А почему вы не поддерживаете теорию эволюции?

[Полковник]

полковник решил бляснуть своей эрудицией и искрометным юмором. ваш примитивный психоонализ забавляет. вы как то странно самоутверждаетесь,кругом неучи ,невежи не везет вам однако. ну и накрапать 9 тыш сообщений ,это надо постораться.вы фантастику пишите,такой талант пропадает.

Переход на лчности дэтэктэд. Это, обычно бывает тогда, когда по сабжу аргументация(которой у вас и не было) заканчивается.

А что касается количественных параметров, дак ты, мальчик, посмотри на дату регистрации, однако...



- - - Добавлено - - -

а откуда эти оксиды? С воды . А вода ? С оксидов! - замкнутый порочный лукаво-лживый круг заблудившихся эволюционщиков!

Нет, конечно. Оксидная пленка образовалась сразу, при формировании планеты. Оно видишь ли было горячо, и поэтому весь кислород был связан в оксидах.

.

[Lex Usoff]

Мы среди всего многообразия представлений о мире
сознательно выбираем наиболее оптимистичные.
Мы считаем разумным подходом- в условиях
неопределенности верить в лучшее будущее.
Склонность к пессимизму - это не наш выбор.

Кто-то во время смертоносных эпидемий оптимистично верит в лучшее будущее, уповая на помощь Всевышнего, приняв идею непознаваемости того, что происходит, и нерешаемости проблемы научным методом. А кто-то изучает инфекции и закономерности их распространения. Лучшее будущее наступает благодаря вторым практикам-исследователям, а не благодаря первым "оптимистам".

Ваши утверждения вы не можете подтвердить
научными работами или цитатами из учебников.

Это всего лишь атеистические догмы, к науке отношения не имеющие.

А вы сами-то не хотите подтвердить ссылками на научные работы то, что религиозные фантазии имеют хоть какое-то отношение к научной методологии?

И повторяю свою просьбу.
Дайте пример получения достоверного знания, открытия в какой-либо научной сфере (за всю историю развития естествознания) посредством объяснения наблюдаемого явления мистическими гипотезами, то есть посредством выдвижения гипотез о непосредственном вмешательстве внеприродных сил в изучаемый процесс.

Пока не приведёте мне здесь такой пример, будем считать эффективность получения знания с помощью вашего супранатуралистического метода равной НУЛЮ.

У вас ведь нет никакой научной методики сравнения
«экономичности» и «фантастичности».
В контексте нашей беседы это у вас чисто субъективные понятия.

О принципах формирования научных гипотез я написал. Также дал ссылку на лекцию К. Еськова. Читайте внимательнее. Обратите внимание, что в науке отсутствуют мистические гипотезы (за исключением мизерного количества маргинальных, и то не мистических, а скажем так, околонаучных, но не научных). Это не по причине заговора атеистов (в науке и верующие учёные имеются), а по причине дисциплины ума, то есть строгого следования научному методу.

Почему иногда приходят в голову учёным мысли о сверхъестественном вмешательстве я продемонстрирую ниже на примере проблемы хиральной чистоты биологических аминокислот и сахаров (хотя я об этом уже писал, приводя в пример Ньютона и неразрешимую для него проблему тонкой настройки движения планет).

А мы считаем, что в условиях недостатка знания
наиболее разумным является самый оптимистичный вариант.

Это прагматический подход. К рационализму, науке и достоверному знанию он не имеет никакого отношения.

«Шлагбаумы для исследований» никогда не создаются
различными гипотезами.

Ещё раз. Речь о пользе для познания той или иной концепции, а не о внешних запретах, то есть я анализирую познавательную ценность гипотезы.

Что значит «недопустима»?
Надеюсь, вы не предлагаете убивать всех,
кто выскажет такую гипотезу.

Конечно же я не предлагаю убивать или лечить (Боже упаси!) тех, кто выдвигает гипотезы о ёжиках на Марсе пусть наслаждаются своими фантазиями. Однако я предлагаю их гнать из науки и образования ссаными тряпками.

Что значит «принять концепцию» в вашем понимании?
Мы не навязываем свою концепцию другим. А вы?

Принять концепцию в науке значит, принять концепцию, в прямом смысле, а после принятия концепции её разрабатывать для получения достоверного знания, которое может заключаться и в том, что концепция ошибочна.

Вот теперь поговорим о «гносеологической ценности»...

По-моему, у вас только два варианта. Вы верите, что:
1. известных естественных факторов достаточно для эволюции.
2. Или существует неизвестная науке «машина упорядочения»

Правильно?
Я не верю ни в то, ни в другое. И мы с вами расходимся только в этом.

Неправильно. Я не верю, а констатирую, что достоверное знание об окружающем нас мире дано нам научным исследованием реальности при соблюдении правил научного метода, который сразу отсеивает некоторые фантазии, в первую очередь те, которые непроверяемы, неопровергаемы и познавательно пусты, то есть не формируют поле для исследовательской деятельности.

Вот теперь расскажите, какой план научных
исследований вытекает из ваших убеждений?

Как бы вы могли их проверить или опровергнуть?

Из представлений о наличии природной закономерности эволюционных преобразований организмов появляется спектр гипотез о сих закономерностях. Например, гипотеза того, что значительные эволюционные изменения со сменой плана строения обусловлены не мутациями в генах, кодирующих функциональные и строительные белки, а небольшими мутациями в генах, кодирующих регуляторные белки и мутациями в регуляторных участках, что способствует перестройке регуляторных сетей. Наиболее плотно изучением этого вопроса сегодня занимается эволюционная биология развития (но также и сравнительная геномика). В любом случае выдвигаемые гипотезы могут быть подтверждены исследованиями или опровергнуты как ошибочные.

А какие исследования ведут сторонники управляемой эволюции при отсутствии объективно зафиксированного объекта исследования, то есть отсутствии управляющих сигналов и их источника?

Но могут ли ваши пессимистичные
атеистические догмы помочь людям?

Не атеистические догмы, а научный подход. Кроме удовлетворения естественного человеческого любопытства у науки своя прикладная задача делать жизнь людей свободной, безопасной и комфортной, в конечном итоге сведя к минимуму давильню естественного отбора, но при этом исключив дегенерацию. Естествознание не является генератором счастья или жизненных смыслов, поэтому не надо от него требовать лишнего.

К сожалению, наука пока не научилась вычислять количество
этих «ништяков». Ваши рассуждения в этой области - фантазии.

Факт в том, что более сложные организмы неплохо адаптированы к среде обитания, как и более простые. При этом многие математические модели показывают, что увеличение информации (рост сложности) и сохранение информации это два тренда репликативных систем, для которых характерна изменчивость и дифференциальное воспроизводство, просто это их имманентное свойство.

Разумеется. Но это не указывает, что сложных
нейросетей достаточно для возникновения сознания.

Как известно, дети-маугли не приобретают человеческого сознания.
Хотя их мозг теоретически к этому способен.
Значит чего-то им не хватает... Одного мозга - мало.

Конечно же. Человеческий мозг это материальный субстрат, в котором реализовано сознание. Сложная нейросеть необходимое, но недостаточное условие для формирования сознания, так как сознание только функция мозга, но само по себе есть продукт социально-культурной эволюции. Поэтому для формирования (человеческого) сознания у индивида необходима социализация.



P.S. О проблеме хиральной чистоты биоорганики.

Две статьи об абиогенезе, где, кроме прочего, рассматривается хиральная чистота рибозы, входящей в нуклеотиды РНК и ДНК, и хиральная чистота аминокислот в составе белков. Первая (Еськов) написана в середине 90-х (хотя издана позже), вторая (Никитин) в 2013 году.

1. Глава 4. Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме / История Земли и жизни на ней // Еськов К. Ю.

2. Проблема хиральной чистоты / Биогенез // Никитин М. А.

И что мы видим?

1. В 90-х, когда проблема химического разделения левых и правых оптических изомеров рибозы и аминокислот (что совершенно необходимо в пребиотическом синтезе), как и многие другие проблемы пребиотической эволюции, казалась неразрешимой в принципе, даже не склонный к мистике Еськов говорит о панспермии или божественном вмешательстве, то есть вводит в рассуждение метафизические идеи, потому что тупик, по ощущениям абсолютный швах по многим направлениям.

2. Но проходит 20 лет и в химии революция. Найдено несколько способов получить растворы из хирально чистых компонентов для сложных органических соединений, найдены экспериментальные ответы на многие другие вопросы. И Никитин уже не вводит метафизические идеи для объяснения сложной проблемы проблема и так решена, научными средствами, поэтому, в данном случае, про идею Бога можно сказать то, что некогда сказал Лаплас: "Я в этой идее не нуждался".


Отсюда вывод: идея Бога в науке (и прочие метафизические идеи) это просто замещение для невежества. Она появляется только тогда, когда недостаточно знания. Но Бог, который исчезает при первых лучах познания и всегда прячется исключительно в потёмках неизвестного, как таракан за печкой, это какой-то несолидный Бог. Верить в такого Бога или нет это, конечно, личное дело каждого. Но в науке сия идея явно лишняя и вредная, как и прочая метафизика.

[Victor N.]

Уважаемый, Lex Usoff. Вы на мой вопрос не ответили.
Ваш очень длинный пост смысла нет комментировать,
пока вы главного не понимаете.

Повторю вопрос еще раз.

По моему, у вас только два варианта. Вы верите, что:

1. известных естественных факторов достаточно для эволюции.
2. Или существует неизвестная науке «машина упорядочения»

Правильно?
Я не верю ни в то, ни в другое.


Вот теперь расскажите, какой план научных
исследований вытекает из ваших убеждений?

Как бы вы могли их проверить или опровергнуть?


Ваш ответ:

Из представлений о наличии природной закономерности эволюционных преобразований организмов появляется спектр гипотез о сих закономерностях. Например, гипотеза того, что значительные эволюционные изменения со сменой плана строения обусловлены не мутациями в генах, кодирующих функциональные и строительные белки, а небольшими мутациями в генах, кодирующих регуляторные белки и мутациями в регуляторных участках, что способствует перестройке регуляторных сетей. Наиболее плотно изучением этого вопроса сегодня занимается эволюционная биология развития (но также и сравнительная геномика). В любом случае выдвигаемые гипотезы могут быть подтверждены исследованиями или опровергнуты как ошибочные.

Вы не поняли!

Мы тоже допускаем, что есть эти природные закономерности.
И совершенно не возражаем против всех этих гипотез.

Следовательно, из наших убеждений вытекает ровно
такой же план исследований, как из ваших. Верно?

А что же у вас есть такого, чего нет у нас?

[Lex Usoff]

Повторю вопрос еще раз.

По моему, у вас только два варианта. Вы верите, что:

1. известных естественных факторов достаточно для эволюции.
2. Или существует неизвестная науке «машина упорядочения»

Правильно?
Я не верю ни в то, ни в другое.


Вот теперь расскажите, какой план научных
исследований вытекает из ваших убеждений?

Как бы вы могли их проверить или опровергнуть?

Моё утверждение пункт №2. Но вы несколько некорректно задаёте вопрос. Существование "машины упорядочения" это факт, раз уж наблюдаемая система упорядочивалась. Дальше выдвигаются гипотезы о том, что собой представляет эта "машина упорядочения". Научные гипотезы: "машина" те или иные природные механизмы. Ненаучные гипотезы: "машина" внеприродные факторы. И здесь я действительно не понял, что значит ваше: "Я не верю ни в то, ни в другое".

Далее идут проверки научных гипотез о механизмах изменчивости, их подтверждение или опровержение.

Вы не поняли!

Мы тоже допускаем, что есть эти природные закономерности.
И совершенно не возражаем против всех этих гипотез.

Следовательно, из наших убеждений вытекает ровно
такой же план исследований, как из ваших. Верно?

А что же у вас есть такого, чего нет у нас?

Ага. Я не понял. Вроде бы вы утверждаете управляемую эволюции, то есть вмешательство в процесс неких внешних внеприродных (неземных) факторов. Как это сочетается с: "мы тоже допускаем, что есть эти природные закономерности"? И какой может быть план исследований влияния внеприродных сил на земные объекты и процессы?

.

[Кресчюд]

Отсюда вывод: идея Бога в науке (и прочие метафизические идеи) это просто замещение для невежества. Она появляется только тогда, когда недостаточно знания. Но Бог, который исчезает при первых лучах познания и всегда прячется исключительно в потёмках неизвестного, как таракан за печкой, это какой-то несолидный Бог. Верить в такого Бога или нет это, конечно, личное дело каждого. Но в науке сия идея явно лишняя и вредная, как и прочая метафизика.

Да вы понятия не имеете что такое Бог.Верующие принимали мнение науки в прошлом.Это наука решила что эта планета в центре Вселенной и плоская.А теперь некоторые принимают мнение что была эволюция,надеюсь что мнение о создании не заменят клонированием по образу и подобию.В любом случае вопрос о эволюции ни как не может быть вопросом есть ли Бог или нет.Мне кажется что ваша эрудированность противоположна вашему пониманию или у вас в голове не осталось места для нового.Иначе я не могу понять вашей навязчивой связи между эволюцией и Богом.Вопрос есть ли Бог или нет,это вопрос веры что Вселенная упорядочена или хаотична.Забавно,но вам явно не хватает Бога в вашей гипотезе про эволюцию.

[Lex Usoff]

ТЭ не отвечает ни одному критерию научности. Она не фальсифицируема, она не объясняет факты и не обладает предсказательной силой. Так что, это вовсе не научная теория, а всего лишь гипотеза или даже верование...

Подозреваю, что вы не отличаете эволюцию как факт, признаваемый всем научным сообществом и теории эволюции (синтетическую, например, или эпигенетическую). Так как теории эволюции масштабные и формируются комплексом утверждений, то необходимо рассматривать верифицируемость и фальсифицируемость каждого утверждения в отдельности. В СТЭ действительно, на современном уровне знания, не все утверждения верифицируемы и фальсифицируемы. Что касается предсказаний теории, которая, кроме прочего, изучает прошлое, то достаточно много предсказаний о наличии определённых типов ископаемых организмов подтвердились, как подтвердились и многие предсказания о механизмах фиксации и элиминации мутаций под действием естественного отбора, как и факты многие ТЭ прекрасно объясняются.

1. Происхождение жизни естественным путём – это не вера. Часть 7/11 - Труды св.Пигидия

2. Живое | О теории эволюции

[Lex Usoff]

Да вы понятия не имеете что такое Бог.

Возможно, но имею некоторое понятие о том, что такое наука. К тому же, у меня складывается впечатление, что и верующие, те, что поумнее, не имеют понятия о том, что такое Бог. Иначе бы не появилось апофатическое богословие.

Верующие принимали мнение науки в прошлом. Это наука решила, что эта планета в центре Вселенной и плоская.

Не трындите. Первые космогонические концепции разрабатывались в лоне религии на базе религиозного мышления.

В любом случае вопрос о эволюции ни как не может быть вопросом есть ли Бог или нет.

Согласен. Но я и не ставил вопрос таким образом. Я толкую о необходимости разделения науки и религии, ибо религиозный тип мышления (с готовой истиной в голове) для науки неприемлем.

[Victor N.]

По моему, у вас только два варианта. Вы верите, что:
1) известных естественных факторов достаточно для эволюции.
2) Или существует неизвестная науке «машина упорядочения»

Моё утверждение пункт №2. Но вы несколько некорректно задаёте вопрос. Существование "машины упорядочения" это факт, раз уж наблюдаемая система упорядочивалась. Дальше выдвигаются гипотезы о том, что собой представляет эта "машина упорядочения". Научные гипотезы: "машина" те или иные природные механизмы. Ненаучные гипотезы: "машина" внеприродные факторы. И здесь я действительно не понял, что значит ваше: "Я не верю ни в то, ни в другое".

Далее идут проверки научных гипотез о механизмах изменчивости, их подтверждение или опровержение.

Т.е. вы считаете фактом существование неизвестной науке машины упорядочения (МУ)?

Странные у вас представления о фактах, дорогой друг.

Руководствуясь вашей логикой, я мог бы сказать,
что существование Бога - это факт, раз уж биосфера упорядочивалась.

На самом деле, конечно, вы лишь верите в существование этой самой МУ.
А я нет.

Ага. Я не понял. Вроде бы вы утверждаете управляемую эволюции, то есть вмешательство в процесс неких внешних внеприродных (неземных) факторов. Как это сочетается с: "мы тоже допускаем, что есть эти природные закономерности"?

Периодическое вмешательство в процесс «неких внешних внеприродных
(неземных) факторов» не исключает существование природных закономерностей, которые можно и нужно исследовать научным методом.

Пока я вижу, что программа исследования у нас с вами одинаковая.
И не нахожу каких-то препятствий к занятию наукой
ученым с убеждениями подобными нашим.

Но мы с друзьями, в отличие от вас, не верим, что
природные закономерности способны систематически
двигать эволюцию к прогрессу, от простого к сложному.

Мы считаем, что эволюция под действием природных
закономерностей будет идти в другую сторону - к деградации.

А вы верите что борьба за существование ведет мир к прогрессу.

И какой может быть план исследований влияния внеприродных сил на земные объекты и процессы?

Никакого, разумеется.

Так же точно, как и у вас нет никакого плана исследования
неизвестной науке «машины упорядочения». Верно?

[Кресчюд]

Возможно, но имею некоторое понятие о том, что такое наука. К тому же, у меня складывается впечатление, что и верующие, те, что поумнее, не имеют понятия о том, что такое Бог. Иначе бы не появилось апофатическое богословие.

Если нет понятия,то и нечего об этом говорить.

Не трындите. Первые космогонические концепции разрабатывались в лоне религии на базе религиозного мышления.

Вы не знаете какие были первые.Ваша цивилизация не первая и не последняя.Те которые считаете вы первыми пришли не из религии на самом деле,напротив это наука вначале испоганила религию,потом отделилась от неё и сама начала обвинять её в том что сама создала в ней.

Согласен. Но я и не ставил вопрос таким образом. Я толкую о необходимости разделения науки и религии, ибо религиозный тип мышления (с готовой истиной в голове) для науки неприемлем.

Вы вначале в терминах определитесь.Религия это поклонение чему или кому,вера это мировоззрение.Возможно вы хотели сказать что фанатизм не приемлем в науке?Ну тогда и разделять то нечего.Такой тип мышления может быть совсем не зависим от религии.На мой взгляд гипотеза Дарвина это религия.Но вам это так ни кажется потому что у вас "религиозный тип мышления".

[Полковник]

...

Не знаю кому как, а мне про хиральность понравилось...

Уж сколько раз эта лабуда объяснялась и разжёвывалась, ан нет(!) никто из упоротых креационистов проглотить её не в состоянии...
Ну не свидетельствует хиральность ни о чём. Абсолютно!
Бла...

.

[baptist2016]

Переход на лчности дэтэктэд. Это, обычно бывает тогда, когда по сабжу аргументация(которой у вас и не было) заканчивается. А что касается количественных параметров, дак ты, мальчик, посмотри на дату регистрации, однако...- - - Добавлено - - -Нет, конечно. Оксидная пленка образовалась сразу, при формировании планеты. Оно видишь ли было горячо, и поэтому весь кислород был связан в оксидах..

откуда взялась планета? С Луны свалилась?

[True]

откуда взялась планета? С Луны свалилась?

Вообще-то вся Солнечная система выглядит в точности как результат гравитационного сжатия газопылевого облака.

Одного этого должно быть достаточно, чтобы похоронить сказки про "и поставил бог на небесную твердь светило для управления ночью".

[zigzag1]

Всё развитие в природе идёт от сложного к простому.Чем больше развит организм,тем более появляется необходимость в быстрой передачи информации. Даже язык на котором общаются люди упрощается.Даже взять компьютер.смартфоны вроде они становятся мощнее,но при этом конструкция их упрощается.Это ка весы.если где то усложняется,в другом упрощается.А все байки про то что на Земле открытая система и новая информация появляется из космоса надо оставить в стороне.

[baptist2016]

Вообще-то вся Солнечная система выглядит в точности как результат гравитационного сжатия газопылевого облака.Одного этого должно быть достаточно, чтобы похоронить сказки про "и поставил бог на небесную твердь светило для управления ночью".

при сравнении -вы прировняли солнечную систему и Солнце. Зачем так дерзко?

[Кресчюд]

Вообще-то вся Солнечная система выглядит в точности как результат гравитационного сжатия газопылевого облака.Одного этого должно быть достаточно, чтобы похоронить сказки про "и поставил бог на небесную твердь светило для управления ночью".

Ну тут легко понять что Луна не всегда была спутником Терры,большие газовые планеты при увлечении их размера могут превращаться в звёзды.Не удачный пример.Про облако тоже так как она как и гипотеза Дарвина уже устарела.