Размеры Вселенной

[somekind]

Мне кажется проблема в том, что Вы обозначаете границы чуду, а потом расстраиваетесь, когда таковые не соблюдаются.

Ну если речь об исцелении, то тут границы вшиты в определение: чудесным исцелением можно считать исцеление от неизлечимых на сегодня заболеваний либо от излечимых, но в невозможные по медицинским меркам сроки. Конечно, это излечение следует проверить в дальнейшем на предмет его устойчивости, а также не могло ли оно быть следствием каких-то естественных процессов.

[Ystyrgar]

- - - Добавлено - - -



А чего нос воротим? Ваши заявления еще убойней...

В игнор недотепу болтливого. Прощайте, истиргар
[/QUOTE]

Да ступайте Вы с богом уже, молчаливый дотепа!

[Ystyrgar]

Ну если речь об исцелении, то тут границы вшиты в определение: чудесным исцелением можно считать исцеление от неизлечимых на сегодня заболеваний либо от излечимых, но в невозможные по медицинским меркам сроки. Конечно, это излечение следует проверить в дальнейшем на предмет его устойчивости, а также не могло ли оно быть следствием каких-то естественных процессов.

Ничего никуда не "вшито", somekind. Просто люди, как малые дети, считают чудеса за "продукты в холодильнике", удивительным образом там появляющиеся. А то, что за этим стоит тяжелый труд родителей - вне сферы их понимания. Вот кто Вам сказал, что некто достоин хотя бы просто - жить? А не быть завтраком какого-нибудь существа? Дело в том, что мы все просто "зажрались", воспринимая собственную неприкосновенность, как нечто само собою разумеющееся. Нам подавай суперрегенерацию! Вместе с тем, просто жить - это уже огромное чудо. Это понимает каждый, но все - в разное время. Окружающий мир очень справедлив, но не дай бог нам испытать эту его справедливость.

[somekind]

Вместе с тем, просто жить - это уже огромное чудо.

У слов есть вполне определённые значения.
И понятие «жизнь» как явление не является чудом.

[Fin1]

Научная мысль опирается на один из способов познания действительности.

Да ну и на какой же, я к примеру знаю два.

[The Man]

мир без христианства.

в этом мире есть христианство

Так может сказать адепт любой религии. Только наличие любой религии не говорит о наличии чудес, якобы с ней связанных.

[VARY]

Если сообщения о чудесных исцелениях от христианского Бога и на основе христианского учения являются истинными, то этот Бог явно существует, и есть большая вероятность, что христианское учение действительно является истинным. Со всеми вытекающими последствиями.
Также были бы внесены изменения в медицинскую науку.

Во первых, Бог явно не существует.
Во вторых, медицинская наука это область познания материального мира, а чудесные исцеления-духовный мир.
Какие изменения вносить в медицинскую науку?

[VARY]

То есть ничего особенного не произошло ? Процесс включился в связи с возникновением условий для его включения. Значит, процесс разумен, а не самособоен. Он "знал", когда включаться, а знание - друг и товарищ информации, которая в данном случае создала запуск процесса. А Вы говорите информация не может ничего создавать:

Процесс это отработка программы. Программа организма неразумна, но вопрос в том кто или что создало эту программу?
Кто автор, Разум или она создана без ума?

Ум создателя не виден, по этому атеисты подняли голову в начале прошлого столетия опираясь на постулат : "не вижу-значит не существует"
Однако уже во второй половине прошлого столетия был разработан метод программного создания виртуальных миров.
И стало понятно, что верхний мир для нижнего мира находится в невидимой зоне, т.е непостижим,но сам верхний мир существует.
Это значит, создаваемые людьми ВМ принципиально не могут видеть наш мир.
Следовательно и догматы атеистов "не вижу-значит не существует" и "докажи"-летят в мусорный бак.

[VARY]

Сообщение от Yana

Разум (в доступном для нас варианте) это процесс, а не орган или устройство.

Позволю себе заметить, что из наличия разумного процесса никак не следует появление в зиготе информации.

Смотря для кого.

Этого попросту не нужно, ибо весь процесс идет, в определенном смысле, "спонтанно". Ровно также вода принимает форму сосуда, в который ее наливают - здесь сосуд не передает воде информацию, происходит элементарный физ. процесс. Поэтому, на мой взгляд, здесь Генрих говорит дело. Но это всего-лишь мое мнение.

Чтобы вода приняла форму сосуда, надо этот сосуд создать.
План создания сосуда и алгоритм его создания находится в зиготе.
То, что вы называете элем. физ процессом и есть процесс исполнения программы генетического кода. Вы, просо съезжаете с уровня рассмотрения вопроса.
Надо четко понимать, что любой процесс происходящий в программе, для внутрипрограммного наблюдателя всегда спонтанный. Наблюдатель видит как "оно само" делается и для такого наблюдателя это является естественным процессом.
Так же и для нас. Мы называем естественным всё, что происходит без нашего в том участия. Мы только наблюдаем за естественно исполняющимся алгоритмом.

Вы, в своих рассуждениях, не можете удержаться на глубине рассматриваемого вопроса и вас постоянно выбрасывает на привычную вам поверхность, как поплавок из воды.

[True]

Если сообщения о чудесных исцелениях от христианского Бога и на основе христианского учения являются истинными, то этот Бог явно существует, и есть большая вероятность, что христианское учение действительно является истинным. Со всеми вытекающими последствиями.
Также были бы внесены изменения в медицинскую науку.

Христианский бог невидимый. Поэтому "бог существует" - это не ответ на вопрос "как выглядел бы мир".

А вот про науку вы верно сказали. Если бы рассказы о чудесных исцелениях были правдой, медицинская наука бы это заметила. Она не замечает - значит, нам следует отдать предпочтение другой гипотезе.

Также я предлагаю пофантазировать, как бы выглядел наш мир, если бы рассказы об исцелениях были ложными. Например, подавляющее большинство рассказов были бы не проверяемыми. Не было бы ни одного свидетельства, которое бы прошло доскональную проверку. Существуют проблемы со здоровьем, которые невозможно подделать: скажем, рождаются люди без ног. Вот они бы никогда не исцелялись, сколько бы вокруг не было случаев исцеления рака на последней стадии.

Я помню, тут один участник любил выкладывать ролики "Киевской Еврейской Мессианской Общины". Они там дошли до того, что "выравнивали длину ног" силой молитвы. Т.е. дело уже дошло до старинных балаганных трюков.

[Ystyrgar]

Да нет, не основывается, чтобы возникло убеждение нужно иметь хоть какие то знания, так что, это убеждение основывается на знании, а не наоборот. Что касается критического мышления, смотрите определение.

Вот "хоть какие-то" - это и есть индивидуальное, сугубо личное представление о чем-либо. То есть убеждение. И ни о каком знании тут говорить никак нельзя. Если бы убеждение происходило от знаний, наука была бы не нужна, поскольку поиск действительных причин совершался бы автоматически. Более того, люди не умели бы лгать - ибо, каждое следующее положение начиналось бы не с желания (обмануть, например), а с поиска достоверной опоры - знания, на котором будет строится утверждение. Уделите
этому обстоятельству особое внимание, чтобы сохранить последовательность.

Не важно на чем основывается мнение, оно в любом случае субъективно, т.к. принадлежит субъекту, это выражение представления субъекта о чем либо.
Объективное-[COLOR=#444444][FONT=&quot]то, что принадлежит самому объекту, не зависит от субъекта.
Философская энциклопедия

Все правильно. А теперь поймите, что "принадлежать субъекту", значит быть основанным на субъективном взгляде, понимании, зависеть от иерархии величин, ему присущей.
"Принадлежать объекту" - значит основываться на внесубъектном порядке;
Поэтому работа, совершенная индивидуумом, окажется субъективной - то есть качество таковой будет зависеть от особенностей личности, ее производящей.
Мнение же данной личности будет объективным, ибо будет "принадлежать объекту" - методу, который личность использует. Отсюда и вывод, совершенный на основе метода будет "не зависеть от субъекта" - то есть объективным.
Вообще же, я понимаю, о чем Вы хотите сказать: нельзя говорить об объективности в случае любой индивидуальной оценки. Конечно. О чистой - невозможно. Равно как и о чистой субъективности. Именно по-этой причине я рассматриваю не крайние случаи, а отношения таковых.

Я изучал философию, когда учился в университете и как то крыша не потекла.

А у меня по психологии в школе было "отлично"!
Вы же понимаете, что в сфере затронутых величин это не имеет никакого значения и звучит довольно наивно...

Культура-это организация жизни людей представленная в продуктах материальной и духовной деятельности, с какого перепугу вы называете ее полупереваренной действительностью не понятно, это и есть сама действительность в которой существует человек.

Каждый выбирает себе сферу существования - такую, где ему наиболее комфортно находиться и развиваться. Вся наша культура берет свое начало из ряда прозрений выдающихся личностей, "перетащивших" из своего подсознательного, данного изначально (по рождению), важнейшие архетипы, предварительно адаптировав их к усвоению большинством - поэтому я и называю такую действительность "полупереваренной": в ней существует полезный для развития комплекс идей, однако такой бывает полезен лишь для разрешения сложных, неочевидных форм (например, для научения выделять множество оттенков понятия "красота"). Культура - это вначале "учебник", а потом - "справочник", но далеко не сам "предмет".

[QUOTE=Fin1;5689808]
У новорожденного нет мыслительной деятельности, ей только предстоит появиться.
[QUOTE]
Та скорость, с какой новорожденный начинает постигать окружающий мир нам с Вами и не снилась. Другое дело, что уровень его мысленных построений гораздо проще. Однако простота вовсе не означает примитивности или , тем более, отсутствия способности мыслить. Это дань отсутствию опыта, но не разума.

Ему нужна включённость в социальную среду, а не живая природа, вон у феральных людей природы хоть отбавляй, а мыслительной деятельности с гулькин нос.

Феральных людей оставим в покое - это отдельная тема. По поводу таковых скажу лишь одно: они природу "не видят", они окружены "средой". А вот почему они ее "не видят" - я писал в предыдущем сообщении.

Огласите весь список, пожалуйста.

Весь огласить невозможно: отчасти потому, что таковой до конца не составлен, отчасти - боюсь, величина такого будет очень значительной. Примером же вполне может служить абсолютный слух, когда человек легко попадает в ноту, соотнося с таковой услышанный звук один в один. С нотной грамотой он может быть вообще не знаком, хотя бы знать музыкальную гармонию лучше профессионала. Вся наука, философия, культура и искусство стоит на таком - врожденном знании.

Смотрите определение науки.

"В самом общем виде метод может быть определен как система регулятивных принципов и правил (практической и теоретической) деятельности, выработанных субъектом на основе знания закономерностей изучаемого объекта." (Микешин Л. А. 1977, с. 29)

Любая деятельность - это метод, коль таковая обусловлена конкретной целью. Если действие не содержит целенаправленность - это уже всего-лишь процесс;

Цель науки - получие достоверных знаний. Следовательно, науку можно считать методом получения таковых.

А вообще наука - это система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний - Ожегов С. И., Шведова Н. Ю. "Толковый словарь русского языка".

Как Вам такое определение?

[Ystyrgar]

Смотря для кого.

Смотря "для всего". Чтобы вбить молотком гвоздь, Вам не нужно передавать информацию молотку. Вы просто берете - и от души хреначите. Дальше все происходит само - то есть, без Вашего непосредственного участия. Поэтому, даже полагая разумность процесса, вовсе не обязательно крайне усложнять элементы, его исполняющие.

Чтобы вода приняла форму сосуда, надо этот сосуд создать.

Вижу, так и не ходили погулять? Зря. Потому что, послушав доброго совета, неприменно обнаружили: вокруг полным полно нерукотворных резервуаров.

План создания сосуда и алгоритм его создания находится в зиготе.
То, что вы называете элем. физ процессом и есть процесс исполнения программы генетического кода. Вы, просо съезжаете с уровня рассмотрения вопроса.
Надо четко понимать, что любой процесс происходящий в программе, для внутрипрограммного наблюдателя всегда спонтанный. Наблюдатель видит как "оно само" делается и для такого наблюдателя это является естественным процессом.
Так же и для нас. Мы называем естественным всё, что происходит без нашего в том участия. Мы только наблюдаем за естественно исполняющимся алгоритмом.

Все "лепится" так, как придется. Иногда неправильно, с ошибками. И "сосуд" образовался, согласно спонтанной возможности, и "вода", что натекает в него, поскольку ничто не говорит за обратное - то есть разумное вмешательство (пусть даже и очень опосредованное). Если бы, например, ошибки исправлялись сами собой(?), тогда - другое дело. Вот назовите мне такие предпосылки. Хотя бы одну, которая оправдывала бы Ваше предположение.

Вы, в своих рассуждениях, не можете удержаться на глубине рассматриваемого вопроса и вас постоянно выбрасывает на привычную вам поверхность, как поплавок из воды.

Понимаете, VARY, это виртуальная реальность построена нами, на основании знании об окружающем мире (далеко не полном), а не наоборот, поэтому сводить целое к частному совершенно неправомерно. Все равно, что сказать: книга, - это такое топливо для печки, которое горит ярко, но недолго.
И это далеко не весь размах той ошибки, которую Вы совершаете.

[Ystyrgar]

У слов есть вполне определённые значения.
И понятие «жизнь» как явление не является чудом.

Так Вы о словах или смыслах рассуждаете?
Чтобы увидеть неочевидное, нужно прежде всего разобраться с очевидным.

[VARY]

Смотря "для всего". Чтобы вбить молотком гвоздь, Вам не нужно передавать информацию молотку. Вы просто берете - и от души хреначите. Дальше все происходит само - то есть, без Вашего непосредственного участия. Поэтому, даже полагая разумность процесса, вовсе не обязательно крайне усложнять элементы, его исполняющие.

Конечно же, нет. Для человека информация записанная в ДНК говорит о многом.

Сообщение от VARY

Чтобы вода приняла форму сосуда, надо этот сосуд создать.

Вижу, так и не ходили погулять? Зря. Потому что, послушав доброго совета, неприменно обнаружили: вокруг полным полно нерукотворных резервуаров.

Не надо большого ума, чтобы понять, что все они созданы естественными(не человеческими) законами, т.е Логосом.

Сообщение от VARY

План создания сосуда и алгоритм его создания находится в зиготе.
То, что вы называете элем. физ процессом и есть процесс исполнения программы генетического кода. Вы, просо съезжаете с уровня рассмотрения вопроса.
Надо четко понимать, что любой процесс происходящий в программе, для внутрипрограммного наблюдателя всегда спонтанный. Наблюдатель видит как "оно само" делается и для такого наблюдателя это является естественным процессом.
Так же и для нас. Мы называем естественным всё, что происходит без нашего в том участия. Мы только наблюдаем за естественно исполняющимся алгоритмом.

Все "лепится" так, как придется. Иногда неправильно, с ошибками. И "сосуд" образовался, согласно спонтанной возможности, и "вода", что натекает в него, поскольку ничто не говорит за обратное - то есть разумное вмешательство (пусть даже и очень опосредованное). Если бы, например, ошибки исправлялись сами собой(?), тогда - другое дело. Вот назовите мне такие предпосылки. Хотя бы одну, которая оправдывала бы Ваше предположение.

Вы описываете обычный эвристический алгоритм. И ошибки исправляются сами собой.

Сообщение от VARY

Вы, в своих рассуждениях, не можете удержаться на глубине рассматриваемого вопроса и вас постоянно выбрасывает на привычную вам поверхность, как поплавок из воды.

Понимаете, VARY, это виртуальная реальность построена нами, на основании знании об окружающем мире (далеко не полном), а не наоборот, поэтому сводить целое к частному совершенно неправомерно. Все равно, что сказать: книга, - это такое топливо для печки, которое горит ярко, но недолго.
И это далеко не весь размах той ошибки, которую Вы совершаете.

Да, это ВР построена нами. Это и есть опытное доказательство непостижимости существующего в другой реальности.

[Ystyrgar]

Конечно же, нет. Для человека информация записанная в ДНК говорит о многом.

И что же из записанного наиболее инригует? Есть любимые места?

Не надо большого ума, чтобы понять, что все они созданы естественными(не человеческими) законами, т.е Логосом.

Понятие "созданы" неприменимо к естественным процессам. Логос здесь - совершенно не нужная "сущность" никак и ниоткуда не следующая. Что остается, в итоге? Положение о том, что "не надо большого ума"? Может быть - спорить не буду...

Вы описываете обычный эвристический алгоритм. И ошибки исправляются сами собой.

Да хоть горшком назовите -
ничего не изменится. И в наши с Вами понятия не встроится. А то, что шире и глубже, никак уже не может быть описано с помощью мыслимых нами сегодня форм. Ошибки, к сожелению, не исправляются, а лишь усугубляются сами собой.

Да, это ВР построена нами. Это и есть опытное доказательство непостижимости существующего в другой реальности.

Да нет ничего принципиально "Иного" в виртуале, как Вы не понимаете! Человек не может создать ничего сверхсебя в рамках своего сознания, ибо само сознание опирается на мыслимую реальность, как на единственный образец! Вы просто множите сущности, но не называете нового.