Креационистская гипотеза.

[Иванофф]

Да вы разберитесь сначала, какие виды и в чем деградировали.
И сразу поймете, что это капля в море по сравнению с общей
тенденцией к морфофизиологическому прогрессу.

Разберитесь вначале с тем что такое вид. Поймете что виды не прогрессируют и не деградируют (разве что у Вас в голове это происходит).

Так почему позвоночных так мало? Где могучая волна прогресса? И что вообще этот прогресс двигает, ангелы еще на работе или уже мечами рубятся?

[Victor N.]

Витя , я просил дать.

1. Компьютерную модель организма.

Уже дал. Смотрите любую продвинутую 3D игру, где имеются модели людей.

2. Научные данные об управлении Богом, ангелами эволюцией жизни.

Ишь чего захотели!
Если бы у нас были такие данные, то ваша бездоказательная
атеистическая версия просто была бы списана в утиль.

Но сегодня хочешь-не хочешь, мы и вы будем сосуществовать на равных.
Чтобы каждый человек на Земле мог выбирать что ему ближе и понятнее
- ваш атеистический пессимизм или оптимистичное христианское учение.

И что такое сложность, Витя? А то Вы говорите за усложнение, прогресс и непонятно что имеете ввиду.

В учебнике и дается определение морфофизиологического прогресса.
Еще раз процитировать?

Я подчеркивал уже, что это не просто рост сложности,
но к тому же совершенствование организации организма.

Если хотите, можно об этом поговорить подробнее.

- - - Добавлено - - -

Ну, судя по тому, что по мнению Виктора куча мусора может усложняться, а следовательно является системой, нас ждет еще несколько душераздирающих откровений
Вообше да,хотелось бы узнать, как Виктор понимает сложность

В математике сложность определена абстрактно - для любого набора данных.
И совершенно не важно, что вы с кем-то условились системой называть.

В 3D-компьютерной игре куча мусора - это вполне конкретный объект,
имеющий свое математическое описание. Согласно определению
Колмогоровской сложности - длина самого краткого из возможных
описаний этого объекта и может служить оценкой его сложности.

Дворник метлой этот объект усложняет
Ибо добавление к нему еще случайного мусора
однозначно увеличивает его математическое описание.

Но при этом не происходит того, что академик Галимов называл упорядочением.
По его словам «нечто может быть сложным, но не упорядоченным».
Вот это - например про кучу мусора.

Определение упорядочения по Галимову - по сути то же самое,
что ароморфоз по Северцову. Но более четкое - все же Галимов физик.

[Иванофф]

Уже дал. Смотрите любую продвинутую 3D игру, где имеются модели людей.

Это по Вашему модель организма? Организм развивается, регенерирует, адаптируется, размножается. Есть ли эти свойства у Вашей игры? Регенерирует ли Ваша игра если стереть ее часть? у нее клеточное строение, обмен веществ? Она развивается от зародыша игры до собственно игры?

В учебнике и дается определение морфофизиологического прогресса.
Еще раз процитировать?

Не , в учебнике написано что прогресс это развитие (типа мы не знаем что это синонимы). Вы дайте определение сложности.

Я подчеркивал уже, что это не просто рост сложности,
но к тому же совершенствование организации организма.

Не только сложность, но и совершенствование организации. Тем более интересно. Дайте определение "совершенствование организации".

- - - Добавлено - - -

Уже дал. Смотрите любую продвинутую 3D игру, где имеются модели людей.



Ишь чего захотели!
Если бы у нас были такие данные, то ваша бездоказательная
атеистическая версия просто была бы списана в утиль.

Она не атеистическая , а биологическая. Так значит никаких данных нет. Так это были Ваши фантазии?

[Victor N.]

Но ведь все бактерии не превратились в носорогов. А Вы утверждаете, что усложнение- всеобщая тенденция.

Вам все еще не понятно? Ух какая это мука - воспитывать!

Но ведь носороги и все прочие виды кроме бактерий - от бактерий произошли.
И самое удивительное, что процесс эволюции всех видов сложнее бактерий
был монотонно-возрастающим.

Практически никогда он не шел обратно - к простейшим.
Всегда или вверх (ароморфоз) или вбок (адаптация).
Вот и задается вопрос, почему процесс почти никогда
(за очень редким исключением) не шел вниз?

По теории вероятности в результате случайных мутаций
процесс эволюции должен хаотично идти то вверх, то вниз.

В вашей любимой игре «Жизнь» фигурки создаются, разрушаются, снова создаются.
Это нормальный процесс.

Но эволюция на Земле была не хаотичной,
а имела общую тенденцию к прогрессу.

Понятно ли?

К какой среде, Витя? Среда может быть разной. Постоянная температура воздуха это одна среда, а меняющаяся- другая. На хрена бы возникать теплокровности при постоянной температуре воздуха? И на хрена лишаться этой теплокровности если это ведет к смерти?

К чему это было?

Он уже начал запрашивать гугл, но гугл выдал колмогоровскую сложность.
Каким боком ее прицепить к биологии непонятно...это я моделирую ситуацию.

А Колмогоровская сложность - единственный математический инструмент
для оценки сложности геномного кода.

Ведь одновременно с морфофизиологическим прогрессом развивался
и программный код, обеспечивающий построение организмов.

В том и проблема, дорогой друг. Человечество никогда еще не видело,
чтобы программы развивались самостоятельно.
Прогресс программного кода - это всегда работа программистов.

(Сразу предупреждаю, что программы с элементами
искусственного интеллекта мы здесь уже обсуждали)

[Иванофф]

Согласно определению
Колмогоровской сложности - длина самого краткого из возможных
описаний этого объекта и может служить оценкой его сложности.

Смотрите какое описание дал человеку Платон. «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев»
8 слов.

А вот определение трактора.
Автомашина для буксировки прицепных повозок или для тяги сельскохозяйственных и других орудий
12 слов.

Получается трактор сложнее человека.

[Victor N.]

Финансирование топливом - это новое слово в экономической науке.

А чего тут нового? Финансировать можно деньгами или материальными ресурсами.

Нет, "по конвенции" (какой?) "уничтожение мирного населения" в ходе атаки на военную инфраструктуру не является военным преступлением.

Ага. В Башнях-близнецах военные с оружием были,
полицейские были? Запросто.
Так значит на войне- как на войне.

А чего же ваши орут, что это дескать терроризм?


У вас двойные стандарты Тру Это очень по американски.

Вся государственная пропагандистская машина США годами работала
над трансформацией сознания населения,
чтобы люди начали зло называть добром.

[Иванофф]

Вам все еще не понятно? Ух какая это мука - воспитывать!

Но ведь носороги и все прочие виды кроме бактерий - от бактерий произошли.
И самое удивительное, что процесс эволюции всех видов сложнее бактерий
был монотонно-возрастающим.

Так почему все бактерии не стали носорогами при общей тенденции к эволюции?

К чему это было?

К Вашей реплике. "(хотя это очень неплохой путь приспособления вида к среде)"

Витя Вы чушь несете раз за разом, неужели не понимаете? Уже и стебаться не интересно.

[True]

Так в башнях-близнецах тоже наверняка было несколько военных.

Например, принцип соразмерности - один из ключевых принципов, определяющих легальность бомбардировки. Эти гипотетические "несколько военных" никаким образом не могут составить цель, соразмерную уничтожению тысяч человек в небоскребах.

Ваша Америка присвоила звание героев всем, кто сбрасывал бомбу на Хиросиму.

В США даже нет звания героя.

Все так же было в фашистской Германии. Трансформация массового сознания.

Подобные расплывчатые формулировки необходимы вам, чтобы написать побольше гадостей про США, как повелевает вам ваша религия.

Правильно. Его без суда назначили преступником и убили.
В этом и заключается «американское правосудие».

Так же и вы тут предлагаете судить
людей на основании каких-то записей в Википедии.

Совсем уж мусорные реплики пошли. Был трибунал над Саддамом Хуссейном. Его судили граждане Ирака. Были предъявлены конкретные обвинения. Вы считаете, что Хуссейн был невиновен? Вы уж скажите, если вы так считаете. Я никого судить не предлагаю. Вавилов реабилитирован 60 лет назад.

Все обвинения основаны только на фактах и собственных заявлениях
Американского правительства и его фашистских сателлитов
- Киева и прибалтийских режимов.

Вам, похоже, доставляет удовольствие обелять фашизм, упорно используя слово "фашистский" не по назначению.

Но чисто теоретически ответ простой - покаяться, оставить
злые дела, возместить ущерб двукратно всем пострадавшим.

И после этого испрашивать Божьего совета,
как поступать в конкретных ситуациях.

Ну да, ну да. Божьего совета испрашивать. Джордж Буш так и сделал. И был уверен, что бог ему повелел освободить Ирак. Если вы даже близко не знаете, какие военные шаги следовало предпринять руководству США, то что ж вы их тогда ругаете? Они действовали, как умели.

[Victor N.]

Витя, вид это условность, у него нет никакого пути. Допустим у Вас есть красные и желтые конфеты. Вы их делите на два вида конфет. Но реально не возникают виды конфет. Вид конфет существует только у Вас в голове, субьективно. Так и с биологическими видами. Не верите?

"Номиналистская концепция вида

Эта концепция отражает номиналистский взгляд на таксономию. Она отрицает дискретность вида, так как организмы в ходе эволюции постоянно изменяются. А сам вид рассматривается только как умозрительное понятие."

Биологический вид Википедия

Попытки через Википедию опровергнуть основы биологии смешны.

Хоть горшком назовите, ничего не поменяется.

Популяция - минимальная эволюционная единица в биологии.
Она эволюционирует, появляются более развитые организмы.
У них были менее развитые предки.

Все равно можно построить эволюционную цепочку
для каждого современного генофонда популяции.

И построить ее график в координатах время - уровень развития.
И в подавляющем большинстве случаев эти графики
будут монотонно-возрастающими функциям.

Вы никак не уйдете от этого простого факта.

- - - Добавлено - - -

Это опять же ваши хотелки.

Какие «хотелки»?

Если бы у вас действительно была модель прогрессивной эволюции,
вы бы могли запустить ее в компьютере и фотографировать результаты.
Учиться не надо. Просто выклаывай все, что она изобретет, - в Nature.

И получай нобелевские премии за новые способы химических производств,
за новые технические решения которые вам программа сама создаст.

Вы верите что это возможно?

Я не верю, и называю это Вечным информационным двигателем.
По аналогии с халявным источником энергии 1-го и 2-го рода.

СТЭ достаточно будет? Цивилизации ангелов там нет. Когда найдёте и предъявите - тогда поговорим. Достаточно рассчитать и предсказать эту цивилизацию. Как, например, бозона Хиггса, который был предсказан по результатам расчетов и потом открыт.

А кто вам сказал, что СТЭ вас, атеистов поддерживает?

СТЭ настолько же наша, насколько и ваша.

Попробуйте где-нибудь в учебнике найти утверждение,
что известных факторов было достаточно для эволюции.

Пока это еще никому не удалось

[Иванофф]

Попытки через Википедию опровергнуть основы биологии смешны.

Хоть горшком назовите, ничего не поменяется.

Популяция - минимальная эволюционная единица в биологии.
Она эволюционирует, появляются более развитые организмы.
У них были менее развитые предки.

Популяция это не вид, Витя. Вы бы определения хотя бы посмотрели.

"Вид (лат. species) основная структурная единица биологической систематики живых организмов".

"популяция это группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятность скрещивания с представителями других подобных групп. Обычно говорят о популяциях как о группах в составе вида или подвида."

- - - Добавлено - - -

Все равно можно построить эволюционную цепочку
для каждого современного генофонда популяции.

И построить ее график в координатах время - уровень развития.

Так и что такое развитие? И что такое эволюционная цепочка?

Модель жизни где? Почему все популяции не усложняются?

[Victor N.]

Вот Вам такой пример- смерть. Что такое смерть с т.з биохимии? Это превращение живой системы в набор химических соединений. Деградация?

И что замечательно, изменения среды могут привести как к усложнению организма , так и к регрессу (смерти).

Мы об эволюции говорим. Онтогенез обсудим в следующий раз.

Вопрос стоит так. Почему в подавляющем большинстве
эволюционных цепочек морфофизиологический регресс вообще отсутствовал?

Допустим добрые ангелы управляли эволюцией и их целью была сложность. Но зачем создавать путем селекции системы время существования которых 1 день, 10, 20, 100 лет?

Потому что вы придумали неудачный мотив тех,
кто мог управлять эволюцией.

Нафига им эта ваша сложность? Зачем вообще им эта эволюция?

Мы считаем, что на Земле был научный Эксперимент.
Его цель - проверка возможностей самопроизвольной эволюции.

Это было именно то, чего не хватает нашей науке
- экспериментальная проверка идеи прогрессивной эволюции.

Потому эволюция и происходила скачками,
что наблюдатели время от времени вмешивались
и перезапускали процесс с более высокого уровня развития.

А в остальное время все шло само по себе.
Цель - посмотреть куда пойдет эволюция.
Пойдет ли развитие само по себе.

Бактериям дали больше всего времени.
И практически никакого развития за 2+ млрд. лет.

Ну и так далее - на каждом новом этапе.

Логичнее предположить , что биосфера в целом живет. Отдельные особи и популяции для нее как клетки для организма.

Меня философия атеизма не интересует.
У нас вообще другое понятие жизни.

С точки зрения Библии Эксперимент на Земле был над биомашинами.
Живыми существами они не являлись.

[Иванофф]

Попробуйте где-нибудь в учебнике найти утверждение,
что известных факторов было достаточно для эволюции.

Я давал список научных дисциплин занимающихся каждым этапом эволюции. Общие принципы эволюции Вы найдете в синергетике.

[Victor N.]

Я не понимаю почему нельзя спросить " почему появляются более сложные организмы не смотря на то, что скорость их размножения и адаптация снижаются?". Но адаптация не снижается , а наоборот увеличивается. Следовательно новый вид получает возможность распространиться.

Тут вы ошибаетесь. Вот именно - при повышении уровня развития
снижается способность к эволционной адаптации.

Бактерии адаптируются к изменениям значительно
быстрее, чем высшие существа.

Именно поэтому сегодня у человечества проблема с антибиотиками.

Для примера сравним одноклеточные и многоклеточные. С какого перепугу вдруг появились многоклеточные? Какие бонусы они получили?
Связано это было с переходом от бескислородного фотосинтеза к кислородному у цианобактерий.

"Как мы помним, при бескислородном фотосинтезе доно-
ром электрона служат соединения серы (чаще всего серово-
дород), а в качестве побочного продукта выделяется сера или
сульфат. Недавно был открыт вариант бескислородного фото-
синтеза, при котором донором электрона служат соединения
железа. Побочным продуктом в этом случае являются более
окисленные соединения железа. Не исключено, что именно
микробы, осуществлявшие фотоокисление железа, ответ-
ственны за образование древнейших железных руд. Таким об-
разом, существование аноксигенных фотосинтетиков зависит
от довольно дефицитных веществ. Поэтому аноксигенный
фотосинтез не мог обеспечить производство органики в коли-
честве, необходимом для развития разнообразных гетеротро-
фов (потребителей органики), включая животных.
При кислородном фотосинтезе донором электрона явля-
ется обычная вода, а побочным продуктом кислород. Изо-
бретение кислородного фотосинтеза сделало бактерий незави-
симыми от соединений серы или железа, и это открыло перед
ними небывалые возможности. Ведь вода ресурс практиче-
ски неисчерпаемый.
По сравнению с бескислородным фотосинтезом кис-
лородный фотосинтез гораздо более сложный процесс.
Аноксигсиные фототрофы утилизируют солнечный свет
при помощи единого белкового комплекса, называемого
фотосистемой. Для кислородного фотосинтеза потребова-
лось введение второго белкового светоулавливающего ком-
плекса второй фотосистемы. Обе фотосистемы в основ-
ных чертах похожи друг на друга (обе содержат хлорофилл,
располагаются на клеточной мембране и отчасти состоят из
похожих по структуре и функции белков). По-видимому,
обе они являются вариациями одной и той же базовой "мо-
дели, то есть происходят от единого общего молекулярного
предка. Скорее всего, предки цианобактерий приобрели
вторую фотосистему от каких-то других фотосинтезирую-
щих микробов путем горизонтального переноса генов (см.
главу Наследуются ли приобретенные признаки?). Объ-
единившись в одной клетке, две фотосистемы со временем
приспособились друг к другу, специализировались и разде-
лили между собой функции."

Марков "Рождение сложности".

Разве не удачная адаптация была? Когда нечего жрать , какая разница с какой скоростью Вы размножаетесь?

Теперь ответ на Ваш вопрос." почему снижение уровня развития было столь непопулярно?"

Мнения в популяции цианобактерий разделиились . Одна часть хотела избавиться от кислородного фотосинтеза и вернуться к традиционному сероводороду. Перешла и подохла. Остались мудрые цианобактерии и больше этот вопрос на их собраниях не поднимался.

Все эти рассуждения никак не подкреплены расчетами.
Усложнение всегда несет не только плюсы но и минусы.

У бактерий любое усложнение снижает их скорость размножения.
Это абсолютно четкая закономерность.

Так что пока вы не построили модель прогрессивной эволюции,
вы не можете четко и доказательно ответить на вопрос,
пойдет ли эволюция сама по себе к прогрессу или наоборот.

- - - Добавлено - - -

Не валяйте дурака. Буду я Вам еще скриншоты делать. Типа без них не видно.

Значит скриншотов не будет?
Я так сразу и подумал.

[Иванофф]

Вопрос стоит так. Почему в подавляющем большинстве
эволюционных цепочек морфофизиологический регресс вообще отсутствовал?

Каких цепочек? Что Вы под этим понимаете?

Это было именно то, чего не хватает нашей науке
- экспериментальная проверка идеи прогрессивной эволюции.

Да что ж тут подтверждать? Факт налицо. Исследуют детали, механизм эволюции.

Бактериям дали больше всего времени.
И практически никакого развития за 2+ млрд. лет.

Бред полный. Я дал отрывок из книги Маркова как раз по эволюции бактерий. Одноклеточные и не могут развиться все , т.к. являются частью экосистемы. У Вас в кишечнике полно микрофлоры. Если бактерии вдруг исчезнут , то все вымрет . Вы гоните с умным видом такой бред, что это поражает. Вы в школе то учились?

[Victor N.]

В Википедии приведен текст постановления на арест Вавилова. Я ссылаюсь на этот текст. Генрих, сказав ритуальное "не надо пользоваться Википедией", ссылается на точно такой же текст, просто на другом ресурсе. Так что у нас нет расхождения насчет содержания постановления. Разобрались без вас, я оказался прав, и Википедия не подвела, спасибо!

Нет доказательств, чтобы разобраться, действительно ли Вавилов был шпионом и руководил "Трудовой крестьянской партией"? Вы знаете, когда нет доказательств, то подобные бредовые обвинения не предъявляют. Если стыд есть.

Я в это даже не вникаю.
Понятно, что сегодня у нас нет доказательств вины
ни одной из сторон такого далекого и спорного дела.

Бредовыми можно назвать любые обвинения без доказательств.
На суде Божьем правда откроется.