Осторожно - Эволюция!!!

[RehNeferMes]

Скажу прямо: мне не очень хочется в ступать с Вами в дискуссию. Как Вы спорите, Вы показали в спарринге с МакЛаудом (если это можно назвать спаррингом). Я обычно не связываюсь с людьми, которые думают так, как Вы. Но ладно... попробую. Всё-таки интересно, что же Вы такое и что у Вас в голове (хотя и так в принципе ясно): хотите обижайтесь, хотите нет.

Разве вы решали родиться вам или нет, почему же вы считаете что можете решить умереть или нет?

Потому что, будучи плодом на девятом, я не мог провест свое решение "не жить" в жизнь ; а будучи взрослым человеком - могу. Вот и вся разница, и мне её достаточно.

Если я умираю от рака, терплю муки, знаю, что лекарства нет и конец неизбежен - я обязательно приму ЗА СЕБЯ решение уйти безболезненно; мучиться-то предстоит не Богу, а мне. Потому и мое право.

Разумеется, глубоко нехристианская позиция. Я в курсе.

Шутка: а почём Вы знаете, что плоды не решают - жить им или умереть? Вдруг мертворожденные дети - это как раз те, которые "передумали", отказались рождаться и "спрыгнули с подножки поезда" в последнюю минуту? Докажите-ка обратное

Так недалеко узаконить самоубийство.

Его никто не "раззаконивал", начнем с этого.

В Австро-Венгерской империи попытка самоубийства считалась уголовным преступлением. Если человека успевали вытащить из петли, его отправляли в тюрьму. (Именно так произошло с племянником Бетховена, к слову). И что? Сильно это помогло? Да ни фига.

Если человек принял решение уйти из жизни и его не останавливает религиозный мотив - скажем, страх вечных мук, ещё худших, чем причина самоубийства - да ему будет трижды по барабану, законно оно или незаконно.

За попытку самоубийства сажают в психушку, так что защита эвтаназии, а тем более на себе - тоже попахивает этим заведением.

Это Вам она ею попахивает, а мне - совершенно нет. Есть разница между десятиклассницей, наглотавшейся димедрола из-за несчастной любви, и семидесятилетним стариком с раком. Первой, действительно, поможет чистка мозгов у психотерапевта; второму не в силах помочь ничто.

Вы знаете, что такое - ощущения ракового больного? Знаете на себе? Нет? Вот и я тоже; но слышал, что это нестерпимая боль. Настолько сильная, что смерть кажется меньшим злом. И вот человек - нормальный и вменяемый человек - принимает решение уйти от боли единственно возможным способом.

Вы бы его тоже того - в психушку? Голову лечить? Тогда Вам придется сначала выписать его из ракового отделения; а то так и будете возить несчастного туда-сюда (из христианского милосердия, разумеется).

Чем самоубийство не эвтаназия? И чем эвтаназия не самоубийство?

Да решительно ничем - кроме того, что эвтананасту нужна посторонняя помощь, а самоубийца в состоянии обойтись без неё.

[Мария Я.]

Так недалеко узаконить самоубийство. Ну не хочет человек жить и что заставлять его теперь жить? За попытку самоубйства сажают в психушку, так что защита эвтаназии, а тем более на себе - тоже попахивает этим заведением.

Не знаю, как у вас, а у нас это законом не запрещено. Самоубийц действительно исследует психиатр, это обязательная практика, проверка, не может ли человек нанести вред не только себе, но и другим. Если он не страдает психическим заболеванием, никто его никуда не "сажает". "Психушка", как вы выражаетесь, не тюрьма, а медицинское учреждение.

[Diuimovocka]

Аргумент хороший.
С другой стороны, вы - женщина и можете решить, будет жить ваш ребенок, или нет.
А вы согласны жить, превратившись в подобие растения после травмы ли болезни?

Да, я не хочу чтобы меня убивали вообще, а тем более никогда не дам согласия на то чтобы меня убили, потому что это самоубийство, только названое красивым словом - эвтаназия. Но как его не назови смысл от этого не меняется.

"Психушка", как вы выражаетесь, не тюрьма, а медицинское учреждение.

И чем одно лучше другого?

[Мария Я.]

И чем одно лучше другого?

Чем тюрьма лучше медицинского учреждения? Не, я могу серьезно ответить на этот вопрос, но оно вам точно надо?

[Мачо]

И совершенно верно. Разве вы Бог что решаете жить вам или умереть?

Да, я Бог, и решаю, кому жить, а кому умереть. Вам полегчало?

Разве вы решали родиться вам или нет, почему же вы считаете что можете решить умереть или нет? Так недалеко узаконить самоубийство. Ну не хочет человек жить и что заставлять его теперь жить? За попытку самоубйства сажают в психушку,

Полноте. Я не знаю ни одного человека, которого посадили бы в психушку после попытки самоубийства.

так что защита эвтаназии, а тем более на себе - тоже попахивает этим заведением. Чем самоубийство не эвтаназия? И чем эвтаназия не самоубийство?

Вы оспариваете право человека на свободный выбор - жить ему или умереть? Жизнь - это его собственность, и он вправе распоряжаться ей так, как ему вздумается.

А при эвтаназии больного обследует психиатр, и только от его решения зависит, будет эвтаназия или нет.

[Julius]

Ну не хочет человек жить и что заставлять его теперь жить?

Если человек сознательно не хочет жить, то КАК Вы сможете его остановить? Да, у него могут заподозрить психическое расстройство и попытаться лечить. Люди, которых он уважает, могут попытаться разубедить будущего самоубийцу... Но если человек, находясь в трезвом уме и сознании, по какой-то причине выбрал для себя смерть - то его ведь уже никто не остановит. Особенно, если он не скажет об этом заранее. Даже Бог не сможет помешать - не слышал, чтобы Бог воскрешал самоубийц. Поэтому, хотя для себя мы считаем самоубийц глупыми - все равно ведь эффективного препятствия против них нет. Ну что Вы с ними сделаете? Введете закон, по которому за это полагается смертная казнь?

[Светлана Г.]

Любите своих жен как собственные тела...

Мне её тоже будет очень жаль.
Ребенок дороже для отца хотя бы потому, что они родственники. Печально, но факт.
Ребенок существует реально.
Брак имеет смысл только для рождения, детей. Поэтому надеюсь, что жена меня поймет.
Если бы в свое время она сделала аборт, я развелся бы на следующий день.

Очень «благородно» и «мужественно» жертвовать жизнью любимой!
О муже и жене сказано: двое одна плоть, а Вы с такой легкостью жертвуете своей половиной, как будто вообще не чувствуете ее частью себя. Интересно, Вы были бы готовы отрезать собственную руку или вообще умереть для спасения Вашего нерожденного ребенка?
Вы одобряете роды с большим риском сохранения жизни Вашей жены. А вот представьте себе, что в будущем будут возможны сложнейшие операции по принятию родов, когда можно будет сделать выбор сохранить ли жизнь ребенку и матери или жизнь отца и ребенка. Какое решение Вы бы приняли тогда о допустимости таких родов? Готовы Вы были бы лично добровольно умереть в ходе такой операции ради спасения жизни пока еще нерожденного ребенка и своей любимой жены?

И еще. Представьте себе, что Вы поменялись телами с Вашей женой, и она стала бы рассуждать о ценности Вашей жизни и вообще о Вашей роли в браке, о родстве между Вами подобно тому, что Вы здесь написали, Вы бы оставались вместе с таким человеком, любили, доверяли бы ему?
Или растоптали бы свою личность и относились к себе как к биологическому инкубатору вынашивающему детей, не представляющей более никакой ценности и интереса для мужа, которому жизнь эмбриона дороже Вашей собственной.

Ваша жена читает эту тему? Если нет и Вы не хотите с ней делиться так же откровенно как пишите здесь о ценности ее жизни, осознаете ли Вы, что обманываете ее (а может быть и себя) когда говорите, что любите ее?

[Julius]

Т.е. РКЦ настаивает именно на использовнии презервативов, и др противозачаточных, не убивающих зиготу - человека.

Нет, официальная позиция РКЦ сходна с Вашим взглядом на семью - брак нужен только для рождения детей и как развитие этого тезиса любые противозачаточные запрещены, включая даже презервативы.

Да, постепенное сведение абортивной практики к нулю должно быть целью каждого разумного человека.

Демагогический прием. Вряд ли кто-то станет спорить с таким ответом! Но только это не ответ на мой вопрос о ЗАПРЕТЕ абортов. Ответьте прямо - нужно ли запретить аборты или нет? Если не нужно, то что дает Вам право называть их убийством? Если нужно, то есть ли исключения и по каким причинам?

Да, ребенок должен быть выношен. Он имеет такое же право на жизнь, как и мать. Мать может отказаться от него после родов.

Позиция понятна. Я нахожу ее жестокой и аморальной. Считаю, что это продолжение насилия над девушкой.

Следуя вашей логике, мать должна иметь право уничтожить детей после развода. Я уже об этом писал.

Нет, потому, что согласно моим представлениям они люди - они уже родились и имеют право на жизнь. Плод для меня не является человеком, если мы СЕРЬЕЗНО обсуждаем проблему абортов, а не предаемся эмоциям... На эмоциональном уровне я тоже противник абортов и плод для меня человек! Но нельзя принимать решения, имеющие последствия для судеб других людей, основываясь только на своих эмоциях...

Опять эвтаназия. Смерть мозга - смерть без оговорок.

Это плохо согласуется с Вашей позицией - как минимум она нуждается в серьезной коррекции. Значит, "человек" - это НЕ ТОЛЬКО ДНК, раз Вы не признаете права на жизнь за человеком с мертвым мозгом?
Теперь следующий вопрос - если эмбрион (плод на ранних стадиях развития) вообще не имеет многих структур мозга, что для взрослого человека (или даже для уже родившегося ребенка) означало бы неспособность мозга поддерживать жизненно важные функции организма и привело бы к смерти, то можно ли говорить, что плод - это полноценный человек, а не некое существо с человеческой ДНК, но в полном смысле человеком еще не ставшее?

У меня нет проблем с терминологией. Эмбрион - человек. Не нравиться? Опровергните.

Это чисто игры языка. Как определите, так и будет. Для Вас эмбрион - это человек, а для меня - нет. Для меня человек - это сложное понятие, неопределимое формально и только через факт наличия "человеческой" ДНК. Кстати, если уж Вы такой формалист, то Вам еще придется дать определение человеческой ДНК и я сомневаюсь, что Вы (или кто-то другой) способны это сделать.
Традиционно возраст человека измеряют со дня его рождения и гражданские права человек получает именно в момент своего рождения - и не вижу необходимости пересматривать такой подход. Вы ссылаетесь на то, что нужно приводить юриспруденцию в соответствие с современными успехами биологии, но я скажу Вам, что уже тысячи лет люди знают, что жизнь человека как биологического существа начинается в момент зачатия, а не в момент рождения, однако же законы наделяют его правами только от рождения.

К сожалению я не так силен в гносеологии как Рулла, но интуитивно понятно, что юриспунденция не должна делать выводы только из себя. После того как наука осознала роль ДНК, некоторые законы требуют пересмотра.

Обоснуйте. Какова же роль ДНК? А точнее - что нового дает осознание роли ДНК для юриспруденции? Факт начала биологической жизни человека (как биологического существа определенного вида) до родов известен уже давно, тысячи лет, однако же я не знаю государства, законы которого наделяли бы эмбрион правами родившегося человека.
Юридические нормы должны отражать реальное положение дел в обществе, конечно с учетом тенденции развития общества. Если же они будут выводиться из абстрактных рассуждений компьютерной биологии изучающей последовательности нуклеотидов в ДНК, то такие юридические нормы не будут исполняться.

[Julius]

Ребенок дороже для отца хотя бы потому, что они родственники. Печально, но факт.

Для меня такие представления кажутся дикостью. Кровное родство важно для дикарей, а не для цивилизованного общества.

Ребенок существует реально.

А жена это плод воображения?

Брак имеет смысл только для рождения, детей. Поэтому надеюсь, что жена меня поймет.

Извините, но для меня это тоже представления диких племен. Вы слышали о таком слове "любовь" и о браках по любви?

Должна КОМУ? Давайте с этим разберемся...

Никому конкретному и одновременно всем. Если я напишу: "Мать должна защищать потомство станет понятнее?" Или все таки не должна?

Это демагогия, пока не сказано, КОМУ она должна? Верующие могут сказать, что Богу. Что скажете Вы?
По существу - нет, не должна. Долг искусственное и вредное понятие. Мы не на войне.

Как изящно заметил McLeoud, млекопитающие защищают потомство, так как они не лососи

А люди еще и защищают своих любимых, это одна из причин их превосходства над животными.

[Jarre]

Для Мачо

Я же говорю - насколько это зависит от тебя. При богоугодных родах так же может отказать какой-нибудь аппарат или пьяный акушер какую-нибудь фигню отмочит...

Ну да, в обоих случаях Вы не контролируете ситуацию. Только в автомобиле вам кажется, что Вы её контролтруете. Как заметил Воланд в подобной ситуации: "Человек внезапно смертен".

Так. Значит, если я, прекрасно понимая, чем это может закончится, иду гулять по обрывы в скользких ботинках, падаю и разбиваюсь - это считается чем?

Если есть намерение убить себя то самоубийство, если нет то непростительная глупость.
Если отправляетесь туда ради спасения чьей-то жизни - героизм. Поставят памятник и будут помнить вечно.
З.Ы. Классный у Вас аватарчик. Сами делали?

[Jarre]

Для McLeoud

Можете. Не соглашайтесь. Только сперва позвольте поинтересоваться Вашим биологическим бэкграундом? Ну, в смысле, где, когда и в каком объеме Вы биологию изучали.

Положим я её не изучал вообще. В таком случае, Вы легко покажете, где я ошибаюсь. Прошу...

Читал, не волнуйтесь. Я вообще очень внимательно читаю посты, которые адресованы мне персонально. И краткую характеристику приведенного текста я дал уже. Хотите - повторю еще раз. Этот текст к собственно биологии никакого отношения не имеет.

Не волнуюсь. Зато имет прямое отношение к предмету нашей беседы. Похоже хотя и прочитали, но ничего не поняли.

Невозможно рассуждать о стратегии вида в терминах философии и психологии, как в Вашей цитате. Стратегия вида - понятие экологическое, посему обсуждаться должно в терминах биологических.

Стратегия, основанная на допустимости убийства, не выгодна именно биологически. Так как может привести к гибели вида "Человек разумный" и вообще всего живого. Истинность данного утверждения доказывается историей человечества. Аморальные социумы не выживают. Эффективность социумов растет с ростом нравственности и морали.

Это важно, т.к. показывает степень Вашей "адекватности" в области биологии, поелику разговор мы с Вами ведем именно о биологии.

Нет не важно. Поскольку не имеет отношения к непосредственно к предмету спора.
Впрочем, если вам угодно, цитата:"Среда никогда не может вывести фенотип за пределы детерминированные генотипом".

Тогда бы так и писали - у НЕКОТОРЫХ сумасшедших. Почему из Вас корректные полные формулировки клещами вытягивать приходится?

А почему Вам очевидные вещи постоянно приходиться разжевывать?

Те, у которых не сохранена? Генетически - люди, в полном смысле этого слова - нет, не люди.

Именно это я и имел в виду в начале. Четкая формулировка приводит к фашизму. Смелости признаться в этом хватает не у всех. Но Вы смелый человек.

Угу. Зимой. С голодухи. В тайге. И никак иначе.
Летом, соблюдая соответствующие правила, можно спокойно подойти к волку, и даже завязать знакомство со стаей.

Вот и формулировали бы сразу четко и однозначно, как Вы любите этого требовать от других.
А то "неохотится", вдруг, превращается в "охотится, но не всегда".
А причем здесь тайга? Думаете если зимой в Подмосковье обьявится голодная волчья стая она поведет себя иначе?
Летом волки стаей не держаться. Биолог вы наш.
Охотился бы и летом, если бы человек сам не был суперхищником. Зачем рисковать жизнью если пищи и так хватает. Волк и на лося летом не нападёт.
Но что заставит волка отказаться от еды, которая пришла к нему сама и неопасна, да еще принять её за своего детеныша? Да еще кормить его в течении нескольких лет.
Впрочем можете не отвечать, так как дикуссия не в тему. Изначальный посыл был, что без надлежащего воспитания ребенок не станет человеком, а волки как то сами приплелись.

Понятие "социум", "социальное животное" - это биологические термины, "этология" - биологическая дисциплина. Поэтому спор с моей стороны и не переставал носить биологический характер.

Вообще то, биология настолько комплексная дисциплина, что практически нет области человеческого знания, которое она не затрагивал бы. Ваши требования вести чисто биологический спор наивны, если конечно это не сознательное плутовство. Обсуждать проблемы аборта, невозможно, без привлечения смежных дисциплин. Поэтому Вы сами вынуждены постоянно их использовать.
[QUOTE=McLeoud]

2.Т.е. такие "существа" можно отправить на утилизацию?

Можно. Мешают это сделать ровно те же самые причины, по которым мы до сих пор предаем покойников погребению и ставим на могилы надгробные камни.
Вы смелый человек. Не каждый публично признается, в подобных взглядах.
Собственно абсолютизация норм морали и вытекает из того, что даже небольшая на вид уступка ведет к катастрофическим последствиям. Так как граница неопределима.

Тогда напишите себе где-нибудь красным маркером на видном месте: "Я - убийца". Потому что количество потенциальных особей вида Homo sapiens, которых Вы уже угробили за свою жизнь, исчисляется миллионами.

Не тупите. Во первых, вряд ли хотя бы пара моих сперматазоидов образовала жизнеспособную зиготу . Во вторых. Такая зигота погибла бы в результате несчастного случая, к которому я не имею отношения.
Сперматазоиды не являются человеческими существами.
Я вам это Все уже раза три объяснил.

В биологии под термином "нормальный" обычно как раз понимается "естественный, близкий к оптимуму"

.
Для человека естественно выхаживать потомство в оптимальных условиях. Или неестественно?
[QUOTE=McLeoud]Дело не в формулировке. Формулировка корректна до дрожи в коленках. Вопрос сознательно некорректен с точки зрения этики, т.к. не имеет этически однозначного ответа. Именно поэтому Вы постеснялись дать на него честный и однозначный ответ.[\QUOTE]
То корректена, то не корректена, вы что то путаетесь.
Этика и биология в данном контексте неразрывны. А ответ я Вам дал сразу. Честный и однозначный. Повторю в третий раз если не доходит.

роды должны состояться даже если это наверняка приведет к смерти матери.

В отличие от Вас.

Во время пожара, женщина может вытащить ребенка из огня ценой своей жизни. Для полноты картины, отец находиться рядом придавленный двухтонной балкой но в сознании. Допустим отец это вы. Какое решение должен принять отец? А какое мать? Ваш ответ?

Где ВАШ ответ? Жду.

1.Ситуации несопоставимы. Чью жизнь Вы пытаетесь спасти сбросив кирпич?

Бросьте, не увиливайте. Совершая выбор (сбрасывая кирпич с крыши), последствия Вашего выбора прикажете считать делом слепого случая? Не важно, чем мотивирован Ваш выбор - прихотью или попыткой спасти кого-то. Важно, что результатом Вашего выбора является акт убийства.

Вы, что не понимаете разницы между кирпичом сброшенным из пустой прихоти, и кирпичом сорвавшимся при попытке отвести реальную угрозу чьей - то жизни?

1.Гарантировано убиваем ребенка и возможно теряем мать.
2.Спасаем ребенка и возможно спасаем мать.
Итак Ваш выбор?

Разве мой ответ Вам не очевиден из предыдущего поста? Я - ни минуты не колеблясь в такой ситуации - выберу мать. Потому что мать - это полноценный человек, в то время как ребенок - всего лишь потенция для человека. И этот выбор - рациональный, без упования на "авось пронесет".

Во первых вы ответили не на мой вопрос. Ведь убив ребенка, Вы не обязательно спасете мать, в силу потенциальной опасности любого оперативного вмешательства. Так, что упование на "авось пронесет" никуда не делось.
Тем не менее я принимаю Ваш ответ. Хотя для меня, он глубоко не очевиден, я бы даже сказал парадоксален.
Вы выбрали ответ в котором один труп гарантирован, а потенциально два. Вместо того в котором возможно только один. Вот до чего может довести желание настоять на своем.
А насчет ребенка, как потенции человека, очень хорошо изложено в тексте, который Вы все-таки не читали. Или не поняли.

А т.к. человек - это чуть-чуть больше, чем просто животное, то и приоритеты к него соответственно расставлены несколько иначе.

Пытаясь, представит человека, чем то чуть-чуть большим, Вы на практике смыкаетесь со сторонниками творения. Конечно приятно считать себя венцом природы. Но критически глядя на деятельность человека, легче признать, что он её ошибка. Единственное назначение человека, дать потомство, и обеспечить его выживание. Но особи этого вида постоянно норовят учинить, то ядерную войну, то экологическую катастрофу, ставя под угрозу все живое на земле, да еще плодятся без меры вытесняя остальные виды.

Какие проблемы? Избавления от нежелательной беременности? На ранних стадиях - народными средствами, травами и настоями. А что?

Ну Вы и фантазер. Какая нежелательная беременность. У них каждый ребенок на счету.

Проходит, еще как. Ребенок человека развивается до достижения половой зрелости не менее 12-14 лет. Следовательно, для вида потерять самку, которая могла бы за эти 12-14 лет родить еще около 10 детей, невыгодно.

Это какое такое потомство даст самка неспособная к деторождению?

[Мачо]

Ну да, в обоих случаях Вы не контролируете ситуацию. Только в автомобиле вам кажется, что Вы её контролтруете. Как заметил Воланд в подобной ситуации: "Человек внезапно смертен".

Таким образом, мы всегда более или менее не контролируем свою жизнь

Если есть намерение убить себя то самоубийство, если нет то непростительная глупость.

То есть роды тогда, когда рожать смерти подобно - это непростительная глупость?

З.Ы. Классный у Вас аватарчик. Сами делали?

Нет, этот мне Гром подкинул

[Мария Я.]

Стратегия, основанная на допустимости убийства, не выгодна именно биологически.

В природе свои механизмы регулирования. Волчонок, родившийся калекой, просто не выживет. А противники абортов предлагают калеку родить, поддерживать в нем жизнь и позволять плодиться, что крайне не выгодно для генофонда.

Аморальные социумы не выживают. Эффективность социумов растет с ростом нравственности и морали.

Примеры в студию, особенно первый. Содом не предлагать

Четкая формулировка приводит к фашизму.

Ну-ну.

Думаете если зимой в Подмосковье обьявится голодная волчья стая она поведет себя иначе?

Чтоб вы знали, в Подмосковье волки есть, и не так уж мало. Лично видели, и именно зимой. Не нападают. Отлично знают, чем это кончится.

Но что заставит волка отказаться от еды, которая пришла к нему сама и неопасна, да еще принять её за своего детеныша?

Материнский инстинкт, который не обязательно направлен на особь своего вида. Попробуйте подкинуть собаке крольчонка - с очень большой долей вероятности она примет его как своего и кормить будет, хотя взрослого кролика с удовольствием съест.

Но особи этого вида постоянно норовят учинить, то ядерную войну, то экологическую катастрофу, ставя под угрозу все живое на земле, да еще плодятся без меры вытесняя остальные виды.

Приятно встретить родственную душу Я всегда ратовала за то, чтобы довести популяцию Homo sapiens до размеров популяции амурского тигра (последнюю можно расширить). И вправду омерзительно расплодилась... А вы еще против абортов

[Julius]

Истинность данного утверждения доказывается историей человечества. Аморальные социумы не выживают. Эффективность социумов растет с ростом нравственности и морали.

Ваша готовность поставить под угрозу жизнь собственной жены ради еще не родившегося ребенка, "родного по крови", глубоко аморальна (безнравственна), например, по моему мнению, как и глубоко аморально Ваше требование для изнасилованной девушки родить ребенка от насильника или требование доносить беременность, в результате которой родится ребенок со страшными уродствами.

[Jarre]

То есть роды тогда, когда рожать смерти подобно - это непростительная глупость?

Нет, это когда памятник поставят.