Осторожно - Эволюция!!!

[3Denis]

Горцу

Да, много глупостей в свое время написал г-н Любищев, много.

Что любопытно, этому вопросу (заблуждениям Бергов да Любищевых) была посвящена почти целая тема, в которой, кстати, Сергей принимал участие. Ну вот как видите бесполезно.

[Сергей Аронский]

Горцу


Что любопытно, этому вопросу (заблуждениям Бергов да Любищевых) была посвящена почти целая тема, в которой, кстати, Сергей принимал участие. Ну вот как видите бесполезно.

И много еще других
С.В.Мейен
Ю.В. Чайковский
Палеонтолог Д. Н. Соболев "Историческая биогенетика"
К. Э. фон Бэр "Целестремительное сотворение мира "
автор биогенетического закона.
Немецкий ботаник Карл фон Негели "Учение об идиоплазме"
Немецкий зоолог Вильгельм Хааке "ортогенез"
Немецкий зоолог Теодор Эймер "ортогенез"
Немецкий палеонтолог Отто Хайнрих Шиндевольф "Типострофизм"
Шейцарско-немецким эмбриолог и гистолог Рудольф Альберт Келликер

Э. Коп (США)"Неоламаркизм"
А. Хайат (США)"Неоламаркизм"
Американский палеонтолог - Генри Фэрфилд Осборн "аристогенез"

Итальянский зоолог Даниель Роза "ологенез"

А. Бергсон "Ортогонез"

Тейяр де Шарден "Ортогенез"

И т.д.
»

Заблуждения продолжаются
«Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели
Назаров В.И.
»
««Феномен человека на фоне универсальной эволюции» Хайтун С.Д»


Ладно, продолжаются и продолжаются, не надо расстраиваться , СТЭ всё еще считает верной теорией.


У меня есть другой вопрос, вот вы говорите, что Бог «вылепил» кроманьонца за 4 миллиарда лет и назвал Адамом.

Но, тогда получается, что Бог управлял эволюцией?
Или Бог так подгадал начальные условия, что вот так благодаря просто ошибкам копирования ДНК и борьбе за существования получился Адам- кроманьонец?
Но, тогда получается это ортогенез и в первом и во втором случае, или нет?

Или что получение кроманьонца было сюрпризом для Бога?
Пустил поплавать немного «амеб», конечно не полностью совершенных, в частности с ошибками при репродукции и вот на тебе

Далее, я как помните предложил такую версию
у рыб возникло цветное и острое зрение им особо не нужное для, передачи следующим по эволюции наземным организмам.
Преадаптация, но не в дарвинском искаженном, а в первоначальном смысле.
Вы сказали что «Я еще в своем уме !»
Но, вот это мне не совсем понятно.

Может быть для атеиста и материалиста такая теория может показаться слишком идеалистической, и даже теистической.

Но, Вы то 3Denis не отрицаете наличие Бога, так почему не могло быть такой преадаптации?

Я вот ставлю себя на место верующего человека и не могу понять, а почему собственно Бог не мог наделить рыб не нужным им особо цветным и острым зрением, но нужным последующим наземным организмам?

[Jasvami]

Ну конечно эмбрион с жабрами и с хвостом очень на Вас походит,

и.

Вы не ответили на вопрос: человеческий эмбрион, в Ваших понятиях, паразит или нет? Свой ответ обоснуйте!

[3Denis]

Сергей Аронский, здравствуйте, и рад видеть.

И много еще других
...
Палеонтолог Д. Н. Соболев "Историческая биогенетика"
К. Э. фон Бэр "Целестремительное сотворение мира "

Да, Ваш список пополняется новыми именами, только вот то что Вы порой называете наукой, я называю галиматьей.... на том мы вроде и сошлись.

Тейяр де Шарден "Ортогенез"

Особенно этого я люблю, за находчивость.

Но, тогда получается, что Бог управлял эволюцией?

Не получается. Создал все необходимые законы, трах-бах и пошло поехало.

Или что получение кроманьонца было сюрпризом для Бога?

Не знаю, может и было. Если у Него в будущее заглянуть не получается, то почему бы и нет, смысл вообще Богу что-либо делать, если Он знает что произойдет?

Далее, я как помните предложил такую версию
у рыб возникло цветное и острое зрение им особо не нужное для, передачи следующим по эволюции наземным организмам.

Каким оборазом возникло, по воле богов? Как может возникнуть то, что не нужно? Если Вы помните, в прошлой теме все сошлось к тому, что все проблемы номогенеза, ортогенеза, автогенеза, неоламарксизма и пр., в том что их сторонники пытаются подогнать эффекты под гипотезу, а не объяснить механизм.

Но, Вы то 3Denis не отрицаете наличие Бога, так почему не могло быть такой преадаптации?

Да могло, могло, при наличии Бога, все что угодно могло быть, даже то что это острое зрение рыбам досталось от деэволюционированных человекообразных инопланетян, которые прилетели на Землю 7 млрд. лет назад.

Я вот ставлю себя на место верующего человека и не могу понять, а почему собственно Бог не мог наделить рыб не нужным им особо цветным и острым зрением, но нужным последующим наземным организмам?

Да мог Он, только вот видите не cделал. Почему? - это в небесную канцелярию.
С уважением, 3Denis.

[Jarre]

Для McLeoud

Оправдываться я за нее и не собираюсь. Причины ее я указал сразу, честно предупредив, что хамлю. Извинений же просить не научен, уж не обессудьте.
3. Таким образом, очевидно, что невозможно установить четкий маркер и сказать: "от сих - homo es". Однако, указать условия, при которых развивающийся эмбрион принципиально не может еще быть человеком - возможно. Это условие - отсутствие дифференцированного головного мозга. Следовательно, аборт, совершенный до этой стадии, убийством человека являться не может никоим образом, т.к. базы для существования человеческой психики у такого эмбриона еще нет.

4. С точки зрения биологии возможно найти как аргументы в пользу абортов, так и аргументы против них - это очевидно любому образованному человеку. Аборт - явление социальной регуляции численности вида. Таким образом, изначальная попытка Дюймовочки свести проблему абортов к зловредному влиянию эволюционизма, абсурдна и достойна жалости.

Никто от Вас ни оправданий ни извинений не требовал и даже не ждал.

Рад, что Вы согласились с моим тезисом о невозможности установить точный маркер превращения эмбриона в человека. Но зачем Вы тут же попробовали его ввести?
В связи с этим еще пара вопросов:
1.Пожалуйста опишите методику определения момента когда мозг достаточно дифференцирован. Без этого все сказанное вами пустые слова.
2.Ведь, хотя мозга еще нет, но есть все условия для его неизбежного появления? (Надеюсь вы понимаете, что речь идет о "нормальном" геноме.)

Почему Вам так хочется сохранить период в который убийство эмбриона разрешено? Неужели только потому, что существование такого периода, очень удобно, для тех кто не желает предохраняться другими способами и для общества которое снимает с себя ответственность за решение проблем возникающих при резком ограничении права на аборты?
Собственно это единственные рациональные аргументы в защиту абортов. Все остальные проблемы, за редким исключением, могут быть решены и без варварской операции. Но исключения и должны быть исключениями, а не постоянной практикой.
Численность вида цивилизованные люди способны регулировать и без абортов. Более того, способ регулирования численности с помощью абортов крайне вреден для вида.

Исходный посыл Дюймовочки конечно неверен. Я об этом уже писал. Но это еще не повод защищать практику массовых разрешенных убийств. Неужели Вы не понимаете, что своими аргументами Вы лишь укрепляете её в заблуждении, что аборты результат приверженности науке и теории эволюции. Собствено, если Вы хотите её переубедить или показать ошибочность её взглядов, следует доказать отсутствие такой взаимосвязи, а не защищать сомнительную практику абортов.

[Diuimovocka]

Для McLeoud
Неужели Вы не понимаете, что своими аргументами Вы лишь укрепляете её в заблуждении, что аборты результат приверженности науке и теории эволюции. Собствено, если Вы хотите её переубедить или показать ошибочность её взглядов, следует доказать отсутствие такой взаимосвязи, а не защищать сомнительную практику абортов.

Очень умная и верная мысль.

[KPbI3]

Жарре

Более того, способ регулирования численности с помощью абортов крайне вреден для вида.

А вот это придется доказать, в противном случае это пример того, что Вы являетесь верующим.

Думаю, что доказательств у Вас не найдется.

[Мачо]

Пробежался по интернету и нарыл целую кучу любопытных материалов на тему "Религия и аборты". Итак.

Аборты: трезвый взгляд. Подробно рассматривается определение терминов "беремнность" и "аборт". Как законодательство относится к абортам и как это соотносится с утверждением верующих "аборт - это убийство"? Почему делается аборт? Кому нужен запрет абортов?


Библия одобряет аборты (вторая часть статьи "Аборты: трезвый взгляд"). В статье показывается, каким образом богословы и толкователи Библии манипулируют цитатами из нее, чтобы привести читателя к выводу "Аборт - убийство". Показывается, каким образом это не соответствует действительности (на основе тех же цитат).
Приложение к статье: "Запрет абортов: юридическая сторона вопроса". На основе Конституции РФ показывается, что запрещение абортов не соответствует законодательству.


Церковь и аборты: умри, но не роди. Кому выгодно и для чего запретить аборты? Точка зрения акушера-гинеколога. Верующим лучше не читать - написана резковато.


Религии и аборты. Подборка статей об отношении различных религий к абортам. Например: "Ислам и аборты", "Безмолвный крик" - фальшивка", "Церковь против секса - секс против церкви", "Международный терроризм и аборты" (там про христиан, которые убивают врачей).


Что будет, если в России запретить аборты?


Аборты и их последствия - мнение РПЦ.Сайт целиком посвящен выражению точки зрения РПЦ на аборты. Большое количество информации по теме.

[Jarre]

Для Julius

Уточню - свобода от ответственности за свои поступки. То есть, безответственность.

Думаете, бумажка с печатью добавляет ответственности? Посмотрите на статистику разводов. Человек либо отвечает за свои поступки перед собой, и тогда бумажки ему не нужны, либо придурок которого ничего не удержит, кроме огромной дубинки. Размеры дубинки применяемой для сохранения брака явно недостаточны. Да и ненужно этого.

Гораздо правильнее узнать взгляды друг друга на совместную жизнь через общение, а потом уже принимать решение о совместной жизни. Потому, что в реальном мире, по крайней мере одна сторона (если дело дошло до интимных отношений и совместного проживания) рассчитывает на то, что это - навсегда, очень сильно психологически привязывается, вкладывает огромные усилия в развитие отношений - а затем все это рушится в один день из-за другой стороны... Для человека это большая трагедия и удар... Поэтому зачем играть чужими чувствами, если можно получше узнать друг друга еще до близких отношений?

К сожалению, многие проблемы выявляются только при совместной жизни. Масса семей распадается потому, что кто-то выдавливает зубную пасту из тюбика с середины, а не с конца. Кстати секс совершенно необязателен для того, что бы жить вместе. Хотя, сексуальная несовместимость, реальная причина многих семейных проблем, так что лучше все-таки попробовать. Только предохраняться надо очень надежно. Случаи, когда одна из сторон пытается использовать другую, я уже давно предложил не рассматривать. Кстати Брак, от подобного поведения не защищает.

Конечно, я признаю возможность ошибки и наличие у человека неотъемлемого права на развод, если семья угнетает его, делает несчастным. Но зачем заводить изначально какие-то "пробные", нестабильные отношения? Так же замечу, что проблемы в отношениях возникают всегда - и если люди изначально считают свои отношения несерьезными, типа это так, "на пробу", "поглядеть, что получится" - то у них нет никакого стимула решать возникшие проблемы, чуть что - они и разойдутся... И постепенно, сами того не замечая, превратятся в эгоистов, неспособных к семейной жизни вообще.

Для того, что бы не оказаться несчастным и угнетенным, да еще с кучей детей, оставлять которых сиротами большое свинство.
Зачем вообще заводить семью, если не планируется детей. Семья сама по себе не имеет ценности. Быть эгоистом удобно, и если Вы одиноки, никому не мешает.

Я имел в виду случай, когда изначально отношение одинаково с обоих сторон - любовь. Низкий порог выхода не дает расслабляться обоим.

А зачем жить в напряжении?!

Ради сохранения любви. Просто это объективная реальность, что бы жить вместе без сор много лет люди должны напрягаться. А бумажка, создает ложную иллюзию, что партнер твой навсегда и можно расслабиться. Поэтому, и не надо заключать брак без желания завести детей. Чтобы попусту не напрягаться. Сошлись - разошлись, ни у кого никаких проблем.

Вот и я о том же - а всякие нестабильные конструкции типа "гражданского брака" (как будто бывает "военный брак") обычно и распадаются при возникновении мало-мальски заметной проблемы. Ведь зачем людям в таких отношениях тратить свою энергию на решение проблемы, если можно просто найти себе еще кого-нибудь?

Бумажка не делает брак прочнее. Люди либо хотят быть вместе и прилагают к этому взаимные усилия, либо расходятся, и удержать их не может не только штамп в паспорте, но и общие дети, которые ни в чем не виноваты.

Если Вы мне скажете, что половина семей распадается, я Вам на это отвечу, что практически все сколько-нибудь длительные отношения без создания семьи тоже распадаются! Не половина, а, наверное, 90%. Сужу по своим непосредственным знакомым... Замечаю, что люди или довольно быстро женятся без всяких "пробных отношений", или же рано или поздно расходятся. Только два раза видел в жизни ситуацию, когда пара поженилась после долгой совместной жизни без брака. Зато очень-очень много раз видел распад таких отношений через пол года, год, два... И замечал тенденцию к повторам по много раз такой ситуации в дальнейшем.

И очень хорошо, что 90% распадаются до брака. Потому, что разница в 40% возникает за счет семейных пар, которые друг друга ненавидят, но не разводятся по различным причинам. Как видите, предварительная совместная жизнь весьма полезна. (Надеюсь, Вы понимаете, что цифирь достаточно условна.)

Во-вторых, у вас чисто Российский подход. На Западе брачный контракт норма жизни.

Это байки какие-то. У кого норма это жизни?! Ну разве что у юристов и агентов по продаже недвижимости...

Конечно, брачные контракты заключают не все. Но заключение такого контракта не рассматривается, как намерение непременно разорвать брак в будущем. То есть, договор, предусматривающий условия развода, при заключении брака воспринимается обществом как нормальное явление.

Пожалуйста, поделитесь, где на Ваш взгляд в моих рассуждениях ошибка.

Женщина имеет полное моральное право захотеть родить ребенка, осознавая, что даже в самых развитых странах это все равно несет для нее небольшой риск. Но если не от нее, а от меня зависит выбор между ее жизнью и жизнью будущего ребенка, то я, безусловно, выберу сохранение жизни любимой жены. Как мне кажется, Вы пытаетесь переложить всю ответственность за принятие решения на женщину, да еще и косвенно оказываете на нее давление - чтобы она сделала именно нужный Вам выбор - через ярко окрашенную эмоционально оценку ее выбора в пользу своей жизни как "трусость".

Нет, я пытаюсь переложить всю ответственность за принятие решения на Вас. Беременность всегда риск, с этим Вы согласились. Поэтому, если Вы не хотите подвергать её жизнь риску, Вы никогда не допустите беременности любимой женщины, даже если она будет умолять Вас на коленях сделать ей ребеночка. Или Вы считаете, что дети появляются сами по себе, без участия мужчины?
Завести ребенка в браке должны захотеть оба родителя. Задумайтесь почему вы постоянно приписываете желание иметь ребенка только женщине. Мужчина тоже имеет полное право хотеть ребенка, только он его родить сам не может.
Отказ от ранее принятого решения перед угрозой жизни, может называться только трусостью, даже если Вам это не нравиться. Вы боитесь называть вещи своими именами?

Пункт об абортах снабжен жирным подзаголовком сообщающим, что весь последующий текст ИМХО. Что переводиться и расшифровывается - "по моему скромному мнению".

Ваше мнение мне понятно и я с ним не спорю - оно же Ваше личное. Но даю Вам новую информацию к размышлению. Например, при обосновании своих взглядов Вы ссылаетесь на идеи гуманизма или иудаизм. Вы же не просто так это делаете, а видимо находите в этих учениях подтверждение Ваших взглядов? Поэтому я Вам рассказываю, что гуманисты вообще защищают право на аборт по собственному выбору женщины, а в иудаизме есть существенные ограничения, но в ряде случаев аборт все же допустим - как раз по медицинским показаниям, в случае изнасилования, а в некоторых вариантах учения - до появления крови у эмбриона.

Сначала Вы обвинили меня в том, что в этом тексте, я безапеляционно навязываю свое мнение. А теперь соглашаетесь с тем, что мнение только мое личное. Когда Вы говорите правду?
Я уже писал, что мое мнение по поводу, такого понимания гуманизма, и странных положений различных религий должно быть понятно, из моих предыдущих постов. Попробую подытожить. Люди защищающие, ничем не ограниченное право женщины на убийство ребенка не гуманисты, кто бы это ни был, и как бы они себя не называли. Из того, что некоторые религии доказали свою практическую эффективность, не следует, что некоторые их положения не могут быть подвергнуты критике с рациональных позиций и отвергнуты как вредные и не эффективные. Речь шла о том, что бы найти и использовать, то общее рациональное начало, которое позволяет этим религиям быть практически полезными, хотя их богов и не существует.

С удивлением прочитал Ваше выступление по поводу близкородственных браков. Вот уж, где разгулялась категоричность в сочетании с безграмотностью.

О чем Вы?

Вот об этом.

Браки межу генетически больными людьми должны быть запрещены, из тех же соображений по которым запрещены близкородственные браки.

Евгеника однако, а Вы тут недавно McLeoud обвиняли в фашизме.

Думаю, что компенсация должна быть такой, что бы большинство пострадавших женщин предпочло её.

Большинство пострадавших женщин думают вовсе не о деньгах.

Где я написал слово деньги? Компенсация должна быть не только материальной.
Впрочем, как всем известно, дело не в деньгах, а в их количестве. Вы недооцениваете человеческую меркантильность. Достаточно много дам готовы вынашивать и рожать за деньги вообще чужих детей.
Кроме того, я предложил альтернативный вариант, для случаев, когда женщина откажется доносить ребенка.
Заметьте. В отличие от Ватикана я не настаиваю на тотальном запрете абортов, а предлагаю сделать эту операцию редким исключением.

Потому, что я не меряю все на деньги и компенсации.

И, что бы не быть гадким материалистом, предлагаете резать ни в чем не повинных младенцев. Мило.

[Jarre]

Для Крыз

Кроме того, что аборт вреден для здоровья женщины и может привести к бесплодию, выше по теме я уже высказал ряд более общих соображений в пользу максимального ограничения практики абортов. Прочитайте. Вполне допускаю, что мои аргументы Вас не убедят. Но попытка доказательства уже была.

[Мачо]

Дюймовочке.

Живой пример того, за что борется Обухов живет рядом со мной: обычная постсоветская семья. Муж бандит и алкоголик. Жена наркоманка. Старший ребенок, рожденный ею в 14 лет "по залету", вечно играет на балконе в пьяного папу. Процентов 90, что вскорости он тоже станет пьяницей. Второй ребенок, которому еще пока нет и года, именуется в этой семейке не иначе как (в цензурном варианте) - выродок (имя мне неизвестно, т. к. по имени ребенка никто не называет). Спасибо доброму доктору из женской консультации, начитавшемуся обуховских прокламаций. Она долго обрабатывала опустившуюся соседку, говорила, что грех делать аборт. Соседка ей поверила. В итоге родилась девочка по имени "выродок", с резким недостатком массы тела, вечно кричащая и копошащаяся в собственных испражнениях, потому как ее кайфующей матери нет до нее никакого дела. Когда - то девочка вырастет. У нее тоже будет семья, но вот, что за ячейка общества получится и будут ли ее дети выродками и скажут ли они большое спасибо за свое "счастливое" детство иерею Максиму Обухову, можно только предполагать!

Если обуховы одержат победу, то через 10-15 лет наша страна заполнится "выродками". А кем еще могут вырасти дети в неблагополучной семье, где их появлению на свет никто не рад, если их не любят и не занимаются ими? Такие детишки стройными рядами вольются в многомиллионную армию алкоголиков, наркоманов, бандитов, проституток. Как говорится, нужное подчеркнуть. А верховодить такими будут обуховы.

http://www.herpes.ru/abort/ob/ivkokovsorthodox4.htm

[KPbI3]

Жарре

Кроме того, что аборт вреден для здоровья женщины

Неудачный аборт, смею заметить. Беременность чаще всего так же не идет на пользу женщине, даже успешная.

и может привести к бесплодию.

Может. К бесплодию может привести проживание в большом городе, запретим? Много чего может привести к бесплодию, все будем запрещать?

Выше по теме Я уже высказал ряд более общих соображений в пользу максимального ограничения практики абортов. Прочитайте. Вполне допускаю, что мои аргументы Вас не убедят. Но попытка доказательства уже была.

Укажите пожалуйста номер поста, а то просматривать 446 сообщений не с руки.

ЗЫ Пока не обосновали. И потом вопрос был, чем вреден аборт для вида. Так что прошу не уклоняться от темы.

[Jarre]

Мне тоже копаться неохота. Примерно после 237. Дискуссия с Julius и McLeoud.
Потеря особью здоровья и способности к деторождению. Для вида в принципе не выгодна.
Мне кажется вы недооцениваете величину риска.

[KPbI3]

Жарре

Примерно после 237. Дискуссия с Julius и McLeoud.

У меня не хватило сил найти, после сотни сообщений в глазах начинает рябить. Вот если бы был фильтр по нику.

Потеря особью здоровья и способности к деторождению.

Весьма маловероятный шанс, беременность в любом случае не добавляет женщине здоровья. В свое время в сборной ГДР была практика делать своим спортсменкам аборты перед важными соревнованиями, на результаты это влияло положительно.

Для вида в принципе не выгодна.

Чем не выгодно? Для вида выгодно, если он занимает устойчивую экологическую нишу и его численность примерно постоянна. Но люди себя так уже не ведут десятки тысяч лет.

Мне кажется вы недооцениваете величину риска.

Риска для вида, или для индивида?

[Мачо]

Я что-то не понял, какой разговор может вестись о сохранении вида, когда "выродки" будут спариваться с "выродками", рожая "выродков" в квадрате. Кроме того, они будут портить генофонд пока еще не "выродков"... Если аборты каким-то чудесным образом запретят, то воистину - через 15 лет все люди превратятся просто в тупое быдло, отягощенное многочисленными аномалиями и болезнями.