Возможно ли Творение?

[Rulla]

Для Vetrov


Только Уэллсовский вариант. Если рассмотреть различные норы и пробои в прошлое/будущее, то уже, пожалуй, нет. При условии, конечно, наличия этого самого прошлого/будущего в его этерналистском (от этернализм) понимании.

Нора, ведущая из нашего ПВ в наше же, очевидно, может выводить лишь туда, где наше ПВ есть.

Согласен, св-ва нашей В. подобный трюк запрещают. Но исключительно в качестве "повертеть мысль", почкму бы и нет.
Мне лишь любопытно попробовать хотя бы мысленно совместить утверждения о беспричинности того, что было всегда и возможности подобное создать.

В контексте причинности я над этим думал. Но возникаю стандартные парадоксы. Это как у Лема - причиной БВ служит бомба отправленная Йоном Тихим из будущего машиной времени. Но смысл? Очевидно, то что уже произошло, не требуется обеспечивать причинами

Время создать нельзя, но если у времени есть разновидности, то ситуация становится интереснее.

Всё равно здесь какая-то натяжка. МВ представляют, как лифт, ездящий по оси времени туда-сюда. Но МВ с собственным пространство-временем, пожалуй, не может существовать в нашем ПВ. То есть, по определению - и с точки зрения наблюдателя - в нём существовать не будет. Со всем содержимым уйдёт из вселенной. Но такой манёвр опять-таки запрещён принципом сохранения.

- - - Добавлено - - -

Для piroma


Драма идей

Честно говоря, это больше похоже на диарею, чем на драму.
Вы не понимаете того, что постите.

[piroma]

не есть ли чуства и мысли вакуумными структурами?

все что невидимо -вакуум и вакумные структуры? а ?


вы далеко от Ландау и вакуума?

[Yaroslavel]

Вселенная была всегда, независимо от того, каков её возраст. Хоть 13.8 миллиарда, хот 1 минута.

Но вы же, это "всегда" - временем меряете. А сегодня время Вселенной 13.8 млрд.лет.
Значит вашему "всегда" - 13.8 млрд.лет.

Сообщение от Rulla

Вселенная нетварна, ибо существовала всё время.

Ваши слова можно и так сказать:
Вселенная нетварна, ибо существовала 13.8 млрд.лет. (всё время = 13.8 млрд.лет)

Сообщение от Rulla

Всё, что есть - материя в том числе - было всегда. Все 13.8 миллиарда лет.

Сами же говорите, что всё существует 13.8 млрд.лет

[Людмила К-р]

Но вы же, это "всегда" - временем меряете. А сегодня время Вселенной 13.8 млрд.лет.
Значит вашему "всегда" - 13.8 млрд.лет.

Круговая аргументация: вселенная нетварна - существовала всегда - вселенная нетварна - и т.д.

[Кобальт]

Круговая аргументация: вселенная нетварна - существовала всегда - вселенная нетварна - и т.д.

Ага ага, типа как " У попа была собака..........................

[Саша O]

Сразу оговорюсь. На этом форуме можно встретить, как христиан, верующх в то, что Писании Истина, так и креационистов, верующих в то, что истинность Писания можно подтвердить или опровергнуть рациональными (и даже научными) аргументами. Вера первых по определению истинна, по этому они никому не интересны, и вопрос, соответственно, адресован не им. А адресуется он только представителям второй из упомянутых категорий лиц, вера которых ложна и к христианству отношения не имеет.

И вот, собственно, вопрос. Каким образом, - с точки зрения здравого смысла, - возможно Творение вселенной? Ведь сотворить можно лишь то, чего когда-то не было. Вселенная по природе своей вообще не возникала, а именно была всегда.

О том, что время качество вселенной и по отношению к ней вторично, догадался ещё Св. Августин. Время же всегда было. Ибо не было такого момента времени, когда бы ещё и времени не было (Капитан Очевидность). Соответственно, это же касается и вселенной.

Кстати, если бы не касалось, то существование вселенной запрещал бы принцип сохранения.

Доводы в виде цитат из Писания - не принимаются. Вопрос заключается именно в том, найдёте ли вы логические аргументы.

А что, у вас тут есть что- то логическое?

[Rulla]

Для Yaroslavel


Но вы же, это "всегда" - временем меряете.

Да. А воду можно мерить литрами. Но водой она останется независимо от результата измерений.

[randum]

И вот, собственно, вопрос.

Обдумал вашу задачку
Если перефразировать ваше: Время же было всегда, во, время существует всё время, то утверждение кажется более понятным и вполне не противоречивым, если как вы уже сказали не относится строго к терминологии слов.
Но противоречие всё таки есть, я думаю сделаны не правильные выводы из доказательство или само доказательство не состоятельно.

Могу вашу задачку перевести из времени в объёмы:
Возьмём любое тело - например карандаш, что бы было что представлять, и рассмотрим объём заполняемый этим карандашом, вот ваши логические цепочки:
Тело заполняет весь объём. Ибо нет такого объёма которое не заполняло бы тело.
Мне кажется я правильно переложил.
Как видно эта цепочка не утверждает что объёма нет вне карандаша и что это качество именно карандаша, для этого надо ещё одно утверждение: нет объёма без карандаша (нет времени без вселенной).
Это в целом о доказательстве.

И ещё есть вопрос конкретно о не бытии.

Ибо не было такого момента времени, когда бы ещё и времени не было (Капитан Очевидность).

Разе для не бытия, всё равно чего, необходимо время и пространства? Я допускаю что оно необходимо лишь для возможности определения не бытия, но для самого не бытия не вижу причин для их непременного наличия.

Поэтому мне кажется Св. Августин ничего путного не сказал. Я бы на вашем месте начал плясать от того, что бы обосновать свою точку зрения, что не бытия нет.
Вот некоторые тезисы Парменида на эту тему:

Помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое^[2] есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём.
Бытие никем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из Небытия, но Небытия нет.
Бытие не подвержено порче и гибели, иначе оно превратилось бы в Небытие, но Небытия не существует.
Бытие одно, и не может быть 2 и более бытий. Иначе они должны были бы быть отграничены друг от друга небытием, его нет.

[Кобальт]

Для Yaroslavel


Но вы же, это "всегда" - временем меряете.

Да. А воду можно мерить литрами. Но водой она останется независимо от результата измерений.

Ну да, вода подлая структура, ну никак не хочет становится керосином, а вот байбаки меня беспокоят, эти твари все время стоят на задних лапах ,а это может привести к прямохождению, вот этого допустить мы не должны, нам не нужны конкуренты.

[Nur]

а вот байбаки меня беспокоят, эти твари все время стоят на задних лапах ,а это может привести к прямохождению, вот этого допустить мы не должны, нам не нужны конкуренты.

ну как вы не дальнозорки. Закончатся войны между человеками.

[carbophos]

ну как вы не дальнозорки.

Вот из дальнозорки? Зверьки такие? Новый вид?

[Nur]

Вот из дальнозорки? Зверьки такие? Новый вид?

да конечно (слово "конечно" пришлось приписать, что бы сообщение прошло.)

[Саша O]

Но вы же, это "всегда" - временем меряете.

Да. А воду можно мерить литрами. Но водой она останется независимо от результата измерений.

Вода реально существует, а вашего"всегда" нигде нету.
Всегда было не всегда.

[piroma]

материя создает пространство и время для себя когда приходит туда

однако современные открытия требуют нового мышления для понимания материи

самое главное -вакуум невидимый которым обьясняется недостача в знаниях и того что нельзя обьяснить сточки зрения законов изобретенных для описяния и измерения материи

-
это примерно как я сказал -надо ввести невидимые частицы напоминающие нейтрино

для описания чуств и мыслей -ментоны и чустоны из которых появляются или наоборот духоны- вот так материалисты

мына пороге пересмотрения физики капитально

погоня за Божьими частицами продолжается.....

не всем дано -только владельцам коллайдеров

остальные смотрят и ждут

[Rulla]

Для randum


Если перефразировать ваше: Время же было всегда, во, время существует всё время, то утверждение кажется более понятным и вполне не противоречивым, если как вы уже сказали не относится строго к терминологии слов.

На самом деле, относится, так как наш понятийный аппарат делает ряд исключений для наиболее фундаментальных понятий, определяемых именно круговым образом - друг через друга с замыканием на себя. Для этого есть основания.

Но не суть.

Могу вашу задачку перевести из времени в объёмы:

Не смешно. Один уже перевёл.
Вторые сутки веду с Ярославелем поразительно содержательный диалог.

Рулла: В океане мокро, ибо там вода.
Ярославель: Сколько воды?
Рулла: 10^12 тонн
Ярославель: В океане мокро, ибо там 10^12 тонн?
Рулла: (фэйспалм)

И не смешно.

Возьмём любое тело - например карандаш, что бы было что представлять, и рассмотрим объём заполняемый этим карандашом, вот ваши логические цепочки:
Тело заполняет весь объём. Ибо нет такого объёма которое не заполняло бы тело.

Здесь есть поправка. Если тело - карандаш, то оно заполняет весь объём карандаша.
Если тело - вселенная, то оно заполняет просто весь объём. Не чего-то объём, а просто весь объём, как таковой.

В первом случае, за пределами карандаша нет карандаша.
Во втором случае, формулировка "за пределами" не определена.

Разе для не бытия, всё равно чего, необходимо время и пространства?

Нет. Небытие, лишь отсутствие бытия, - вторичная, производная, а не самодостаточная сущность. Для небытия, таким образом, ничего не нужно. А вот для бытия нужно время.

Поэтому мне кажется Св. Августин ничего путного не сказал.

Он лишь первым понял, что время и пространство - не абстрактные субъективные меры, а реальные явления. Теперь известно, что физически реальные и плотно увязанные с материей.

Так или иначе, время и пространство существуют (и таки да - к ним мы это понятие применяем), а вселенная - совокупность сущего.