общество будет съедено без соли другим обществом, менее политкорректным. Которе даунов не убивает, но и плодиться не позволяет.

Чисто эволюционный отбор - увы и ах.

Аморальные социумы не выживают. Эффективность социумов растет с ростом нравственности и морали.

Примеры в студию, особенно первый. Содом не предлагать

Детальный разбор этого вопроса "на пальцах" см.у Арнольда Тойнби, с примерами. Содом не входит.

Но я считаю что эволюция это просто подтасовка фактов

Считайте, милая, что хотите: главное, чтоб детки не в Вас умом пошли.

И ещё: динозавриков игрушечных им не покупайте - а то ещё объяснять придется, что это такое.

[Мачо]

Спарта, Ф.Германия, СССР.

При чем тут Германия и уж тем более СССР??? Да будем Вам известно, фашистская Германия прекратила свое существование ТОЛЬКО из-за ряда политических и военных ошибок. Повторяю - ТОЛЬКО. Как идеология национал-социализм был даже лучше советского.

[Мачо]

Нет, это когда памятник поставят.

Немного не понял. Когда памятник поставят над могилой неудачной роженице - это непростительная глупость?

[Jarre]

При чем тут Германия и уж тем более СССР??? Да будем Вам известно, фашистская Германия прекратила свое существование ТОЛЬКО из-за ряда политических и военных ошибок. Повторяю - ТОЛЬКО. Как идеология национал-социализм был даже лучше советского.

При том, что обе идеологии оказались в жопе. В результате присущих им системных недостатков. Одним из которых было отрицание морали. А ошибки допускали и противники Германии даже еще большие.

[Jarre]

Немного не понял. Когда памятник поставят над могилой неудачной роженице - это непростительная глупость?

Шутник Вы право.
Перечитайте нашу переписку сначала. Если не поймете - медицина бессильна Вам помочь.

[Jarre]

Для McLeoud

Ну тогда прошу - указывайте места, в которых мое определение человека кажется Вам "небиологическим".

Не буду, времени нет, да и смысла. Мы уже достаточно понаписали, что бы любой читатель мог вынести собственное суждение о предмете спора.

Стратегия, основанная на допустимости убийства, не выгодна именно биологически. Так как может привести к гибели вида "Человек разумный" и вообще всего живого. Истинность данного утверждения доказывается историей человечества. Аморальные социумы не выживают. Эффективность социумов растет с ростом нравственности и морали.

Во-первых, ни один вид в природе не заботится о сохранности других видов.

Интересно, как вы себе представляете выживание вида "ЧР", в условиях ПОЛНОСТЬЮ уничтоженной биосферы. Это хорошая стратегия для выживания? Впрочем, формулировка в этой части действительно не очень удачная.

Во-вторых, мораль - это внутрисоциумная категория. Определяющая отношения между особями внутри социума. Поэтому социум аморальным быть в принципе не может. Мораль есть в каждом социуме. То, что эти морали отличны от той, которую Вы привыкли считать единственной, сути дела не меняет.

Конечно мораль в целом зависит от времени и места. Тем не менее, существует набор базовых принципов которые практически постоянны. Их можно приблизительно свести к христианским заповедям. Отрицательно влияние оказывает нарушение именно этих базовых принципов. Коллектив в котором все друг друга ненавидят, долго не просуществует. А в одиночку человек перестает быть суперхищником и становиться едой.

Впрочем, если вам угодно, цитата:"Среда никогда не может вывести фенотип за пределы детерминированные генотипом".

Ну а поскольку все нарушения в развитии возникают под воздействием среды и лежат внутри генотипа, они относятся к фенотипическим изменениям.

То есть, если уменя отвалились отмороженные уши, это фенотипическая изменчивость? Т.е эти изменения лежат внутри генотипа, заранее в нем предусмотрены?
Имхо из того, что фенотип изменяется под действием среды, не следует что все изменения возникающие под действием среды фенотипические.

Определение фашизма - в студию. Для начала. А потом ответьте на дополнительный вопрос: "Если в фашистской Германии был самый низкий уровень безработицы за всю историю этой страны в XX веке, значит ли это, что к снижению безработицы стремятся только фашисты?"

Совершенно незачем. Из того, что Вы разделяете отдельные положения фашизма не следует, что Вы полностью попадаете под его определение. Достаточно знания того, что фашисты практиковали уничтожение неполноценных. Как вы надеюсь, помните, круг неполноценных быстро стал весьма обширным. Кстати, Ваша попытка, доказать эффективность, немецкого фашизма, с одной стороны раскрывает, как минимум, Ваше сочуствие данной идеологии, а с другой стороны неудачна. Эффективность, чего бы то ни было следует оценивать не по промежуточным, а по конечным результатам. Не напомните мне, чем закончила ФГ? А то я подзабыл.

Зимой с голодухи и Вы башмак употребите со всем удовольствием. Значит ли это, что башмаки - Ваша пища?

Вы считаете калорийность и вкусовые качества человека, сравнимой с башмаком? Вы ошибаетесь.
Задумайтесь, что именно Вы мне хотите доказать. Или спор для Вас имеет самостоятельную ценность?
Лучше бы сказали, что в Индии зимы не бывает. Это было бы по делу.
Вот, что пишут лояльные к волкам авторы.

Детальные исследования привели к совершенно определенному выводу о безопасности лесного волка Северо-Американского континента для человека. Хотя тщательный разбор каждого случая нападения волков на людей и не проводился, по-видимому, не совсем целесообразно распространять эту точку зрения на волков Евразии. Редкие случаи нападения здоровых волков на людей все же существуют.(...)Почему волки не нападают на людей? Прежде всего, потому, что боятся человека. Но не всякого и не везде. При встрече человека с волком возможны такие условия, при которых врожденная боязнь не сможет затормозить агрессивную реакцию.

А вот, что пишут нелояльные.. http://wolf.apus.ru/w_fakt/48.html
Все желающие могут прочитать и сделать выводы.
Подозреваю, что американцы несколько излишне любят животных.

Но что заставит волка отказаться от еды, которая пришла к нему сама и неопасна, да еще принять её за своего детеныша? Да еще кормить его в течении нескольких лет.

Собственно, Вам уже Мария Я. ответила

Аргументация Марии Я, по данному вопросу, не убедительнее, аргументации Дюймовочки в спорах с Вами. Что Вы за спину женщины прячетесь?

Вообще то, биология настолько комплексная дисциплина, что практически нет области человеческого знания, которое она не затрагивал бы. Ваши требования вести чисто биологический спор наивны, если конечно это не сознательное плутовство.

Да нет, если Вы вспомните, то изначально Вы объявили, что для неверующего в вопросе запрета абортов сомнений быть не может, т.к. это вытекает из биологии. Я не прав?

1.Не правы. Пожалуйста конкретную цитату.
2.Если вы имели виду следующее место

Немогу понять позицию атеистов в вопрсе абортов. Они как-то малодушно уводят дискуссию в сторону когда в эмбрион вселяется душа и т.п. Хотя для тех кто отрицает существование души это не должно быть важно.
После первого деления, или даже раньше мы имеем ДНК полностью идентичную взрослому организму. Т.е. начинается непрерывный процес жизни, оканчивющийся смертью организма. Некоторые, вообще определяют жизнь, как способ существования ДНК. Не важно, на что похожа зигота, испытывает ли она боль, есть ли у неё разум, это ровно тот же организм, котрый пойдёт в университет и возомнит себя венцом сущего. Поэтому, рассуждая об, абортах атеист должен задаться простым вопросом и однозначно на него ответить - почему человека моложе 7 месяцев можно убить, а старше нельзя? И почему брошеная мужем с особым цинизмом мать, не имеет права утопить или зарезать своих пятерых детей. Ведь они будут жестоким напоминанием о прошлом и вообще сильно осложнят ей жизнь.
Собственно мне всегда казалось, что именно атеисты должны быть врагами абортов.А клерикалы легко могли бы заявить: "Душа вселяется на 7 месяце" - а до этого эмбрион просто кусок мяса.
Создается впечатление, что защитники абортов либо пытаются скрыть свою истиную позицию либо, бояться взглянуть правде в глаза.

то здесь нет, ни категоричности, ни утверждения об исключительной биологичности вопроса. Что, доказывает - Вы далеко не всегда так внимательны, как хотите это представить.
3. Если я все таки, где то излогал подобную мысль - я ошибался.

Собственно, абсолютизация норм морали и вытекает из того, что даже небольшая на вид уступка ведет к катастрофическим последствиям. Так как граница неопределима.

А вот этот абзац, пожалуйста, переведите на русский язык.

Хотя высказывание не блещет точностью и строгостью, желающий всегда сможет понять его без перевода. Особенно в контексте нашей дискуссии.

Не тупите. Во первых, вряд ли хотя бы пара моих сперматазоидов образовала жизнеспособную зиготу . Во вторых. Такая зигота погибла бы в результате несчастного случая, к которому я не имею отношения.

Простите, но Вы сами написать соизволили, цитирую: "Разницы нет. Главное, чтобы в итоге генотип соответствоал человеческому, т.е из него могла развиться особь вида "Человек разумный"." Итак, если разницы нет, а из двух сперматозоидов теоретически возможно получить генотип вида Homo sapiens, то гибель сперматозоидов - это гибель потенциальных особей данного вида. Случайная или нет - не суть. Но если о случайной гибели человека мы скорбим, то почему тогда мы не скробим о гибели сперматозоидов? Они же потенциально люди.

Зачем же Вы конец моего высказывания оторвали. Проказник!

Во первых, вряд ли хотя бы пара моих сперматазоидов образовала жизнеспособную зиготу . Во вторых. Такая зигота погибла бы в результате несчастного случая, к которому я не имею отношения.
Сперматазоиды не являются человеческими существами.
Я вам это Все уже раза три объяснил.

Нужно в четвертый?
Мы не скорбим о каждом несчастном случае. Каждый день умирают тысячи людей. Что теперь из траура не вылезать?
Впрочем, сперматазоиды, тоже гибнут в результате несчастного случая, в котором я не виноват. Следовательно, клеймо убийцы, лепить на меня, в любом случае, причины нет.

Для человека естественно выхаживать потомство в оптимальных условиях. Или неестественно?

Естественно ли для человека выхаживать потомство в специальных боксах, или же это путь искусственного выхаживания, т.е. НЕ естественного? Причем, заметьте, говоря о выхаживании, мы изначально имели в виду развитие эмбриона.

1.Где ваш прямой ответ на мой вопрос?
2.Да естественно и даже нормально.

Да понял я Ваш ответ с первого раза. И с первого же раза честно и однозначно дал ему оценку.

Вот, и прекрасно. Тогда какого еще однозначного ответа Вы требовали в последующих постах.

Во время пожара, женщина может вытащить ребенка из огня ценой своей жизни. Для полноты картины, отец находиться рядом придавленный двухтонной балкой но в сознании. Допустим отец это вы. Какое решение должен принять отец? А какое мать? Ваш ответ?

Если снаружи все замечательно, т.е. ребенок не погибнет сходу, тогда ребенка надо спасать, т.к. он уже рожден и на его воспитание затрачены силы. Если шансов выжить снаружи у ребенка нет, тогда спасаться должна мать. Это я Вам отвечаю как отец, придавленный балкой.

1.Так где же прямой и однозначный ответ которого вы требовали в этой же ситуации от меня.
2.Непонятно чьи решения вы изложили. Если свои, то кто Вам дал право рисковать жизнью женщины. А если женщины, то где Ваши. А если вы их приняли вместе, то почему требовали от меня единоличного решения.
3.Второй вариант отпадает, так как по условию задачи ребенка можно спасти.
Таким образом Вы приняли то же решение, что и я. Ведь для меня неродившийся, ребенок имеет ценность, хотя я и не затратил еще сил на его воспитание. Спасаем ребенка с риском для женщины. О чем мы спорим?
4.Выходит, для родителей ценность ребенка определяется усилиями затраченными на воспитание. Мило. А если ребенку 1 день от роду, можно не спасать?

Вы, что не понимаете разницы между кирпичом сброшенным из пустой прихоти, и кирпичом сорвавшимся при попытке отвести реальную угрозу чьей - то жизни?

Да какая разница, если результатом будет чей-то труп? Убийство, совершенное по незнанию, в состоянии аффекта, при попытке спасти кого-то другого - убийством от этого быть не перестает. Если Вам вольно думать, что это не так - не смею мешать Вам и дальше успокаивать свою совесть подобным образом.

Вывод однозначен - не понимаете.

Если уж Вы о потенциях и вероятностях заговорили, то давайте посмотрим. Мой вариант: один труп с вероятностью 0.95, второй труп с вероятностью 0.05 (примем стандартный 95%-ый предел надежности для простоты). Ваш вариант: один труп с вероятностью 0.05, второй труп с вероятностью 0.95. Ситуация зеркальная. Посему парадоксальность моего выбора существует только в Вашем воображении. Никакое "желание настоять на своем" тут ни при чем.

Красиво. Но Вы опять изменили условия. Первоначально речь шла о гибели ребенка с вероятностью единица.
Должен заметить, что в условиях когда у ребенка остается шанс, действительно следует выбрать вариант с большей вероятностью спасения матери.

Тогда еще раз Вам повторю, потому как Вы тоже явно не жаждете это понять. Любой сперматозоид - это потенция человека. Уже только лишь поэтому все разговоры о потенции в приведенном Вами тексте - бессмысленны.

Сперматазоид - не потенция. Потенция - зигота, так как в отличие от сперматазоида содержит всю необходимую базу для развития биологической сущности человека и его человеческой личности. (Хотя, если быть до конца последовательным, то личность вообще можно не расматривать в качестве признака человека, как пережиток религиозного антропоцентризма. Например, "дикари" в джунглях с точки зрения "цивилизованного" человека, личности не имеют. Недаром какое-то время их за людей не считали. Можно только рассуждать о большей или меньшей жизнеспособности особи. Социализированная, наделенная чертами т.н. личности особь более жизнеспособна). Зигота образованная сперматазоидами не сперматазоид и не два сперматазоида.(Всетаки пришлось объяснять в четвертый раз). Ненадо мне свои фантазии приписывать.

Вы меня с кем-то путаете. Я никоим образом не считаю человека "венцом". Однако, отрицать явные и кардинальные отличия человека от других животных - идиотизм, для биолога - идиотизм вдвойне, тем более, что все приведенные Вами ниже примеры - следствие этих отличий.

Отличается не кардинальнее, чем вирус СПИД от кита. От приматов, мы весьма мало отличаемся. Говоря о каких то принципиальных отличиях, вы и впадаете в антропоцентризм.

То, что с точки зрения экологии, человек существует точно также, как любой другой биологический вид - очевидно. Равно как и очевидно, что именно принципиальные отличия человека от других видов позволили нам подготовить экологический кризис такого масштаба, которого ранее еще не было в истории биосферы. То, что творим мы - творит любой вид живых существ. Проблема наша в том, что мы способны творить это на несколько порядков эффективнее.

Ну не сказал бы, что мы принципиально отличаемя от приматов или эффективнее вируса грипа . Скорее наоборот. Пока что, мы для вирусов представляем прекрасную, и постоянно увеличивющуюся базу для размножения. И вряд ли это измениться.
А может - смысл существования человека создание среды обитания для вирусов?
Как заметил клоп в "Сказке о тройке" - "Бурдюк с едой."
Действия угрожающие выживанию вида сомнительно определять как эффективные. Или они эффективны в смыле его уничтожения?
Собственно вот эту чрезмерную эффективность, и можно считать ошибкой природы. Оказалось что для выживания ДНК, такая высокая конкурентоспособность вредна.

Ну и какие тогда у них проблемы могут быть с беременностью?

А никаих. Именно это я и хотел показать.

А откуда вдруг у нас взялась самка, неспособная к деторождению?

А из условия задачи. Если бы она могла родить без проблем, то и говорить было не о чем. Спорим же - кого оставить мать или ребенка. Или опять условия менять будете?

[Jarre]

На этом считаю эту дисскуссию для себя законченной, так как позиции определились. А некоторые из участников смогли изложить свои концепции достаточно полно. Спор ради спора меня не интересует.
Надеюсь, что Дюймовочка смогла понять - наука и эволюция сами по себе, ни в коей мере не являются причиной и обоснованием аморального поведения. Спасибо Всем кто участвовал.

P.S.

ГОВОРИТ МАМА

Когда ты была во мне точкой
(отец твой тогда настаивал),
мы думали о тебе, дочка,
оставить или не оставить?

Рассыпчатые твои косы,
ясную твою память
и сегодняшние твои вопросы:
«оставить или не оставить?»

Андрей Вознесенский.

[Мачо]

а этом считаю эту дисскуссию для себя законченной, так как позиции определились. А некоторые из участников смогли изложить свои концепции достаточно полно. Спор ради спора меня не интересует.

Это - самое главное. Что Вы что-то вынесли для себя из дискуссии. И неважно, что Вы хотели лишь отстоять свою позицию, оставаясь глухим к другим - и-таки сделали это! Поздравляю

[Jarre]

Это - самое главное. Что Вы что-то вынесли для себя из дискуссии. И неважно, что Вы хотели лишь отстоять свою позицию, оставаясь глухим к другим - и-таки сделали это! Поздравляю

Ну, что Вам ответить? На ум приходит, только цитата из одной старой книги, о людях, которые в чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают.

[Jarre]

Хотя верующие, рассуждая, о науке и эволюции, порой говорят невозможные глупости, но как люди они вызывают гораздо большее доверие чем их оппоненты. Почему?