Креационистская гипотеза.

[Victor N.]

Вы эволюцию по Дарвину изучаете? Вы не в курсе , что Дарвин мягко говоря устарел, как и СТЭ? Мне нужно не определение наследственности , изменчивости и отбора , а определение эволюционной цепочки про которую Вы постоянно пишите. А также сложности и прогресса.

Обратите внимание, мы здесь постоянно и говорим об СТЭ.
Но принципы Дарвина - наследственность, изменчивость и отбор в СТЭ сохраняются.

Насчет эволюционной цепочки я сказал выше.
Насчет сложности - математически строгое определение дает Алгоритмическая теория информации.

Самая сложная тема - это о прогрессе.

Так же точно, как в автомобилестроении, программировании
и вообще в любых технических сферах,прогресс определяется
либо экспертным путем специалистами-разработчиками конкретного девайса,
либо - с высоты истории, когда уже всем видно, куда общий ход развития
техники был направлен.

Например вы сегодня не затруднитесь определить,
какой автомобиль был прогрессивным 20-30 лет назад.

Но какой из последних автомобилей более прогрессивен
- тут все гораздо сложнее и надо детально разбираться
в особенностях конструкции или доверять специалистам.

ИМХО - определение прогрессу дать настолько же сложно,
как и определение самой жизни.

Однако же как явление, жизнь существует. И прогресс - тоже.

[Victor N.]

У некоторых игр есть и такие свойства.
Запрограммировать их, кстати, не сложно.

Бредите? Какая программа восстанавливает сама себя? Какая пишет сама себя?

Вы не внимательны. Я говорил о мутациях и отборе.
Есть игры, которые пытаются имитировать эволюцию.
Их можно считать простейшими моделями эволюции.
Там есть и мутации и отбор.

Восстанавливать себя из архива - это элементарная функция.
А вот насчет «пишет сама себя». Что вы подразумеваете?
Почему модель должна это делать?

Разве программа генома пишет сама себя?

Давайте разбираться вместе

При чем здесь кино? Вы мне сказку еще предложите почитать.
Модель жизни Вы представить не можете.

Я вам указал кино «Матрица», чтобы вы примерно поняли,
что такое модель вселенной.

И указал вам реальные научные работы - когда ученые
пытаются проверить, не живем ли мы сегодня в Матрице.

Умному человеку этого достаточно, чтобы понять - наука вполне серьезно
рассматривает возможность построения подробной модели Вселенной.
И не видит принципиальных проблем с моделированием любого процесса
- от взрыва Сверхновой, до прыща на вашем носу.

При том что общаюсь я с вами. Сложность- многозначный термин и я не могу знать как вы его понимаете.

Подойдет определение из Алгоритмической теории информации.

Это типа мантра? Ангелы в биологии это непонятное понимание биологии.

Мы ангелов в биологию не вводили. А вы?

Это глупое выражение. " Биологический прогресс - преобладание рождаемости в популяциях над смертностью в них (высокий потенциал выживания)."

Для преобладания рождаемости над смертностью по Вашему нужны еще и сверхьестественные причины?

Вы до сих пор не поняли, что мы обсуждаем морфофизиологический прогресс?
Тот самый, о котором сказано:
«общий путь развития живой природы от простого к сложному,
от примитивного к более совершенному. Именно этот путь развития
живой природы и обозначают термином «прогресс»».

Какие причины привели к такому прогрессу в природе?
И было ли достаточно для этого только естественных факторов?
Наука пока на этот вопрос не отвечала.

Почему Вы не учитесь, Витя?

Так я же стараюсь

Ищу новые, простые и понятные формулировки, чтобы вам кое-то объяснить.

[Генрих Птицелов]

Вы дайте только время.

Дайте срок и мы пустим в дело научного осмысления креационистскую гипотезу.

Сейчас мы вырабатываем её так сказать идеальный вариант.

И как, получается?

[Генрих Птицелов]

У бактерий наблюдается обратная зависимость
между объемом генетической информации и скоростью размножения.

А если объем генетической информации
не вырос, значит ароморфоза не было.

Нет конечно. Это примитивизм и незнание основ генетики.
Ароморфоз не определяется объемом генома
Объем то вполне может оставаться тем же.Достаточно одной мутации в триггерном гене и все окружение начинает работать по другому

Вот для начала задумайся над фактом.

Почему ты не можешь найти модель прогрессивной эволюции,
которая умела бы создавать новые более сложные и развитые структуры.

Витя,задумайся над фактом, почему ты отрицаешь реальность?
Тебе уже накидали кучу программ, которые моделируют развитие с увеличением сложности.Отрицание тобой реальности,это ведь не наша проблема, а твоя.

- - - Добавлено - - -

[Генрих Птицелов]

Насчет сложности - математически строгое определение дает Алгоритмическая теория информации.

Алгоритмическая теория информации высчитывает только необходимый ресурс для описания

Самая сложная тема - это о прогрессе.

Да нет здесь ничего сложного, если пользоваться биологией а не твоими фантазиями о ней.

Так же точно, как в автомобилестроении, программировании
и вообще в любых технических сферах,прогресс определяется
либо экспертным путем специалистами-разработчиками конкретного девайса,
либо - с высоты истории, когда уже всем видно, куда общий ход развития
техники был направлен.

Ниачем. Пропускаем

Например вы сегодня не затруднитесь определить,
какой автомобиль был прогрессивным 20-30 лет назад.

Но какой из последних автомобилей более прогрессивен
- тут все гораздо сложнее и надо детально разбираться
в особенностях конструкции или доверять специалистам.

Опять ниачем.
Хочешь я тебе открою маленький секрет?
Концепция автомобиля не изменялась . Вообще.


А то, что ты принимаешь за прогресс в автомобилестроении,это всего на всего изменение уровня комфорта для потребителя

ИМХО - определение прогрессу дать настолько же сложно,
как и определение самой жизни.

Опять мимо. В биологии вполне четко определено: биологический прогресс-это увеличение ареала обитания популяции.
Фсьо.!

[Генрих Птицелов]

Подойдет определение из Алгоритмической теории информации.

Не подойдет. Оно совершенно для другого.

Мы ангелов в биологию не вводили. А вы?

Вы вводили.

Вы до сих пор не поняли, что мы обсуждаем морфофизиологический прогресс?
Тот самый, о котором сказано:
«общий путь развития живой природы от простого к сложному,
от примитивного к более совершенному. Именно этот путь развития
живой природы и обозначают термином «прогресс»».

Витя, в преферансе за попытку подмены карты обычно бьют канделябром
Нельзя весь вектор сводить исключительно к ароморфозу.
Ароморфоз,это частный случай прогресса

Какие причины привели к такому прогрессу в природе?
И было ли достаточно для этого только естественных факторов?
Наука пока на этот вопрос не отвечала.

Достаточно, Витя.Достаточно. Нет ни одной причины которая для своего объяснения требовала бы привлечения сверхестественных факторов.
И науке не надо отвечать на этот вопрос.Такой проблемы не существует.

[Victor N.]

У каких игр?

Я для вас должен их искать?
Это же вы обещали представить модель прогрессивной эволюции.
Пытались продвигать даже игру "Жизнь"

А что нужно использовать для описания?

Для начала прочтите определение Колмогоровской сложности.
Что непонятно - обсудим.

Я Вас спрашиваю. Ответа я понял у Вас нет.

Непонятно о каком вопросе речь идет.

Высшие виды сегодня массово вымирают.

Врете снова, юлите. Разбирали уже.

Что же вы там разбирали?
Высшие виды сегодня массово вымирают - этот факт отражен в Красной книге.

Так что подводим итог. Модель организма Вы представить не смогли,обосновать утверждение о том что все стремится к усложнению не смогли, ангелов придумали.

Как же вам её представить, если вы не понимаете что такое модель организма?
Еще раз говорю - смотрите любую компьютерную игру типа Doom.
Это простейшая модель естественного отбора с участием разных организмов.

Общая тенденция видов к усложнению - это из учебника биологии.
Смешно было наблюдать, как вы пытались спорить с учебником.

[Генрих Птицелов]

Для начала прочтите определение Колмогоровской сложности.
Что непонятно - обсудим.

Колмогоровская сложность, мера необходимых ресурсов для описания
Ни ф кассу. Упоминается Виктором явно из за красоты словей

Что же вы там разбирали?
Высшие виды сегодня массово вымирают - этот факт отражен в Красной книге.

Вымирают любые виды. Просто низшие, там не отражены.

Общая тенденция видов к усложнению - это из учебника биологии.
Смешно было наблюдать, как вы пытались спорить с учебником.

Витя, нет никакой общей тенденции.Количество низших организмов намного больше количества высших.

[Victor N.]

Взаимодействующих данных. Взаимодействие элементов,это и есть условие существование системы

Никак нет!
В Алгоритмической теории информации сложность
определена для абстрактной строки байт.

Лихое переобувание в прыжке А совсем недавно были утверждения, что всё усложняется

Вы насчет фразы из учебника биологии?

Это, откуда известны такие подробности и планы?

Это наша версия.

Сурьезна? А как же эукариоты? А как же приобретение полового размножения у бактерий?

Да, немножко ошибся. По сведениями из Вики:
4 миллиарда лет назад появились первые доядерные организмы (прокариоты),
3 миллиарда лет назад появились первые организмы, способные к фотосинтезу[1],
2 миллиарда лет назад появились первые клетки, имеющие ядро (эукариоты),
1 миллиард лет назад появились первые многоклеточные организмы,

Чушь собачья. Человек спокойно существует во всех ареалах планеты.

Человек сегодня адаптируется к среде не эволюционным путем.

Не эффективно.
Проблема с антибиотиками, Витя, кроется в том, что люди начали их применять бесконтрольно, часто не по делу и часто откровенно не долечивая.
То есть, дело не столько в адаптации, сколько в нарушении метода.

Однако бактерии за очень короткий по эволюционным меркам срок
- несколько десятков лет, выработали защиту против антибиотиков
эволюционным путем.

Ни один высший вид на такое не способен.

Любой пример усложнения бактерии, в студию

Если бактерия приобрела способность расщеплять некое
вещество, значит она научилась синтезировать новый белок

Вот здесь популярно рассказывается, почему при этом
снижается скорость размножения бактерий:
о потере плазмид бактериями.

Витя откровенно не вкуривает, что с увеличением адаптации, отпадает необходимость в ускоренном темпе размножаться. Адаптированность гарантирует выживание и большое количество потомства, просто не нужно, и даже вредно.

Большое количество потомков всегда полезно с точки зрения эволюции вида.
Сокращение скорости размножения - это отрицательный побочный эффект усложнения.

[Генрих Птицелов]

Никак нет!
В Алгоритмической теории информации сложность
определена для абстрактной строки байт.

В алгоритмической теории информации, сложность определяет количеством ресурсов для описания
Витя,забудь про Колмогорова. Есть определения сложности в биологии и физике. Собственно, они идентичны за малым исключением

Вы насчет фразы из учебника биологии?

Не. О твоем толковании фразы из учебника. Определение из учебника говорит, что от простого к сложному,это направление, вектор, а не обязательное условие

Это наша версия.

То есть, в переводе на общепонятный- вы так нафантазировали

Да, немножко ошибся. По сведениями из Вики:
4 миллиарда лет назад появились первые доядерные организмы (прокариоты),
3 миллиарда лет назад появились первые организмы, способные к фотосинтезу[1],
2 миллиарда лет назад появились первые клетки, имеющие ядро (эукариоты),
1 миллиард лет назад появились первые многоклеточные организмы,

Сенкс.

Человек сегодня адаптируется к среде не эволюционным путем.

А каким? Человек
1 теплокровный и поэтому способен жить практически в любом ареале
2 обладает развитым мозгом и способен противостоять угрозам ареала.
Как ни верти-эволюция

Однако бактерии за очень короткий по эволюционным меркам срок
- несколько десятков лет, выработали защиту против антибиотиков
эволюционным путем.Ни один высший вид на такое не способен

Совсем нет.С лучистыми грибками из которых изготавливают антибиотки, бактерии встречались задолго до эры антибиотиков.
И еше раз, развитие суперинфекции не столько в адаптации бактерий, сколько в нарушении метода лечения человеком

Если бактерия приобрела способность расщеплять некое
вещество, значит она научилась синтезировать новый белок

Фермент.
Впрочем, из за изменчивости , особи в штамме всегда вырабатывают какой измененный фермент. Выживает та бактерия, чей фермент оказался пригодным в конкретной среде

Вот здесь популярно рассказывается, почему при этом
снижается скорость размножения бактерий:
о потере плазмид бактериями.

Витя,это о генной инженерии. Ты чего?
Конечно, плазмиды которые будут заставлять бактерию вырабатывать не нужный и не характерный для выживания белок, будут затираться.
И тут нет усложнения. Тут обычное противостояние между хромосомными и плазмидными генами.

Большое количество потомков всегда полезно с точки зрения эволюции вида..

Нет конечно.По самой простой причине, если будут выживать все- жратвы не хватит.

Сокращение скорости размножения - это отрицательный побочный эффект усложнения

И опять таки, нет. Усиление возможности адаптации и долгожительство,это адекватная замена высокой рождаемости.
Витя, не надо все пытаться мерить в абсолютных величинах

[Victor N.]

Ну да, ну да. Красная Армия уничтожила аж 20 тысяч японцев (по советским заявлениям - 80 тысяч), и взяла в плен еще 40 тысяч (если не считать японцев, оказавшихся в плену уже после капитуляции). Вот уж разбила Японию так разбила. А вот американцы уничтожили 2.5 млн японских солдат, основательно сократили японскую авиацию и флот, подорвали промышленность бомбардировками.

Разумеется, атомные бомбардировки были одним из факторов, приведших к капитуляции Японии. Объявление СССР войны и несколько дней успешных военных действий - это тоже важный фактор.

Укажите источник сведений.

Чепуха. Япония не могла 6 августа 1945 года вести никакие переговоры об условиях капитуляции перед СССР, поскольку 6 августа 1945 года СССР еще не объявил войну Японии. На самом же деле Япония пыталась привлечь СССР в качестве посредника, чтобы обговорить условия капитуляции перед США и союзниками. Насколько я знаю, СССР отказался от переговоров.

Тоже чепуха. С момента вступления СССР в войну до момента выступления императора по радио с согласием принять условия Потсдамской декларации (безоговорочная капитуляция перед США и союзниками) прошло 6 дней. Что же это за знаменитая битва, в которой всего за 6 дней "практически уничтожена" миллионная армия? А нет такой битвы. За 6 дней Красная армия добилась выдающихся успехов, но даже близко не подошла к уничтожению квантунской армии, разумеется. Если же учитывать не только бои, но и капитуляцию Японии, то действительно армия была уничтожена, поздравляю!

Японская армия была разбита ровно за 6(прописью-шесть)дней.
Остаточные бои шли еще 6 дней до получения войсками приказа прекратить огонь.
А если еше проше, то последние 6 дней, просто добивали остатки японской армии.
Из миллионной армии за 12 дней тем или иным способом, было выведено из строя 700 тыс. солдат.
Извините, но кроме как разгромом,это никак больше не назвать.


Уже 19 августа, японцы начали сдаваться даже еше не получив приказа о прекращении огня.
Так, что, как ни крути, но 600 тыс- военнопленные.

Тоже хотелось бы видеть источник информации.

Интересно, кто же прав?

[Victor N.]

Нет конечно. Это примитивизм и незнание основ генетики.
Ароморфоз не определяется объемом генома
Объем то вполне может оставаться тем же.Достаточно одной мутации в триггерном гене и все окружение начинает работать по другому

"Начинает работать по другому" - это вовсе еще не означает, что произошел ароморфоз.

Вот если к прежним функциям добавились новые - вот тут, вероятно, да.
Но для этого у бактерий должен измениться объем генома.
АФАИК - геном эукариот хранится не только в ядерном ДНК, но и в плазмидах.

Ссылку на эту тему недавно давал.

Витя,задумайся над фактом, почему ты отрицаешь реальность?
Тебе уже накидали кучу программ, которые моделируют развитие с увеличением сложности.Отрицание тобой реальности,это ведь не наша проблема, а твоя.

Ну что ты! Где хоть одна такая программа?
Все что вами предлагалось подробно разбиралось.
Я объяснял, почему это не годится.

Иванов вот игру "Жизнь" предлагал.
Но отказался конкретно нарисовать, где там виды,
и где они систематически усложняются.

[Генрих Птицелов]

Укажите источник сведений.





Тоже хотелось бы видеть источник информации.

Интересно, кто же прав?

История Второй Мировой Войны 1939 1945 годов. 12 томник.

[Генрих Птицелов]

"Начинает работать по другому" - это вовсе еще не означает, что произошел ароморфоз.

Мутации регуляторного гена FOX2P у человека, привело к формированию гортани способной к речи и зон мозга ответственных за всю говорильню. При этом, никакого увеличения генома не произошло

Вот если к прежним функциям добавились новые - вот тут, вероятно, да.
Но для этого у бактерий должен измениться объем генома..

Совсем не обязательно. Тем более, что геном у бактерий крохотный и не позволяет хранить историю изменений, то есть, множество аллелей.

АФАИК - геном эукариот хранится не только в ядерном ДНК, но и в плазмидах

Да

Ну что ты! Где хоть одна такая программа?
Все что вами предлагалось подробно разбиралось.
Я объяснял, почему это не годится.

Витя, это не годится только по одной причине - Мы обсуждаем не биологию, а твои фантазии о ней.
Иванофф предложил тебе программу "Жизнь".Собственно, это реализация самовоспроизводящегоса аппарата Фон Неймана.
В результатах, возникают различные фигуры, которые могут размножаться, умирать, захватывать ареал, менять форму в сторону усложнения или упрощения и так далее.
Извини, но это модель, и графика появления жирафы в ней не реализована

Иванов вот игру "Жизнь" предлагал.
Но отказался конкретно нарисовать, где там виды,
и где они систематически усложняются.

За фигурками понаблюдай и почитай правила игры. И будет тебе щастье

Впрочем, та простейшая программа на которую я давал ссылку, вполне себе реализует и усложнение и прогресс.
Ось так.

[Victor N.]

Алгоритмическая теория информации высчитывает только необходимый ресурс для описания

Ошибаешься. Но это большая тема. Может быть не стоит в нее углубляться?

Опять ниачем.
Хочешь я тебе открою маленький секрет?
Концепция автомобиля не изменялась . Вообще.

А то, что ты принимаешь за прогресс в автомобилестроении,это всего на всего изменение уровня комфорта для потребителя

Аналог ароморфоза в автомобилестроении - когда появляется новый агрегат.
Например - появился бортовой компьютер.
Или система впрыска заменила карбюратор - это тоже ароморфоз.
Ведь карбюратор оказался тупиковой веткой

Опять мимо. В биологии вполне четко определено: биологический прогресс-это увеличение ареала обитания популяции.

Мы говорим о другом прогрессе - морфофизиологическом.
О нем сказано в учебнике так:

«общий путь развития живой природы от простого к сложному,
от примитивного к более совершенному. Именно этот путь развития
живой природы и обозначают термином «прогресс»».