Возможно ли Творение?

[Yaroslavel]

Для Yaroslavel


Что-то я не припомню

Конкретно, вы не понимаете того, что объём океана не имеет отношение к тому, что в океане - мокро. Хотя океан, действительно, обладает объёмом.

Скорее вы не понимаете, что ваша аналогия с океаном не уместна.
Ибо объем океана действительно не имеет отношение к его мокрости.
А о наблюдаемой нами Вселенной - вы говорите вот так: 1. Вселенная нетварна, ибо существовала всё время. (Rulla), но ваши слова можно сказать и так: 2. Вселенная нетварна, ибо существовала 13.8 млрд.лет. (всё время = 13.8 млрд.лет).
Но почему-то второй вариант вам не нравится.

Хотя вы сами говорите, что: материя была все 13.8 миллиарда лет.

А через 10 млрд.лет, вы скажете: материя была все 23.8 миллиарда лет.
Следовательно, через 10 млрд.лет:
1. Вселенная нетварна, ибо существовала всё время. (Rulla)
2. Вселенная нетварна, ибо существовала 23.8 млрд.лет. (всё время = 23.8 млрд.лет)
Ну и чем вас вариант 2 не устраивает?

... Ну и того, что возраст вселенной не имеет отношения к тому, что она была всегда. Хотя вселенная, действиельно обладает возрастом.

И тем не менее вашему "всегда" на сегодня - 13.8 млрд.лет. (вы сами так говорите: материя была все 13.8 миллиарда лет)

... Это именно так, но объяснить вам это явно не судьба.

"Не судьба" - это то, что ваш "грозный капитан очевидность" неспособен осознать, что в будущем он может очевидеть такое, что все его нынешние представления о реальности - могут порушиться в одно мгновение.

Вы не можете знать - что ждет вас в будущем.

[ILI]

Докажите это пожалуйста.

Это уже давно доказано. Слышали про постоянную Хаббла?
Рулла, извини, что влез...

[Rulla]

Для Yaroslavel


Ибо объем океана действительно не имеет отношение к его мокрости.

А возраст вселенной к её нетварности.

Вселенная нетварна, ибо существовала всё время.

Да.

но ваши слова можно сказать и так: 2. Вселенная нетварна, ибо существовала 13.8 млрд.лет. (всё время = 13.8 млрд.лет).

Нет. Второе высказывание абсурдно, ибо там фигурирует возраст вселенной, не имеющий никакого отношения к вопросу.
Понимаете? Неважно, чему равняется "всё время". Соответственно, из того, что всё время равно 13.8 млрд лет, абсолютно ничего следовать не может. Будь всё время равно 170 миллиардов лет или 7 секунд - высказывание 1) останется истинным.

Так что же может следовать из цифры 13.8, если на истинность она не влияет?

А через 10 млрд.лет, вы скажете: материя была все 23.8 миллиарда лет.
Следовательно, через 10 млрд.лет:
1. Вселенная нетварна, ибо существовала всё время. (Rulla)

Да.

2. Вселенная нетварна, ибо существовала 23.8 млрд.лет. (всё время = 23.8 млрд.лет)

Нет

Ну и чем вас вариант 2 не устраивает?

Всё тем же. Феерической абсурдностью. Возраст вселенной имеет к её нетварности строго такое же отношение, как и объём океана к его мокрости. Океан мокрый независимо от объёма, а вселенная была всегда, независимо от возраста.

[Полковник]

Давайте теперь немножко я побалуюсь со временем.

И начинать следует с определения - что такое время.
И вот по моему скромному разумению, время являет собой не что иное как меру скорости протекания процессов. Как мы отмеряем время? Берём какой-либо эталонный процесс, например, качание маятника в часах. Теперь в изменяемом процессе забиваем репер - начало процесса... и начинаем сравнивать - ход протекания измеряемого и эталонного процессов. Потом забиваем репер - конец процесса. Всё - у нас есть показания эталона и мы говорим, типо вот Вася Пупкин, пробежал стометровку за 11 секунд.
Так вот время, получается, не существует отдельно от материи - нам ведь не важно какой процесс взять эталонным, да... но процесс-то материальный. Другими словами, время, - свойство материи. Если материя существовала всегда, то и время тоже существовало всегда.
Но если вы заявляете, что возраст вселенной равен ХХ лет, не важно сколько именно, то получается, что у нас имеется репер - начало времени, а следовательно уже нельзя говорить о безконечности и всегдашности...

Вот где-то так... Всегда и репер начала отсчёта, имхо, вещи немного несовместимые.

Рулла?

.

[Rulla]

Это уже давно доказано. Слышали про постоянную Хаббла?
Рулла, извини, что влез...

Не за что. Я не собирался отвечать Лесе.

При всех своих несомненных достоинствах, Ярославель, всё-таки, мыслящее существо. В каком-то смысле.
Леся - нет.

[carbophos]

Докажите это пожалуйста.
...

Леся, Рулла не будет с Вами спорить...
Он не умеет общаться с сильными оппонентами с ярко выраженным математическим складом ума ...
Просто расстраивается и начинает ругаться...

[piroma]

По мнению некоторых учёных, чёрные дыры - вершина эволюции разума, а эзотерики полагают, что Стрелец А - это Бог.


почему?

если сказано Бог ибитает в неприступном свете

[Rulla]

Для Полковник


Другими словами, время, - свойство материи. Если материя существовала всегда, то и время тоже существовало всегда.

«Если»? А что, вы видите какие-то варианты в рамках сформулированных условий? Нечто, чьим свойством является время, может таки существовать не всё время?

Но если вы заявляете, что возраст вселенной равен ХХ лет, не важно сколько именно, то получается, что у нас имеется репер - начало времени, а следовательно уже нельзя говорить о безконечности и всегдашности...

Почему? Всегда это «всё время», а не «бесконечное время».

"Всегдашность" просто не тождественная вечности.

[piroma]

с детерминантности надо было начинать свой вопрос


всегда - с 0 и до бесконечности или конца

вечность -во веки веков- или яснее во веки этих веков

можно быть вечным но иметь начало

а можно быть вечным и не иметь начала?

пространство что ? что наполняет материя или материя сама?

и материя? что ? свойства и ее формы должны быть перечислены и обьяснены

элементарные частицы ?

и черные дыры что?

----------------

повторение фактов приводит к новым идеям

[Great Serge]

Круговая аргументация: вселенная нетварна - существовала всегда - вселенная нетварна - и т.д.

Ага ага, типа как " У попа была собака..........................

Интересно, Рулла сам то понимает это?.... ))

[Yaroslavel]

Для Yaroslavel

Вселенная нетварна, ибо существовала всё время.

Да.

но ваши слова можно сказать и так: 2. Вселенная нетварна, ибо существовала 13.8 млрд.лет. (всё время = 13.8 млрд.лет).

Нет. Второе высказывание абсурдно, ибо там фигурирует возраст вселенной, не имеющий никакого отношения к вопросу.
Понимаете? Неважно, чему равняется "всё время". Соответственно, из того, что всё время равно 13.8 млрд лет, абсолютно ничего следовать не может. Будь всё время равно 170 миллиардов лет или 7 секунд - высказывание 1) останется истинным.

Так что же может следовать из цифры 13.8, если на истинность она не влияет?

Из возраста и цифр следует, что ваше "всегда" - имело начало, и на сегодня этому "всегда" - 13.8 млрд.лет.
Если "всегда" - имеет начало и обладает возрастом, то ваше "всегда" и не всегда было.
Ибо истинное "всегда" или вечность - безначальны.
Но ваше "всегда" - имеет возраст, следовательно - начально.

[Great Serge]

Всегда это «всё время», а не «бесконечное время».

угу... сие есть терминология догматической вера Руллы... Время это все время, а точнее ВСЕГДА, потому что ВСЕГДА это все время... И кто думает ни так - тому анафема от Руллы ибо он так верит и по другому даже не хочет верить, ой - ЗНАТЬ! ))

[Angelapocalypse]

то, что имеет возраст - имеет и начало (во времени)
то, что имеет начало должно иметь причину (принцип причинности)
у вселенной должна быть причина.

[Vetrov]

Нора, ведущая из нашего ПВ в наше же, очевидно, может выводить лишь туда, где наше ПВ есть.

И я о том же. Т.е. аналогом отдельной капсулы ПВ может являться вариант МВ, совершающий именно движения а-ля лифт.
Дырки - нет. Правда это требует объективного существования прошлого и будущего для любой ИСО. Т.е. классической четырехмерной блок-Вселенной.

Эх, нам бы глаза тральфамадорцев Воннегута.

В контексте причинности я над этим думал. Но возникаю стандартные парадоксы. Это как у Лема - причиной БВ служит бомба отправленная Йоном Тихим из будущего машиной времени. Но смысл? Очевидно, то что уже произошло, не требуется обеспечивать причинами

И более того, если В. взаимосогласованна и защищена от парадоксов, а похоже это именно так, поступок Йона предопределен и увязан с БВ в одно событие. Для которого "сейчас" размером с огромный промежуток времени.

Вот только квантовую случайность непойми как в этот детерминизм засунуть. Допустим, отправил Тихий бомбу, все по сценарию, и тут квантовые флуктуации первичного поля (которые абсолютно случайны, непредопределены и неповторимы), мельчайшие колебания плотности приводят к иной картине зародышей галактик. Та, где пойвился Йон, не формируется вообще.

И кто ж тогда бомбу запулит. Хм...

Всё равно здесь какая-то натяжка. МВ представляют, как лифт, ездящий по оси времени туда-сюда. Но МВ с собственным пространство-временем, пожалуй, не может существовать в нашем ПВ. То есть, по определению - и с точки зрения наблюдателя - в нём существовать не будет. Со всем содержимым уйдёт из вселенной. Но такой манёвр опять-таки запрещён принципом сохранения.

А если мы подключим ОТО к схеме. Допустим приближение к капсуле, пусть К от контрамоция, будет аналогично падению в ЧД. С соответствующими эффектами замедления времени и залипания мухой в янтаре. Для, естественно, стороннего наблюдателя.
В то же время (странно звучит. Пусть в свое время) путешественник не заметит ничего особенного, провалившись в капсулу К и по сути выпав из нашего ПВ.
Т.е. с точки зрения любого наблюдателя Вселенной законы сохранения не нарушены. Вон она, масса путешестенника, болтается неподалеку от капсулы.

А с точки зрения путешественника он вывалился в новорожденную Вселенную.

[Полковник]

Почему? Всегда это «всё время», а не «бесконечное время».

"Всегдашность" просто не тождественная вечности.

Хммм... мне нравится этот аргумент. В нём виден смысл. Но, вы видите-же что остальным понять это не получается. Как объяснять будете?
Я с удовольствием почитаю.

.