Креационистская гипотеза.

[Victor N.]

Науке неизвестно ни одного подходящего наводнения,
в котором выжила бы только одна семья,
которая с тех пор не знала никаких других людей.

И это естественно, для всемирного потопа не хватило бы воды на Земле. Всемирный потоп это миф.

В Библии и нет такого выражения "всемирный потоп".
Вместо этого рассказывается о потопе,
в котором погибло все человечество кроме одной семьи.

Надеюсь, вы не сомневаетесь, что для такого потопа воды хватит,
если все человечество живет где-то в одном месте.

Вы так и не предложили объяснения, почему у множества народов
имеются легенды о потопе, после которого выжила лишь одна семья.

- - - Добавлено - - -

Волхвы предсказали рождение Машиаха этой жизни . Не в загробной жизни они принесли дары , а в этой.

Так вот и я о том же

Напомню, вы сказали:

Потому что Земля для евреев была прахом, все причины земных событий разворачиваются на небе . Так они думали, имхо.

Я же на это возразил, что идея загробной жизни даже
во дни Христа не была принята всем Израилем.

Тем более во дни Моисея она, вероятно, вообще была неизвестна евреям.
По крайней мере никто из ранних пророков о ней не упоминает.

[Иванофф]

В Библии и нет такого выражения "всемирный потоп".
Вместо этого рассказывается о потопе,
в котором погибло все человечество кроме одной семьи.

Надеюсь, вы не сомневаетесь, что для такого потопа воды хватит,
если все человечество живет где-то в одном месте.

Не хватит воды чтобы поднять уровень на 5 км. даже если растопить Антарктиду.
Короче утопить всех кроме семьи Ноя просто нереально.

Впрочем если собрать всех в где то Голландии , поднять температуру , попросить всех не разбегаться и не пользоваться плавсредствами....то возможно.

- - - Добавлено - - -

Я же на это возразил, что идея загробной жизни даже
во дни Христа не была принята всем Израилем.

Тем более во дни Моисея она, вероятно, вообще была неизвестна евреям.
По крайней мере никто из ранних пророков о ней не упоминает.

Я понял в чем причина непонимания, "в небе". Под небом я понимаю не место для загробной жизни , а небесную твердь. Представления евреев о космосе не распространялись дальше этого купола. Жизнь для них могла быть только земной ( в смысле местоположения).

[zigzag1]

Что значит "законы работали"? Законы вкалывают, а Бог сидит под пальмой?

Зачем вы Бога очеловечиваете.Если есть кто за тебя сделаете работу,почему бы не полежать под пальмами.




А

зачем оставлять эту двойственность? Давайте все обьединим в одно, будет красиво.

Так эволюционистам не привыкать объединять необъятное.Это не только красиво но и удобно.

Когда христианин выдвигает концепции мироустройства, он всегда отделяет Бога от мира (а значит и от себя). Интересно почему так? Чтобы было куда смотаться из этого "прекрасного" мира?

Есть версия причины выгонение(точнее ухода) Адама с Рая.Два медведя не уживаются в берлоге.Бог создал человека по подобию себя как помощника в своих делах.Но человек захотел большего.Съев яблока он стал Б....

[Иванофф]

Зачем вы Бога очеловечиваете.Если есть кто за тебя сделаете работу,почему бы не полежать под пальмами.

Я к тому что законы это не два парня из ларца одинаковых с лица, а математические отношения между абстрактными величинами , между массой, силой и ускорением например. Законы не могут работать.

[Victor N.]

Не хватит воды чтобы поднять уровень на 5 км. даже если растопить Антарктиду.
Короче утопить всех кроме семьи Ноя просто нереально.

Впрочем если собрать всех в где то Голландии , поднять температуру , попросить всех не разбегаться и не пользоваться плавсредствами....то возможно.

Так вот Библия и говорит, что люди жили
в одном месте, где-то недалеко от Эдемского сада.

Возможно все жили под куполом,
названным «небом», хотя и не обязательно.
Может быть и рядом с ним.

Я понял в чем причина непонимания, "в небе". Под небом я понимаю не место для загробной жизни , а небесную твердь. Представления евреев о космосе не распространялись дальше этого купола. Жизнь для них могла быть только земной (в смысле местоположения).

Вы уверены, что в этом причина непонимания?

[Иванофф]

Бог создал человека по подобию себя как помощника в своих делах.Но человек захотел большего.Съев яблока он стал Б....

Неправда. Бог создал человека для работы в саду. Нигде не написано , что Бог не справлялся с садоводством и создал еще пару садовников.

[Иванофф]

Так вот Библия и говорит, что люди жили
в одном месте, где-то недалеко от Эдемского сада.

Ну если отбросить дату этого события по библии и не учитывать что по всей Земле люди жили уже 40 тыс. лет назад, то я согласен. Бог мог всех утопить....что не отменяет нереальности спасения Ноем флоры и фауны.

Возможно все жили под куполом,
названным «небом», хотя и не обязательно.
Может быть и рядом с ним.

Рядом не могли, т.к купол как литое зеркало покрывал весь круг Земли. т

- - - Добавлено - - -



Примерно так все евреи представляли.

[Victor N.]

Ну если отбросить дату этого события по библии и не учитывать что по всей Земле люди жили уже 40 тыс. лет назад, то я согласен. Бог мог всех утопить....что не отменяет нереальности спасения Ноем флоры и фауны.

Зачем отбрасывать дату этого события? Дата нормальная.

Насчет вашего утверждения, что к тому времени
«люди жили уже 40 тыс. лет назад»...

Я бы сказал, что это вопрос терминологии.


Ведь в биологии человек - биологический объект.


А в Библии человек - существо одушевленное.

Биология не занимается вопросами души, в ней
принято считать живыми всех, кто ест, растет,
размножается.

В Библии - не так. Живой по Библии лишь тот,
кто способен выбирать свой путь самостоятельно.

Гугломобиль, например, не живой, хотя
и может ездить по городу без водителя.
Но он ездит по программе, которая в него заложена.
Самостоятельности в нем нет.

Так же и те «люди» о которых вы говорите.
Они жили по своим инстинктам, а это программа поведения.
И ничем принципиально они от роботов не отличались.

А вы отличаетесь чем-то от робота?


Мы считаем, что подлинно живые люди появились лишь несколько
тысяч лет назад - в Эдемском саду. И оттуда по всей Земле
распространилось такое явление как сознание.
Это как раз то самое, чем человек отличается от робота.

Рядом не могли, т.к купол как литое зеркало покрывал весь круг Земли. т
Примерно так все евреи представляли.

А мы считаем, что купол покрывал лишь ту территорию,
которая появилась из воды в 3-й день творения.

Все могло быть примерно так, как нарисовано на картинке.
Вокруг земли - океан, называемый бездной.
Над ней реальный твердый купол.

«Круг земли» - это не земной шар. Это небольшой плоский участок,
на котором и происходили все события до Потопа.

В Библии несколько раз утверждается, что Бог провел
«круговую черту», указав морю границу. И суша вышла из моря.

[Иванофф]

А мы считаем, что купол покрывал лишь ту территорию,
которая появилась из воды в 3-й день творения.

Напрасно.
Столпы продолжают дрожать и при авторитетном пророке Иове

"Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его. ."
Небеса и при нем не размякли и оставались как зеркало.

Еще более авторитетный Исаия дает общую картину


"Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья."

И даже у новозаветного Иоанна небеса сворачиваются в свиток.

"Небо исчезло, свернувшись, как свиток; все горы и острова сдвинулись со своих мест. "

То бишь твердое небо над землей, а не купол продолжало существовать в фантазии разных авторов библии. Похоже это было национальное еврейское заблуждение.

[Геолог]

К сожалению, я так и не увидел у вас ни единого аргумента.
Ваши заявления столь же бескомпромиссны, сколь необоснованны.

Ниже я поясню, на чем основана наша трактовка 1-й главы.

Кстати, мы с друзьями довольно далеко отошли от традиционной
для адвентистов младоземельной концепции, очень похожей на вашу.

Моя концепция мало на какую похожа.

Каких аргументов Вы ожидаете?

У адвентистов Вы взяли странное учение о бездне или хаосе.

Я просто хотел услышать, на чем основана эта идея.
В самом тексте об этом нет ни слова.

В конце будет так как в начале.

А в Откровении говорится "И времени уже не будет".

Значит в начале было начало и времени.

У одного рава слышал объяснение что именно время в начале создал Господь.

Ваша версия означает, что Бог намеренно нас обманывает.

Получается, Он создал иллюзию событий далекого прошлого.
Сегодня люди смотрят на небо и верят, что видят реальную вспышку Сверхновой.
Наука позволяет измерить расстояние до нее - допустим сотни тысяч световых лет.
А вы утверждаете, что никакой Сверхновой нет - это иллюзия?

Идея обмана нас Богом не нова.

Какой обман?

Вселенная в том её первозданном виде имела функционал для поддержания условий жизни на земле о котором мы и не догадываемся.

Сейчас мы знаем что наше падшая Вселенная неплохо справляется с этим.

Тем более в начале было то что звёзды несли Адаму и он хорошо это понимал.

Мы отвергаем подобные бездоказательные измышления о Боге,
вместе с идеей «иллюзии прошлого». Тем более, что
она приводит к конфликту со всей современной наукой.


Нет ли у вас какого-то другого объяснения видимости очень далеких звезд?

Пока я вижу только две версии от младоземельных креационистов:

1. заговор ученых, которые решили обмануть весь мир;
2. преднамеренный обман всех людей Богом.

Я же объяснил, что Бог хотел чтобы информация от звёзд шла к Адаму с первого дня его жизни а не через сколько то там световых лет.

Поэтому и звёзды и свет от них вплоть до глаз Адама был создан изначально.

Допустим, еврей молится о дожде.
Светило управляющее днем, может этот дождь организовать,
во славу Божью.

Как солнце может организовать дождь?
Непонятно. И зачем тот дождь когда вся земля орошалась паром?

У вас получается, что планета Земля была вечно.
Она безначальна, как и Сам Бог.
Но была покрыта водой до того, как Бог сотворил время.

Я правильно вас понял?

По моему, Отцы Церкви с вами были бы не согласны.

Согласны или нет это неизвестно, потому что меня тогда не было

До земли Бог был.

Он был прежде всего и всё Им стоит.

Как и Христос.

Так поделитесь. Пока мне непонятна ваша точка зрения.
Она видится внутренне противоречивой и весьма ограниченной.
Не говоря уж о вопиющем конфликте с научными данными.

Противоречия только кажущиеся.

Библия написана таким лит. стилем как параллелизм.

И это не секрет для лингвистов.

Не понимая этого комментаторы Библии делают глупости.

Я же чую параллелизм за версту и чувствую себя в нём как рыба в воде.

Так что добро пожаловать!

[zigzag1]

Неправда. Бог создал человека для работы в саду. Нигде не написано , что Бог не справлялся с садоводством и создал еще пару садовников.

Иногда надо уметь читать между строк.Я не говорил что Бог не справляется с садоводством.Бог предложил человеку выбор остаться в саду или уйти.В саду было два дерева.Бог прекрасно знал какое дерево Адам выберет.

[Victor N.]

А мы считаем, что купол покрывал лишь ту территорию,
которая появилась из воды в 3-й день творения.

Напрасно.
Столпы продолжают дрожать и при авторитетном пророке Иове

"Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его. ."
Небеса и при нем не размякли и оставались как зеркало.

Вообще-то Иов не был пророком. Но не в этом суть.

Книга Иова кроме 1-й и последней главы относится к жанру поэзии.
В том числе и 26-я глава, откуда ваша цитата.

Если внимательно прочитать эту главу (желательно в разных переводах)
можно заметить, что здесь используется интересный литературный прием.
По моему, он называется актуализм, если не ошибаюсь

Вот перевод Танаха от самих евреев:

Цитата из Библии:

¹¹ Сотрясаются опоры небес и ужасаются от угрозы Его;
¹² Силой своей усмиряет море, и поражает Раава разумом Своим;
Иов.26:11-12

Из других текстов Библии известно, что поражение
мифических чудовищ Раава, Левиафана, Таннин
произошло в древние времена.
Образно об этих событиях говорит 1-я глава Бытия:
Бог победил тьму и указал бездне (Тиамат) ее границы.

Видим, что автор книги Иова события далекого прошлого
описывает как-бы происходящие в настоящем времени.

Это касается и столпов небес.
Описание похоже на события потопа.

Еще более авторитетный Исаия дает общую картину


"Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья."

Здесь Исаия напоминает нам о событиях Творения.
Это - в прошедшем времени.

И даже у новозаветного Иоанна небеса сворачиваются в свиток.

"Небо исчезло, свернувшись, как свиток; все горы и острова сдвинулись со своих мест. "

В книге Откровение много символов.
Саранча с лицами, различные странные звери

Если внимательно читать эту книгу, можно
заметить множество параллелей с книгой Даниила,
где сам автор некоторые символы расшифровывает.

Христиане согласны, что за символами Откровения
скрываются какие-то реальные события.
Но сами символы не следует понимать буквально.

Это же касается и неба, свернувшегося как свиток.

То бишь твердое небо над землей, а не купол продолжало существовать в фантазии разных авторов библии. Похоже это было национальное еврейское заблуждение.

Древние евреи, как и прочие народы верили,
что живут на плоской Земле под твердым небесным куполом.

Но к такому выводу они пришли самостоятельно.

[Victor N.]

У адвентистов Вы взяли странное учение о бездне или хаосе.

Адвентисты здесь ни при чем.
О бездне и хаосе - это библейское учение.

И параллели с шумерскими мифами о Тиамат
хорошо известны всем серьезным исследователями.

Странным является ваше учение, противоречащее научным фактам

В конце будет так как в начале.

А в Откровении говорится "И времени уже не будет".
Значит в начале было начало и времени.

Делать далеко идущие выводы из одного туманного
выражения - это чистое дилетантство.

Многие понимают это выражение иначе: что с того момента,
больше не будет пророчеств с точным сроком исполнения.

И кто вам сказал, что в конце будет так как в начале?

Это просто ваши фантазии.

Какой обман?

Вселенная в том её первозданном виде имела функционал для поддержания условий жизни на земле о котором мы и не догадываемся.

Сейчас мы знаем что наше падшая Вселенная неплохо справляется с этим.

Тем более в начале было то что звёзды несли Адаму и он хорошо это понимал.


Я же объяснил, что Бог хотел чтобы информация от звёзд шла к Адаму с первого дня его жизни а не через сколько то там световых лет.

Поэтому и звёзды и свет от них вплоть до глаз Адама был создан изначально.

Вы правда не понимаете?

Еще раз объясняю. Скорость света - постоянная и она известна науке.

Если Бог, как вы говорите, сотворил звезды недавно,
то как мы видим их свет? Как он успел долететь до нас?

Вы утверждаете, что Бог сотворил свет «в полете»?
Значит этот свет нам показывает события, которых не было на самом деле.

Допустим мы видим, что вспыхнула Сверхновая,
находящаяся на расстоянии 100 тыс. световых лет от нас.
Мы знаем, что реально она вспыхнула 100 тыс. лет назад.

Но получается, Бог нас обманывает?
Не было никакой СВерхновой 100 тыс. лет назад?

Значит Он сотворил иллюзию древних событий.
Его свет несет нам фальшивую информацию о событиях прошлого.

Это понятно или нет?

Как солнце может организовать дождь?
Непонятно.

Этого вы тоже не поняли?
Не о космических телах в 1-й главе идет речь.

Когда Бог говорит «светило большее» и «светило меньшее,
то подразумевает именно то, что люди во дни Моисея
понимали под этими словами.

Во времена Моисея эти термины означали живую личность,
управляющую земными делами, которая может скрыть
или показать свой кружок на небе. Или организовать дождь.

Светящиеся кружки на небе считались собственностью светил.
Но сами светила, по представлению древних людей,
могли даже сходить с неба и общаться с людьми.

И зачем тот дождь когда вся земля орошалась паром?

Задание светилам было - давать людям знамения.
А уж дождь или что-то другое - это не важно.

Знамением может быть любое подтверждение,
что молитва человека услышана, что Бог о нем не забыл


Но Бытие не говорит, что вся планета Земля орошалась паром.
Речь идет только о том участке суши, что выступил из моря
на 3-й день и был накрыт искусственным куполом.

[Геолог]

Адвентисты здесь ни при чем.
О бездне и хаосе - это библейское учение.

И параллели с шумерскими мифами о Тиамат
хорошо известны всем серьезным исследователями.

Библия о бездне и хаосе что впрочем одно, учит другому чем адвентисты.

Странным является ваше учение, противоречащее научным фактам

Что конкретно противоречит научным "фактам"?

Науке ничего из того что я утверждал выше не противоречит.

Вероятно Вы не знаете или не понимаете некоторых библейских фактов.

Делать далеко идущие выводы из одного туманного
выражения - это чистое дилетантство.

Я же не всё сразу и в подробностях на Вас вываливаю. Но говорю то что Вам надо чтобы уловить суть. Если хотите то можете копать и находить самостоятельно или с чьей то помощью.

Многие понимают это выражение иначе: что с того момента,
больше не будет пророчеств с точным сроком исполнения.

Эти "многие" вероятнее всего адвентисты.

В основном говорят: что "времени для покаяния уже у людей не будет".

Но я вижу по другому.

И кто вам сказал, что в конце будет так как в начале?

Пророк Исаия сказал. Разве не читали?

Это просто ваши фантазии.

Нет. Я достаточно давно изучаю Библию.

Вы правда не понимаете?

Еще раз объясняю. Скорость света - постоянная и она известна науке.

Если Бог, как вы говорите, сотворил звезды недавно,
то как мы видим их свет? Как он успел долететь до нас?

Вы утверждаете, что Бог сотворил свет «в полете»?
Значит этот свет нам показывает события, которых не было на самом деле.

Допустим мы видим, что вспыхнула Сверхновая,
находящаяся на расстоянии 100 тыс. световых лет от нас.
Мы знаем, что реально она вспыхнула 100 тыс. лет назад.

Но получается, Бог нас обманывает?
Не было никакой СВерхновой 100 тыс. лет назад?

Значит Он сотворил иллюзию древних событий.
Его свет несет нам фальшивую информацию о событиях прошлого.

Это понятно или нет?

Вы по своему может и правильно мыслите но до определённого предела.

Вы не учитываете что Бог всё сделал для человека и даже звёзды с их особой конфигурацией на небе.

Поэтому Бог позаботился чтобы человек увидел то что следовало ему увидеть.

Но грех в результате всё извратил и мир подпал под проклятие.

Этого вы тоже не поняли?
Не о космических телах в 1-й главе идет речь.

Когда Бог говорит «светило большее» и «светило меньшее,
то подразумевает именно то, что люди во дни Моисея
понимали под этими словами.

Во времена Моисея эти термины означали живую личность,
управляющую земными делами, которая может скрыть
или показать свой кружок на небе. Или организовать дождь.

Светящиеся кружки на небе считались собственностью светил.
Но сами светила, по представлению древних людей,
могли даже сходить с неба и общаться с людьми.

Вы не поняли. Светила были знамениями для первых людей, когда представлений древних о которых Вы сказали ещё не было. Язычники и не такое придумывали.

Но первый человек знал Бога близко и имел от Него верную информацию.

Светила отвечали за знамения и времена.
А если я скажу ещё что Ангельская рать была в распоряжении Адама то Вы ведь не поверите.

Дождя у первых людей не было вовсе, но тем не менее солнце и луна и звёзды исправно выполняли свои функции. ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ.

Задание светилам было - давать людям знамения.
А уж дождь или что-то другое - это не важно.

Ну так и скажите.

Знамением может быть любое подтверждение,
что молитва человека услышана, что Бог о нем не забыл

Это Ваше субъективное мнение. Имеете право.

Но Бытие не говорит, что вся планета Земля орошалась паром.
Речь идет только о том участке суши, что выступил из моря
на 3-й день и был накрыт искусственным куполом.

На всей земле была растительность. Но сад Эдема только в одном месте.

Или думаете что кроме Эдема везде пустыня была?

Объясните что за участок суши накрыт был куполом?

Особый участок из всей земли?
Где Вы такое взяли?

[Victor N.]

Библия о бездне и хаосе что впрочем одно, учит другому чем адвентисты.

Сколько в мире христианских конфессий и каждая утверждает,
что именно она правильно понимает Библию.
Но что у них есть, кроме
заявлений о собственной правоте?


Вот у нас есть полное согласие со всеми научными фактами.
Такими как возраст Земли и вселенной, происхождение видов.
В целом вся наука и все учебники нас вполне устраивают.

Что конкретно противоречит научным "фактам"?

Науке ничего из того что я утверждал выше не противоречит.

Да все противоречит! Вся ваша младоземельная концепция
и сотворение вселенной 6000 лет назад - с точки зрения науки есть абсурд.

Вы по своему может и правильно мыслите но до определённого предела.

Вы не учитываете что Бог всё сделал для человека и даже звёзды с их особой конфигурацией на небе.

Поэтому Бог позаботился чтобы человек увидел то что следовало ему увидеть.

Ну так вот и увидели люди, что Земле и вселенной миллиарды лет.
Слава Богу. Значит Он именно этого и хотел.

А вам надо задуматься о том, что из вашего
учения следуют весьма страшные выводы.

Например, у вас получается, что Бог намеренно обманывает всех людей.
Ибо устроил мир таким образом, что у нас создается ложное впечатление
о событиях далекого прошлого, которых и не было вовсе.

Но это еще не все! Хуже другое - об этом ниже.

Вы не поняли. Светила были знамениями для первых людей, когда представлений древних о которых Вы сказали ещё не было. Язычники и не такое придумывали.

Но первый человек знал Бога близко и имел от Него верную информацию.

Светила отвечали за знамения и времена.
А если я скажу ещё что Ангельская рать была в распоряжении Адама то Вы ведь не поверите.

Это вы пока не поняли.

Управители, о которых написано в 1-й главе, и были ангелами.
Первые люди, конечно, знали об этом.

А еще знали, что звезды принадлежат ангелам.
Так же как Солнце и планеты.
Да и наша планета тоже принадлежала им изначально.
Их цивилизация была здесь задолго до нас.

Так что в 4-й день Бог создал управителей.
Т.е. назначил кого-то из ангелов на эту должность.

Но грех в результате всё извратил и мир подпал под проклятие.

Вот здесь появляется второй и очень страшный вывод из вашего учения:

Бог намеренно испортил свое творение,
чтобы усложнить жизнь людей,
и по сути превратить ее в адские муки.

Подумайте, что следует сделать с человеком, если он
в детский садик запустит ядовитых змей и голодных хищников?

У вас получается, что именно так поступил Бог,
когда населил наш мир всеми этими тварями.
И теперь, бывает, они жрут наших детей,
А некоторые дети гниют заживо. Не видели такого?


Мы считаем, что ваше учение - это хула на Бога, дорогой друг.

Дождя у первых людей не было вовсе, но тем не менее солнце и луна и звёзды исправно выполняли свои функции. ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ.

К счастью на самом деле грехопадение людей никак не влияет
на небесные тела - солнце, луну и звезды.

И не превращает травоядных животных в хищников и паразитов.

На всей земле была растительность. Но сад Эдема только в одном месте.

Написано, что сад Эдема был на востоке той земли, что создал Бог.

Если вы утверждаете, что в тексте 2-й главы
земля это шар, то где у шара восток?

Или думаете что кроме Эдема везде пустыня была?

На остальной территории планеты был конец ледникового периода.
Бродили мамонты, и прочие представители мегафауны.
А так же неандертальцы и кроманьонцы.

Объясните что за участок суши накрыт был куполом?

Особый участок из всей земли? Где Вы такое взяли?

Например здесь:

Цитата из Библии:

²⁷ Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
²⁸ когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
²⁹ когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
(Прит.8:27-29)

Т.е. Бог начертал окружность по поверхности воды - составил проект.
И в этом месте появилась суша. Снизу установлены подпорки (основания земли)
А сверху был купол, защищавший Эдем от воды из облаков
(и заразы, которая могла вместе с ней поступить)

Похоже на современную искусственную морскую платформу.
И на обитаемый модуль посреди чужой и опасной планеты.


А континентов таким образом никак не получится.
Ведь они не круглой формы


Конечно же есть и другие тексты на эту тему.