Осторожно - Эволюция!!!

[Мачо]

Ну, что Вам ответить? На ум приходит, только цитата из одной старой книги, о людях, которые в чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают.

Главное - чтобы Вы поумнели после этой дискуссии

[McLeoud]

Jarre

а этом считаю эту дисскуссию для себя законченной, так как позиции определились. А некоторые из участников смогли изложить свои концепции достаточно полно. Спор ради спора меня не интересует.

Замечательно. Тогда я позволю себе ответить лишь на ключевые моменты Вашего последнего поста, потому как не ответить на них нельзя.


Конечно мораль в целом зависит от времени и места. Тем не менее, существует набор базовых принципов которые практически постоянны. Их можно приблизительно свести к христианским заповедям. Отрицательно влияние оказывает нарушение именно этих базовых принципов. Коллектив в котором все друг друга ненавидят, долго не просуществует.

Этот Ваш "набор базовых принципов" сводится к одному-единственному моменту - не убивай своего. Все, ничего больше. Потому как это именно то, что позволяет "коллективу" сосуществовать. Все, кто вне коллектива - те не-свои, на них ограничения, накладываемые моралью, не распространяются.


Совершенно незачем. Из того, что Вы разделяете отдельные положения фашизма не следует, что Вы полностью попадаете под его определение. Достаточно знания того, что фашисты практиковали уничтожение неполноценных. Как вы надеюсь, помните, круг неполноценных быстро стал весьма обширным. Кстати, Ваша попытка, доказать эффективность, немецкого фашизма, с одной стороны раскрывает, как минимум, Ваше сочуствие данной идеологии, а с другой стороны неудачна.

Кстати, Ваше желание увязать меня с немецким (или каким угодно) фашизмом и попытками доказать его эффективность, раскрывает, как минимум, тот простой факт, что Вы проецируете собственные шаблоны и комплексы на текст оппонента. Хотя иного я от Вас и не ожидал - учитывая Вашу слабую память и ряд других фенотипических изменений (позволю себе, в кои-то веки прямое неприкрытое хамство, раз уж Вы позволили себе обвинить меня в защите фашизма).


Мы не скорбим о каждом несчастном случае. Каждый день умирают тысячи людей. Что теперь из траура не вылезать?

Ну а тогда какие у Вас основания скорбеть о погибающих в абортах эмбрионах? Можете считать, что они просто не прошли через сито естественного отбора на начальном этапе, т.к. у их родителей были слабо развиты родительские инстинкты. С Ваших позиций это должно быть только во благо, т.к. способствует тому, что воспроизводиться будут только те особи, у которых родительский инстинкт развит сильно.


1.Так где же прямой и однозначный ответ которого вы требовали в этой же ситуации от меня.
2.Непонятно чьи решения вы изложили. Если свои, то кто Вам дал право рисковать жизнью женщины. А если женщины, то где Ваши. А если вы их приняли вместе, то почему требовали от меня единоличного решения.

1. Прямее и однозначнее уже явно некуда.
2. Вообще-то черным по белому было написано, ЧЬИ решения я изложил. От Вас же единоличное решение требовалось по условиям задачи. Впрочем, Ваша непонятливость меня уже поста два как не удивляет.


Красиво. Но Вы опять изменили условия. Первоночально речь шла о гибели ребенка с вероятностью единица.

Должен заметить, что первыми менять условия начали Вы. В моем исходном вопросе изначально речь шла о "зеркале" один труп и другой живой против одного живого и другого трупа.


Отличается не кардинальнее, чем вирус СПИД от кита. От приматов, мы весьма мало отличаемся. Говоря о каких то принципиальных отличиях, вы и впадаете в антропоцентризм.

Если бы таковых принципиальных отличий не было, мы бы так и остались на уровне остальных приматов. Это - наблюдаемый невооруженным глазом факт.


Действия угрожающие выживанию вида сомнительно определять как эффективные. Или они эффективны в смыле его уничтожения?
Собственно вот эту чрезмерную эффективность, и можно считать ошибкой природы. Оказалось что для выживания ДНК, такая высокая конкурентоспособность вредна.

Это оказывалось сотни и тысячи раз на протяжении существования биосферы. Тем не менее, регулярно возникали виды, чья конкурентноспособность оказывает им в конце концов "медвежью" услугу. И им, и биосфере в целом.


А откуда вдруг у нас взялась самка, неспособная к деторождению?
А из условия задачи. Если бы она могла родить без проблем, то и говорить было не о чем. Спорим же - кого оставить мать или ребенка. Или опять условия менять будете?

Странные у Вас представления о неспособности к деторождению. Вы, к примеру, про внематочную беременность слышали? Это что - тоже признак неспособности самки к деторождению?

[Julius]

Если Вам нечего возразить по существу, это не делает высказывание оппонента демагогией.

А зачем мне спорить с правильным тезисом, но только не являющимся ответом на мой вопрос?

Ну вот и не спорьте.

Очередная демагогическая уловка - призыв к оппоненту не спорить с тем, с чем он и так не спорит. Многих людей это заставляет оправдываться, других злит и они теряют внимательность.

А на какой вопрос это ответ?

На вопрос о том, хотим ли мы, чтобы абортов было меньше. Да, безусловно, все нормальные люди хотят, чтобы абортов было меньше. Но основной темой этой дискуссии стал другой вопрос - о том, следует ли их запретить и как относиться к абортам, если они все-таки случаются - считать ли их убийстовом или не считать?
Все участники дискуссии хотели бы, чтобы абортов не было вообще. Но обсуждается не это пожелание, а отношение ко все-таки происходящим абортам.

Я Вам прямо и оветил. Жаль что Вы не поняли. Ну ладно попробую разжевать.

Еще один типичный демагогический прием - обвинить собеседника в непонимании и тут же "снизойти" до "разжевывания". Вы активно его употребляете в своих сообщениях.

Количество, абортов должно быть сведено к минимуму, путем проведения широкого комплекса, пропагандистских (разьяснение антигуманной сути А, пропаганда контрацепции, пропаганда планирования семьи, изменние отношения общества к матерям отказавшимся от ребенка (в смысле, что отказ гуманнее А) и т.п.), социальных (Поднятие минимальных доходов населения, до уровня когда на одну зарплату можно на достойном уровне содержать семью из 4х человек, реальная помощь матерям одиночкам, женщинам пострадавшим от насилия, программа подержки усыновления и т.п.) и законодательных мер включающих в себя, ограничение применение абортов (исключения должны быть сведены к минимуму), уголовное преследование лиц ("врачей") осуществивших А.

Хороший тезис для программы какой-нибудь политической партии, но, нереальный для практического исполнения. Например, "социальная" часть проекта не выполняется ни в одном государстве G7, что уж требовать от остальных...

Общество должно оказать женщине адекватную, моральную и материальную поддержку. Что поделаешь жизнь жестока.

Оказать адекватную моральную поддержку - это морально поддержать ее личное решение сделать аборт в такой ситуации. Что поделаешь, жизнь жестока - этому ребенку не суждено было родиться.

Что значит родились? Вы считаете после выползания из матки ребенок качественно изменяется? В чем это выражается?

Он стал отдельным организмом, способным жить самостоятельно.

Какая биология тысячи лет назад. Вы что? Душа вселилась и баста. Думали, что после родов.

Нет, Библия в интерпретации основных конфессий считает, что в момент зачатия.

Впочем, что то мне подсказывает, что аборты в те времена были большой редкостью.

Да. А сейчас не являются большой редкостью. И никто не спорит, что нужно стараться уменьшить их число - спор только о том, допустимы ли они или в принципе подлежат запрету.

Зигота обладает главным правом - правом на жизнь. Государств, которые признают за зиготой такое право не так уж мало.

Все признают такое право. А многие так же признают за матерью право самой решать донашивать беременность или нет. В случае конфликта прав побеждает мать, как способная самостоятельно принимать решения и оценивать их последствия, а так же являющаяся субъектом права. Зигота не является субъектом права даже в тех государствах, где запрещены аборты.

Фарисейство некоторой публики уже достало. Вы много детей усыновили?

Ни одного. Но этот вопрос следует адресовать Вам! Именно те, кто требует запрета или ОГРАНИЧЕНИЯ абортов, должны взять на себя ответственность (в том числе материальную и ответственность за воспитание) за родившихся в следствие введения запрета (ограничения) детей. Почему должны? Просто потому, что это ВАША личная проблема (то, что Вам активно не нравятся аборты) и значит было бы некорректно возлагать ее решение на ДРУГИХ людей.

А про разводы и измены Вы ничего не слышали?

Слышал, и что?

Любить лучше без брака!!! Он только мешает!!! Брак нужен для юридической и социальной защиты потомства!!! Ну еще, что бы у мужа имущество оттяпать. Если вы не верующий конечно.

Ну что я могу сказать? Видимо Вы никогда не любили женщину, если всерьез считаете брак помехой для любви.

Мать не должна защищать детей. Ваш гуманизм безграничен. Мне должна.

Должна Вам даже ценой собственной жизни? Ваше (двоих) личное дело, конечно... Каждый выбирает для себя.

Пусть я демагог но я и жена своих детей защищать будем. А Вы как хотите.

Все защищают своих детей. Но я не принесу жену в жертву ради получения ребенка.

[Jarre]

Для Julius

Количество, абортов должно быть сведено к минимуму, путем проведения широкого комплекса, пропагандистских (разьяснение антигуманной сути А, пропаганда контрацепции, пропаганда планирования семьи, изменние отношения общества к матерям отказавшимся от ребенка (в смысле, что отказ гуманнее А) и т.п.), социальных (Поднятие минимальных доходов населения, до уровня когда на одну зарплату можно на достойном уровне содержать семью из 4х человек, реальная помощь матерям одиночкам, женщинам пострадавшим от насилия, программа подержки усыновления и т.п.) и законодательных мер включающих в себя, ограничение применение абортов (исключения должны быть сведены к минимуму), уголовное преследование лиц ("врачей") осуществивших А.

Хороший тезис для программы какой-нибудь политической партии, но, нереальный для практического исполнения. Например, "социальная" часть проекта не выполняется ни в одном государстве G7, что уж требовать от остальных...

Ну и какой из этого должен быть Вывод? Я же предлогал додумывать каждый посыл до конца?

[Jarre]

2. Вообще-то черным по белому было написано, ЧЬИ решения я изложил. От Вас же единоличное решение требовалось по условиям задачи. Впрочем, Ваша непонятливость меня уже поста два как не удивляет.

От Вас Это тоже требовалось по условию задачи.
Извиняюсь не удержался.
Выходя из спора я кончно подразумевал Ваше безусловное право на ответ. Но такой наглости не ожидал. Никогда не думал, что защита абортов, и отсутствие порядочности связаны настолько прямо.
Содержание остальных пунктов Вашего поста находится на том же уровне. Особенно удачна мысль нахамить, когда ответа не ожидается. Я в восторге.

[Jarre]

Риск возникновения внематочной беременности есть у женщин с воспалительными заболеваниями придатков, перенесших ранее операции на придатках, пластические операции на маточных трубах, многократные аборты ранее, перенесших экстракорпоральное оплодотворение.
Чем опасно для ребенка
Если плодное яйцо прикрепилось в маточной трубе, то оно уже не достигнет матки, такая беременность не может завершиться благополучно.
В России число внематочных беременностей увеличивается ещё и за счёт большого количества абортов (и их осложнений). Кроме того, количество внематочных беременностей растёт вместе с ростом числа беременностей, полученных путём экстракорпорального оплодотворения (ЭКО).
Вероятность повторения внематочной беременности около 10%
После повторной ВБ женщину можно считать практически стерильной.

[Jarre]

Для Julius

Ну что я могу сказать? Видимо Вы никогда не любили женщину, если всерьез считаете брак помехой для любви.

Что бы любить женщину, мне не нужно никаких разрешений на это от третьих лиц. Я её и без этого буду обожать. Julius попытайтесь мыслить шире, а не замыкаться в рамках традиционных представлений, основанных на религиозной морали. Типа любовь только в браке.

[Мария Я.]

Резюмирую - от брака Ярре с Дюймовочкой должно бы получиться исключительно ценное потомство... эти личность друг друга стоят Ребята, познакомьтесь, а? Терия эволюции вам будет благодарна!

[Diuimovocka]

Чем тюрьма лучше медицинского учреждения? Не, я могу серьезно ответить на этот вопрос, но оно вам точно надо?

Оценила ваш юмор

Если человек сознательно не хочет жить, то КАК Вы сможете его остановить?

Человек не может сознательно хотеть умереть. Психологи говорят, что большинство людей спасают после попытки самоубийства именно потому что они на самом деле не хотят умирать. Остальным же просто не повезло, их вовремя не нашли. А уже не говоря про таких людей которые грозятся прыгнуть с крыши и сидят там сидят ... всё чего-то ждут, такой человек точно не хочет умереть.

Резюмирую - от брака Ярре с Дюймовочкой должно бы получиться исключительно ценное потомство... эти личность друг друга стоят [IMG]images/smilies/smile.gif[/IMG] Ребята, познакомьтесь, а? Терия эволюции вам будет благодарна!

Вы можете резюмировать что угодно, но вот только с точки зрения ваше же эволюции верующие люди более "сильная особь" чем атеисты. Вы постоянно вымираете, потому что
- делаете аборты
- чаще всего не имеет в семье больше 2 детей, то есть в лучшем случае воспроизводите себя же
У верющих же в семьях, как минимум 3 детей, а обычно по 6-9 детей.
Кроме того ваш взгляд лишён любви, а значит вам ещё предстоит пожать плоды. Мне вас жаль, потому что по "закону жизни", вас ждёт не сладкая жизнь.
Когда на вас начнут сыпаться неприятности, вспомните о Боге и покайтесь в своей гордости и непокорности!!!!

[Rulla]

Резюмирую - от брака Ярре с Дюймовочкой должно бы получиться исключительно ценное потомство...

Вот, именно на такие трагические случаи и требуется практика абортов.

[Мария Я.]

Человек не может сознательно хотеть умереть. Психологи говорят, что большинство людей спасают после попытки самоубийства именно потому что они на самом деле не хотят умирать.

Дюймовочка, если бы вы действительно спросили какого-нибудь психолога, то вам бы ответили, что СОЗНАТЕЛЬНО человек может, и нередко, хотеть умереть, не видя перед собой никаких радостных перспектив или потеряв близкого человека. Другой вопрос, что ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ большинству не позволяет этого сделать. То, что вы процитировали, относится совершенно к иной ситуации - когда люди, нуждаясь в психологической поддержке, сознательно или бессознательно совершают самоубийство, оставив себе лазейку. Таких действительно подавляющее большинство, особенно среди молодежи и психически неуравновешенных людей. Людей, которые действительно решили умереть и сумели подавить в себе инстинкты, не спасают. Я с ходу могу предложить два варианта, при которых никакой лазейки не останется. Если серьезно задамся целью и покопаюсь в медицинских и ботанических справочниках - добавлю еще десяток, осуществимый при помощи ближайшей аптеки и без специальных рецептов. У меня один слегка криминальный, а второй - неаппетитный

[Jarre]

Ура! Рулла пришел. И как всегда в своем репертуаре. Хамство - второе счастье. Или наглость..? Склероз проклятый...
Рулла скажите, а Вы тоже согласны с пониманием фенотипической изменчивости продемонстрированной Маклаудом?
P.S.
Мне кажется, что мой ник лучше транскрибировать как Жарр.

[Jarre]

Резюмирую - от брака Ярре с Дюймовочкой должно бы получиться исключительно ценное потомство... эти личность друг друга стоят Ребята, познакомьтесь, а? Терия эволюции вам будет благодарна!

Вы совершенно правы, сложные гетерозиготы, обычно получаются исключительно жизнеспособными. К сожалению поезд давно ушел.
Остается добавить, что между вами и Дюймовочкой, я без колебания выбрал бы её.

[Мария Я.]

Остается добавить, что между вами и Дюймовочкой, я без колебания выбрал бы её.

Вы камень сняли с моей души

[Светлана Г.]

Jarre, зачем создавать семью не по любви?!

Что бы любить женщину, мне не нужно никаких разрешений на это от третьих лиц. Я её и без этого буду обожать. Julius попытайтесь мыслить шире, а не замыкаться в рамках традиционных представлений, основанных на религиозной морали. Типа любовь только в браке.

Любовь в браке не религиозная мораль, это естественное состояние души человека, желающего быть постоянно рядом с тем, кого он любит. Вступать в брак с нелюбимым человеком это бессмыслица, коммуналка какая-то или ложь и эгоизм играющие на комплексах другого Зачем и кому все это нужно? Зачем тратить свою и воровать чужую жизнь на пустые отношения, отравлять душу ложью, когда можно изначально жениться по Любви?

Вот представьте себе, что Ваша жена разделяет вашу философию она живет с вами исключительно, потому что вы здоровый мужчина и можете принести здоровое потомство. При этом она естественно любит не Вас, а другого человека, для которого ее внутренний мир полностью открыт, общение с которым приносит ей духовное развитие и истинное наслаждение.
Т.е. Вы по взаимному соглашению создали семью только ради рождения детей при этом у каждого своя жизнь, в которую ни один, ни второй другого не посвящает, т.к. любовь и брак у Вас обоих несовместимое понятие. Вас абсолютно не смущает отсутствие откровенности, общих интересов, страсти ведь семья это как работа для вас обоих в которой не живут, а отбывают срок. Вы готовы пожертвовать ее жизнью ради спасения выношенного ею плода, ведь она такой же ЧУЖОЙ и непонятный для вас человек, как тысячи прохожих вокруг Вас собственно как и Вы для нее, просто, увы, беременеет женщина а не мужчина. Но если бы все было наоборот, она не колеблясь предпочла бы ребенка, а не Вас, т.к. он ей хотя бы по крови родной (хотя это тоже при таких отношениях может быть под вопросом). Жизнь жестока.

Зачем, скажите, Вам обоим нужны такие отношения?

Или она не разделяет Ваших взглядов, и семья для нее намного больше чем воспроизведение потомства. Она Любит Вас и Вы даете ей почувствовать взаимность, хотя только Вы понимаете, что это ЛОЖЬ. В тоже время Вы Любите другую женщину, которая отвечает Вам взаимностью и Вы чувствуете себя счастливым человеком с ней. Но понимаете ли Вы при этом, что поддерживая иллюзию семейного счастья Вы КРАДЕТЕ у жены истинную взаимную Любовь с человеком, для которого ее жизнь будет дорога также как его собственная? Вы используете ее для удовлетворения своих нужд, не более того. Известно, что люди не могут всю жизнь играть и изображать то чего нет и рано или поздно «актер» уходит к своей настоящей любви, оставив наедине со своим одиночеством обманутую состарившуюся жену, у которой распято прошлое и украдено будущее

Зачем, скажите, ей нужны такие отношения?

Брак без любви это аморально, на мой взгляд.
Вы называете аборт злом, даже в ситуации, когда женщина его делает, если плод имеет врожденные уродства или, чтобы выжить самой. Легко осуждать то, в чем никогда не сможешь быть «виновен».
Если Вы такой блюститель морали, разберитесь, пожалуйста, в своей жизни для начала честны ли вы по отношению к своей семье. Можете ли Вы глядя в глаза своей жене говорить то, о чем тут «проповедуете».