А почему вы не поддерживаете теорию эволюции?

[True]

при сравнении -вы прировняли солнечную систему и Солнце. Зачем так дерзко?

Ничего не приравнял. Планеты находятся практически в одной плоскости. Типичный результат развития протопланетного диска. Который, в свою очередь, является типичным результатом развития газопылевого облака.

[Victor N.]

Вообще-то вся Солнечная система выглядит в точности как результат гравитационного сжатия газопылевого облака.

Одного этого должно быть достаточно, чтобы похоронить сказки про "и поставил бог на небесную твердь светило для управления ночью".

А разве там говорится о Солнечной системе?
Там даже и слов таких нет.
Да и глагол "управлять" не согласуется с космическими телами.

[baptist2016]

. Планеты находятся практически в одной плоскости. .

исключением есть Венера и Уран. Вы про цэ знали?

- - - Добавлено - - -

А разве там говорится о Солнечной системе?Там даже и слов таких нет. Да и глагол "управлять" не согласуется с космическими телами.

он уже рассказывает байки вращение планет в плоскости

[Rogoff1967]

Всё развитие в природе идёт от сложного к простому.Чем больше развит организм,тем более появляется необходимость в быстрой передачи информации. Даже язык на котором общаются люди упрощается.Даже взять компьютер.смартфоны вроде они становятся мощнее,но при этом конструкция их упрощается.Это ка весы.если где то усложняется,в другом упрощается.А все байки про то что на Земле открытая система и новая информация появляется из космоса надо оставить в стороне.

Сравнивать природу и компьютер некорректно - компьютер это результат деятельности человека, и сам по себе не размножается делением, в отличие от клеточной формы жизни.

[Полковник]

Всё развитие в природе идёт от сложного к простому.Чем больше развит организм,тем более появляется необходимость в быстрой передачи информации. Даже язык на котором общаются люди упрощается.

Это в каком месте язык упрощается?
Разве были 100 лет назад, в языке слова: компьютер, сотовый телефон, лунная программа???
Мир постоянно усложняется, и чтобы адекватно его описывать, усложняется и язык.

Даже взять компьютер.смартфоны вроде они становятся мощнее,но при этом конструкция их упрощается.Это ка весы.если где то усложняется,в другом упрощается.

Что за бред??? Вы вообще имеете представление как были устроены компы 20 лет назад и сейчас? Какой травы вы обкурились, что утверждаете будто современные компы проще устроены, чем те-же самые девайсы даже 10-и летней давности?
Скажите мне кто у вас диллер?

он уже рассказывает байки вращение планет в плоскости

Можно с этого места по-подробнее? Что за байки?

.

[Rogoff1967]

не читал все комментарии, но коротко выскажу своё мнение. главное в споре о теории (!) эволюции для меня является:
1) Дарвин назвал своё "творение" ТЕОРИЕЙ, в надежде на то, что в будущем(!) с развитием науки появятся доказательства о переходных видах.
но сколько бы я не просил дарвинистов о таких доказательствах, они, либо, увиливают от разговора, либо, говорят, что есть материалы и ссылки на них, но ничего конкретного дать не могут.
вывод - до сих пор не найдены переходные виды, что говорит, что каждый вид (в окаменелом виде, конечно, и не только), является совершенным, или конечным.
2) наука утверждает, и я в этом утверждении с ней согласен, что НИ МАТЕРИЮ, НИ ЭНЕРГИЮ НЕВОЗМОЖНО НИ СОЗДАТЬ НИ УНИЧТОЖИТЬ.
это, так сказать, взгляд " в корень" всех теорий.
а у нас, ко всему прочему, есть ещё время и пространство.
3) 2-й закон термодинамики (энтропия) утверждает, что всё идёт к хаосу. это так, в простоте. но теория говорит о том, что всё развивается. ПРОТИВОРЕЧИЕ.
4) фраза "МИЛЛИОНЫ И МИЛЛИОНЫ ЛЕТ НАЗАД..." является в корне НЕ НАУЧНОЙ, потому что наука это изучение циклично происходящий событий и процессов. кто был свидетелем тому, что происходило миллион лет назад? никто. значит, это не научно. я разговаривал с одним учёным человеком, так он сказал, что до появления Вселенной, "материя существовала по совершенно другим законам, которых мы, к сожалению, не знаем". я думаю, что это не учёный, а шарлатан от науки. таких много.
пока так.

1. Переходные виды человека найдены.
3. Энтропия справедлива только для замкнутых систем, а если на систему идет воздействие посторонних факторов, то энтропии нет. Пример, чайник, вода в нем движется хаотично (Броуновское движение молекул), ставим его на огонь - появляются конвенционные потоки теплой воды снизу вверх.
4. Увидеть своими глазами нельзя, но восстановить картину по уликам можно.

[True]

исключением есть Венера и Уран. Вы про цэ знали?
- - - Добавлено - - -
он уже рассказывает байки вращение планет в плоскости

Вы перепутали с направлением вращения вокруг своей оси.

- - - Добавлено - - -

А разве там говорится о Солнечной системе?
Там даже и слов таких нет.
Да и глагол "управлять" не согласуется с космическими телами.

Понятно, да?

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

Victor N. считает, что тут речь идет вообще не про небесные тела. "Светила" - это типа как светила науки. А "звёзды" - это имеются в виду звёзды эстрады, если я правильно понял.

[22 января]

Переход на лчности дэтэктэд. Это, обычно бывает тогда, когда по сабжу аргументация(которой у вас и не было) заканчивается.

А что касается количественных параметров, дак ты, мальчик, посмотри на дату регистрации, однако...
.

.

Ито верно.лучше на личности не переходить ,зачем друг друга подкалывать ,культуру в массы.собственно делить нечего,а нормальное общение ни кому не повредит.шутки на спорные темы только приветствуются.мир!

[Victor N.]

Понятно, да?

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

Victor N. считает, что тут речь идет вообще не про небесные тела. "Светила" - это типа как светила науки. А "звёзды" - это имеются в виду звёзды эстрады, если я правильно понял.

Нет. Victor N. обоснованно считает, что светилами в древние
времена называли богов/ангелов, которые управляют всем
подлунным миром и дают людям различные знамения.

А то что вы называете небесными телами,
так это считалось принадлежностью или собственностью светил.

И Библия, и наука подтверждают это мнение Victor-а N. (и не только его одного)
См. в гугле "культ светил"

[Lex Usoff]

Т.е. вы считаете фактом существование неизвестной науке машины упорядочения (МУ)?

Ну, почти что фактом (на 99,(9)%). Скажу корректнее, что это, опять-таки, предположение со статусом презумпции, но вероятная истинность данного предположения несоизмеримо выше, чем, например, вероятная истинность предположения о невиновности человека. Ведь человек считается невиновным потому, что 99% людей не преступники. Поэтому, если кто-то утверждает, что какой-то человек относится к малочисленной группе (1%) преступников, то он (обвиняющий) это обязан доказывать. Сам же обвиняемый не должен доказывать, что он "не жираф".

Мы наблюдаем множество объектов и процессов в окружающем нас мире. Про абсолютно большую часть процессов мы знаем, что это явления природы, обусловленные известной закономерностью. Более того, мы знаем, что было время, когда нам были неизвестны сии закономерности, потом наука их открыла. Причём нам не известен ни один процесс (из тех, что заведомо не организованы людьми), который управляется не законами природы, а внеприродными неземными сверхъестественными разумными силами (а 0% это намного меньше, чем 1%). Поэтому предположение о наличии природной закономерности наблюдаемого явления и возможности её научного познания это презумпция (не требует доказательств). Обратное утверждение (в основе которого количество точно установленных фактов > 0), отрицающее презумпцию, нуждается в очень серьёзном обосновании, его необходимо доказывать.

Так, например, неизвестно, как формируется и за счёт каких механизмов существует шаровая молния. Презумпцией здесь является предположение, что шаровая молния природное явление, которое происходит сообразно определенным природным закономерностям, в отношении которых могут быть сформулированы проверяемые гипотезы. Если вы утверждаете, что это не так, что шаровая молния создаётся и управляется разумом Ктулху, то: 1. вероятная истинность данного утверждения крайне низкая (не зафиксировано ни одного процесса, управляемого разумом Ктулху, как и сам Ктулху пока не попадался в сети рыбаков), поэтому вам необходимо доказывать сие утверждение, 2. данное утверждение ненаучно, ибо очевидно, что недоказуемо, неопровержимо и не формирует исследовательское поле.

Это ещё и к вашему утверждению: "У вас ведь нет никакой научной методики сравнения
«экономичности» и «фантастичности»".

Вы можете не соглашаться с общепринятым в науке принципом презумпции, хотя это будет несогласие с научным методом, но хотя бы махните флажком, что вы поняли, что такое принцип презумпции и как он применяется в науке.

Странные у вас представления о фактах, дорогой друг.

Нет.

Руководствуясь вашей логикой, я мог бы сказать,
что существование Бога - это факт, раз уж биосфера упорядочивалась.

Нет.

На самом деле, конечно, вы лишь верите в существование этой самой МУ.
А я нет.

Нет.

Периодическое вмешательство в процесс «неких внешних внеприродных
(неземных) факторов» не исключает существование природных закономерностей, которые можно и нужно исследовать научным методом

Но мы с друзьями, в отличие от вас, не верим, что
природные закономерности способны систематически
двигать эволюцию к прогрессу, от простого к сложному.

Экий интересный у вас переход от "мы полагаем, что Бог и не создавал таких законов, чтобы жизнь могла бы самозародиться и развиваться" к утверждению, что "не исключает существование природных закономерностей" и утверждению, что только "систематически" законы развития не работают, а время от времени работают. Это у вас наблюдается прогресс (без всякого вмешательства сверхъестественных сил)

Мы считаем, что эволюция под действием природных
закономерностей будет идти в другую сторону - к деградации.

А вы верите что борьба за существование ведет мир к прогрессу.

Нет, не борьба за существование, а изменчивость + наследственность + дифференциальное воспроизводство. И, возможно, что-то ещё. И вера здесь ни при чём.

И какой может быть план исследований влияния внеприродных сил на земные объекты и процессы?

Никакого, разумеется.

Вот. На мой взгляд, это главная проблема при вводе метафизических идей в науку коллапс познавательной функции.

Так же точно, как и у вас нет никакого плана исследования
неизвестной науке «машины упорядочения». Верно?

Неверно. Под "машиной упорядочения" понимаются те или иные механизмы эволюции, работающие на разных уровнях (экосистемном, популяционном, фенотипическом, генетическом), и здесь формируется широкий спектр гипотез и поле исследовательской деятельности по их проверке.

.

- - - Добавлено - - -

Вы не знаете какие были первые.Ваша цивилизация не первая и не последняя.Те которые считаете вы первыми пришли не из религии на самом деле,напротив это наука вначале испоганила религию,потом отделилась от неё и сама начала обвинять её в том что сама создала в ней.

А вы-то, откуда всё это знаете? По телеканалу REN-TV увидели?

Возможно вы хотели сказать, что фанатизм не приемлем в науке? Ну тогда и разделять то нечего.

Нет. Я говорю именно о несовместимости религиозного мышления и научного. Потому что наука обязана подходить к исследованию окружающего мира с "чистым листом", где ещё не записана истина. Истина появится потом, как результат исследования. А религия так устроена, что у неё уже есть готовая Истина, полученная из Откровения, поэтому религиозное мышление неизбежно начнёт "фильтровать" реальность на соответствие своей Истине, что не есть гуд. Особенность верующих учёных в том, что когда они занимаются наукой, они забывают о религиозном типе мышления, используя исключительно научный.

- - - Добавлено - - -

откуда взялась планета? С Луны свалилась?

Нормальный вопрос. Его скоро все будут задавать ведь в школе уроки астрономии отменили. Зато ОПК есть. И по механизмам вселения в человека сверхъестественной сущности при поедании её тела и выпивании её крови вопросов ни у кого не будет тут всё в полном порядке.

[Полковник]

...шутки на спорные темы только приветствуются.мир!

Начинай шутить, мы все поржём.

.

[Victor N.]

Ну, почти что фактом (на 99,(9)%). Скажу корректнее, что это, опять-таки, предположение со статусом презумпции, но вероятная истинность данного предположения несоизмеримо выше, чем, например, вероятная истинность предположения о невиновности человека. Ведь человек считается невиновным потому, что 99% людей не преступники. Поэтому, если кто-то утверждает, что какой-то человек относится к малочисленной группе (1%) преступников, то он (обвиняющий) это обязан доказывать. Сам же обвиняемый не должен доказывать, что он "не жираф".

Мы наблюдаем множество объектов и процессов в окружающем нас мире. Про абсолютно большую часть процессов мы знаем, что это явления природы, обусловленные известной закономерностью. Более того, мы знаем, что было время, когда нам были неизвестны сии закономерности, потом наука их открыла. Причём нам не известен ни один процесс (из тех, что заведомо не организованы людьми), который управляется не законами природы, а внеприродными неземными сверхъестественными разумными силами (а 0% это намного меньше, чем 1%). Поэтому предположение о наличии природной закономерности наблюдаемого явления и возможности её научного познания это презумпция (не требует доказательств). Обратное утверждение (в основе которого количество точно установленных фактов > 0), отрицающее презумпцию, нуждается в очень серьёзном обосновании, его необходимо доказывать.

Так, например, неизвестно, как формируется и за счёт каких механизмов существует шаровая молния. Презумпцией здесь является предположение, что шаровая молния природное явление, которое происходит сообразно определенным природным закономерностям, в отношении которых могут быть сформулированы проверяемые гипотезы. Если вы утверждаете, что это не так, что шаровая молния создаётся и управляется разумом Ктулху, то: 1. вероятная истинность данного утверждения крайне низкая (не зафиксировано ни одного процесса, управляемого разумом Ктулху, как и сам Ктулху пока не попадался в сети рыбаков), поэтому вам необходимо доказывать сие утверждение, 2. данное утверждение ненаучно, ибо очевидно, что недоказуемо, неопровержимо и не формирует исследовательское поле.

Это ещё и к вашему утверждению: "У вас ведь нет никакой научной методики сравнения
«экономичности» и «фантастичности»".

Вы можете не соглашаться с общепринятым в науке принципом презумпции, хотя это будет несогласие с научным методом, но хотя бы махните флажком, что вы поняли, что такое принцип презумпции и как он применяется в науке.

Все это многословие коту под хвост.

Ведь вы до сих пор не нашли ни единого примера
когда-бы какая-то физическая система сама собой
бесконечно усложнялась и упорядочивалась.

В качестве примера такого процесса вы привели ...
неожиданно! ... только эволюцию видов.


Я же могу привести сознательную деятельность людей.
Это единственный процесс во вселенной, производящий
похожие результаты - усложнение и упорядочивание мира.


Вот именно по этой причине у вас нет ровно никаких оснований
утверждать, что эволюция происходила лишь под действием
естественных факторов.


Вы можете только верить в это.

И очень не случайно ни в одном учебнике биологии
не утверждается, что для эволюции было достаточно
известных науке факторов.

Экий интересный у вас переход от "мы полагаем, что Бог и не создавал таких законов, чтобы жизнь могла бы самозародиться и развиваться" к утверждению, что "не исключает существование природных закономерностей" и утверждению, что только "систематически" законы развития не работают, а время от времени работают. Это у вас наблюдается прогресс (без всякого вмешательства сверхъестественных сил)

У нас-то прогресс. И слава Богу.
А вот у вас... что-то плохо с пониманием.
Повторяю второй раз.

Мы считаем, что эволюция под действием одних лишь природных
закономерностей будет идти в другую сторону - к деградации.

Направление эволюции к прогрессу - заслуга Разума (не человеческого!).

Нет, не борьба за существование, а изменчивость + наследственность + дифференциальное воспроизводство. И, возможно, что-то ещё. И вера здесь ни при чём.

Сегодня у вас нет доказательств, что этих факторов
было достаточно для прогрессивной эволюции
(от простого к сложному)

Вы можете только верить в это.

Неверно. Под "машиной упорядочения" понимаются те или иные механизмы эволюции, работающие на разных уровнях (экосистемном, популяционном, фенотипическом, генетическом), и здесь формируется широкий спектр гипотез и поле исследовательской деятельности по их проверке.

У вас есть только два варианта:

1. известных естественных факторов достаточно для эволюции.
2. Или существует неизвестная науке «машина упорядочения»

Вы сказали что выбрали 1-й вариант - верить в нечто неизвестное,
что наука, наверное, когда-нибудь найдет.

Нет. Я говорю именно о несовместимости религиозного мышления и научного.

Вы сами при этом проявляете типичные черты религиозного мышления.

Потому что наука обязана подходить к исследованию окружающего мира с "чистым листом", где ещё не записана истина. Истина появится потом, как результат исследования. А религия так устроена, что у неё уже есть готовая Истина, полученная из Откровения, поэтому религиозное мышление неизбежно начнёт "фильтровать" реальность на соответствие своей Истине, что не есть гуд. Особенность верующих учёных в том, что когда они занимаются наукой, они забывают о религиозном типе мышления, используя исключительно научный.

Точно так же происходит с атеистами.
У вас есть готовая истина, которая не подлежит сомнению.
Она получена от какого-то «озарения», очевидно.

Но настоящие ученые, когда занимаются наукой, должны
оставить всякий догматизм, в том числе и атеистический.

[Pustovetov]

а откуда эти оксиды? С воды.

Хорошая иллюстрация "знаний" креационистов.

[Полковник]

Ведь вы до сих пор не нашли ни единого примера
когда-бы какая-то физическая система сама собой
бесконечно усложнялась и упорядочивалась.

Витя... ЗАЧЕМ бесконечно??? Жизнь и самосознание возникают за бесконечность от бесконечности.

Я же могу привести сознательную деятельность людей.
Это единственный процесс во вселенной, производящий
похожие результаты - усложнение и упорядочивание мира.

И он не бесконечен ни разу.
Я тебе могу привести подобные процессы, протекающие в неживой природе. Да ты, собственно, всё это уже давно знаешь.

Вот именно по этой причине у вас нет ровно никаких оснований
утверждать, что эволюция происходила лишь под действием
естественных факторов.

Двойной стандарт Витя.
Сначала ты требуешь БЕСКОНЕЧНОЕ усложнение, но на практике согласен и на нечто меньшее...
Ты уж определись, ага?

Мы считаем, что эволюция под действием одних лишь природных
закономерностей будет идти в другую сторону - к деградации.

Ссылку на учебник синергетики я тебе давал уже несколько лет как... До сих пор ты его не открывал.

У вас есть готовая истина, которая не подлежит сомнению.

Эта истина называется термином "факт". Наблюдаемый и воспроизводимый факт.
Ничего лишнего.

ПС:
И это... не утруждайся мне отвечать... мы уже на эту тему беседовали, а сейчас я просто не удержался... уж очень смачно ты бредишь(уж звиняйте... я сторонник чёткой терминологии.)

.

[Victor N.]

Витя... ЗАЧЕМ бесконечно??? Жизнь и самосознание возникают за бесконечность от бесконечности.

По твоему, 3 млрд. лет эволюция случайно демонстрировала
прогресс от «простого к сложному»?

И он не бесконечен ни разу.
Я тебе могу привести подобные процессы, протекающие в неживой природе. Да ты, собственно, всё это уже давно знаешь.

Это не правда. У тебя нет ни одного примера.
Одна только сливная воронка

Двойной стандарт Витя.
Сначала ты требуешь БЕСКОНЕЧНОЕ усложнение, но на практике согласен и на нечто меньшее...
Ты уж определись, ага?

Где это я согласен на меньшее?

Всякий утверждающий, что эволюция сама собой,
лишь под действием естественных сил 3 млрд.
лет шла в сторону прогресса, пусть поищет какой-нибудь
пример подобного процесса в природе.

Ссылку на учебник синергетики я тебе давал уже несколько лет как... До сих пор ты его не открывал.

Так ты сам его не открывал.
Ведь от тебя не было ни одной цитаты из этого учебника.

И это... не утруждайся мне отвечать... мы уже на эту тему беседовали, а сейчас я просто не удержался... уж очень смачно ты бредишь(уж звиняйте... я сторонник чёткой терминологии.)

Она не вынесла... значит.
Но не расстраивайся.