Возможно ли Творение?

[Rulla]

Для Yaroslavel;


Из возраста и цифр следует, что ваше "всегда" - имело начало

Из возраста и цифр ничего не следует. Но начало время имело - это несомненно.

и на сегодня этому "всегда" - 13.8 млрд.лет.

Да. Так.

Если "всегда" - имеет начало и обладает возрастом, то ваше "всегда" и не всегда было.

Это как? Если время было не всегда, значит, было время, когда ещё не было времени. Утверждение противоречит само себе и тем самым ложно.

Ибо истинное "всегда" или вечность - безначальны.

С чего вы взяли?

[randum]

Rulla

Если, я смог объяснить свою точку зрения о том, что заявление св.Августина ни как не доказывает вторичность времени по отношению к вселенной, то я бы воздержался от дальнейших комментариев.

[Bujim]

истинное "всегда" или вечность - безначальны.

Ну что ж вы путаете-то "всегда" и "вечность"?

Например, вот вам фраза: "Я всегда говорю правду." Или, например, "Всегда когда идет дождь у меня плохое настроение."

Означает ли тут "всегда" - "вечность"? Разумеется, нет.

[Rulla]

Для Vetrov


И более того, если В. взаимосогласованна и защищена от парадоксов, а похоже это именно так, поступок Йона предопределен и увязан с БВ в одно событие. Для которого "сейчас" размером с огромный промежуток времени.

Если попятное движение во времени возможно, могут существовать и замкнутые на себя мировые линии.

Вот только квантовую случайность непойми как в этот детерминизм засунуть. Допустим, отправил Тихий бомбу, все по сценарию, и тут квантовые флуктуации первичного поля (которые абсолютно случайны, непредопределены и неповторимы), мельчайшие колебания плотности приводят к иной картине зародышей галактик. Та, где пойвился Йон, не формируется вообще.
И кто ж тогда бомбу запулит. Хм...

А тут-то проблемы никакой нет. Это уж найдётся кому. Вселенная бесконечна, и любые незапрещённые состояния реализуются в ней соответственно бесконечное количество раз. Так что, если Ийон с контрабомбой не запрещён, то, когда назреют предпосылки - в смысле эпохи формирования планет - существовать будет одновременно бесконечное количество идентичных вплоть до атомной структуры Ийонов. И ещё бесконечное количество Ийонов в бесконечных вариациях. Но тоже с хронобомбами различных конструкций.

Соответственно, выпущено назад по времени будет бесконечное количество бомб, обладающих бесконечной суммарной массой. Причём, все прилетят одновременно. В момент "ноль". Плюс-минус 10^-43.

Собственно, вселенную спасёт только одно. Так как в этот момент она тоже бесконечна, плотность бомб на кубический метр не превысит планковскую.

Это я к тому, что детерминизм может принимать разные формы. Например. появление появление незапрещённых объектов предопределено, но не причинно-следственными цепями, а непосредственно законами движения материи.

А если мы подключим ОТО к схеме. Допустим приближение к капсуле, пусть К от контрамоция, будет аналогично падению в ЧД. С соответствующими эффектами замедления времени и залипания мухой в янтаре. Для, естественно, стороннего наблюдателя.
В то же время (странно звучит. Пусть в свое время) путешественник не заметит ничего особенного, провалившись в капсулу К и по сути выпав из нашего ПВ.

Да. А так может быть! Но как - назад? Если путешественник вернётся в ПВ (пусть и в другую четырёхмерную точку его), которое не покидал, - он удвоится.

А с точки зрения путешественника он вывалился в новорожденную Вселенную.

Чтобы в другой вселенной создать проблемы с сохранением? Вот уж там будут рады.

- - - Добавлено - - -

Rulla

Если, я смог объяснить свою точку зрения о том, что заявление св.Августина ни как не доказывает вторичность времени по отношению к вселенной, то я бы воздержался от дальнейших комментариев.

Безусловно. Доказывает не Августин, а Эйнштейн, Планк, Хокинг, подтвердившие гипотезу Августина.

- - - Добавлено - - -

Хммм... мне нравится этот аргумент. В нём виден смысл. Но, вы видите-же что остальным понять это не получается. Как объяснять будете?
Я с удовольствием почитаю.

Читайте. Можете сначала. И до тех пор, пока не поймёте и не сформулируете, чего конкретно не понимаете.

[Yaroslavel]

... Но начало время имело - это несомненно.

и на сегодня этому "всегда" - 13.8 млрд.лет.

Да. Так.

Если "всегда" - имеет начало и обладает возрастом, то ваше "всегда" и не всегда было.

Это как? Если время было не всегда, значит, было время, когда ещё не было времени. Утверждение противоречит само себе и тем самым ложно.

Ибо истинное "всегда" или вечность - безначальны.

С чего вы взяли?

Время пошло в момент БВ, но причина БВ находилась вне времени.
Следовательно, причина начала всего и ноль времени = безначальное.

[Rulla]

Для Yaroslavel


Время пошло в момент БВ, но причина БВ находилась вне времени.

Да? А вообще-то причина должна предшествовать событию во времени. Сначала причина. Потом следствие. Так принято.
Кроме того, само существование определено во времени. Это же - процесс.

И наконец, каким это образом у расширения вселенной могла быть причина, если вселенная расширялась всегда?

[Саша O]

Если время было не всегда, значит, было время, когда ещё не было времени. Утверждение противоречит само себе и тем самым ложно.

Было время когда Вашего времени не было. Вы перепутали разные времена.

[Rulla]

Было время когда Вашего времени не было. Вы перепутали разные времена.

Внезапно даже отвечу.

А то - другое - время, оно что, тоже не всегда было? И было третье время, чтобы сотворить второе?

[Yaroslavel]

Для Yaroslavel


Время пошло в момент БВ, но причина БВ находилась вне времени.

Да? А вообще-то причина должна предшествовать событию во времени. Сначала причина. Потом следствие.

В момент 0 - ещё время не идет, но причина в тот момент есть, ибо если БВ - следствие, то причина находится в моменте ноль (где время еще не идет).
Но БВ - следствие, ибо в момент 0 - ещё нет расширения Вселенной.

... Кроме того, само существование определено во времени. Это же - процесс.

В безначальный момент 0 - время нет но причина таки сработала запустившая время вместе с БВ.

... И наконец, каким это образом у расширения вселенной могла быть причина, если вселенная расширялась всегда?

Вселенная не расширялась всегда, ибо в момент 0 - нет ещё расширения Вселенной, нет возраста Вселенной, ибо времени ноль.
Расширение и время и возраст пошли - когда сработала причина БВ - которая безначальна, ибо где время не идет (в моменте 0) - там нет и начала.

[Полковник]

Читайте. Можете сначала. И до тех пор, пока не поймёте и не сформулируете, чего конкретно не понимаете.

Да легко Рулл, вот смотри:

О том, что время качество вселенной и по отношению к ней вторично, догадался ещё Св. Августин. Время же всегда было. Ибо не было такого момента времени, когда бы ещё и времени не было (Капитан Очевидность). Соответственно, это же касается и вселенной.

Итак, вы забиваете репер - начало времени, - 13.8 млрд. лет назад. До этого момента, конечно, поскольку времени не было, соответственно не было такого момента, когда времени не было. А после этого момента, вселенная уже существовала всегда - в любое время.
Но время само по себе, как справедливо было замечено - это свойство вселенной, т.н. производная от неё. Поэтому фраза ваша эквивалентна такой: "Вселенная же всегда была. Ибо не было такого места во вселенной, где бы ещё и вселенной не было..."
А это уже оксюморон. Если вселенная всегда была, то не было такого места, чтобы её не было, КО. Но если она была всегда, то и время в ней должно было бы быть всегда. Следовательно, забивание начального репера, операция, некорректная.

Непонятно?
Время - первая производная от материи. Если производная имеет точку разрыва(неопределённости) - то что там у нас с исходной функцией??? Тоже имеет такие же точки, правда ведь?
Соответственно, если время имеет точку начала, то и вселенная(материя) тоже имеет точку начала. Следовательно, её можно было создать, поскольку до своего начала, её очевидно, не было.

.

[Rulla]

Для Yaroslavel


В момент 0 - ещё время не идет

А стола на краю стола ещё нет.

В точке 0 на оси времени, время, конечно есть, а раз есть, значит и идёт.
Ибо если б не шло бы, не наступил бы следующий момент.

но причина в тот момент есть, ибо если БВ - следствие

Момент "ноль" - это и есть БВ. Соответственно, "ибо если следствием" он быть никак не может. Ему ничто не предшествовало.

- - - Добавлено - - -

Для Полковник


Если вселенная всегда была, то не было такого места, чтобы её не было,

Да. И пространство, как и время, - качество вселенной. Разумеется, вселенная была не только всегда. Но и везде.

Но если она была всегда, то и время в ней должно было бы быть всегда.

Всегда - это всё время. А не "бесконечное время".

Время - первая производная от материи.

И по какой переменной производная?

Да и, вообще, скорее наоборот. Материя - рябь на пространстве-времени.

Соответственно, если время имеет точку начала, то и вселенная(материя) тоже имеет точку начала.

Да, безусловно.

Следовательно, её можно было создать, поскольку до своего начала, её очевидно, не было.

Когда это было время, когда бы ещё и времени не было? Если нет вселенной, то времени и подавно. Правда?

"До" и "после" - понятия определённые лишь во времени, и приобретают смысл с момента БВ.

[Полковник]

Да. И пространство, как и время, - качество вселенной. Разумеется, вселенная была не только всегда. Но и везде.
...
Да и, вообще, скорее наоборот. Материя - рябь на пространстве-времени.

Так, стоп. Вы же утверждаете, что время качество вселенной и по отношению к ней вторично - так? Следовательно вы берёте одно качество, одну характеристику, и исследуя её, делаете вывод обо всём объекте. Так?
Я вижу что так. Но это не корректно.

Тогда надо начинать с определений - что такое вселенная? Это разве не материя, в первую очередь, не? Ведь ни пространство, ни время, сами по себе, в отрыве от материи, не существуют, - рази не так?

"До" и "после" - понятия определённые лишь во времени, и приобретают смысл с момента БВ.

Да, но для "пуска" времени, вселенная уже должна быть. Точнее - должна быть материя.
Но если материя уже есть, то есть имеется до проявления свойсва времени, то возникает вопрос - а чего же этого свойства не было до запуска времени? То есть имеем две вселенные - в одной есть материя, но нет процессов, т.н. нет времени. А во второй есть процессы - т.н. время пошло.

Интересует переход от одной вселенной к другой. КО советует, что переход - это процесс. А любой процесс протекает во времени. Вот отсюда и выражения "до" и "после".

Я - понятно изъясняюсь? Т.е. это сам процесс "пуска" времени.

И по какой переменной производная?

Поскольку время - характеристика скорости процессов, то очевидно по скорости движения материи. Не?

.

[Саша O]

А то - другое - время, оно что, тоже не всегда было? И было третье время, чтобы сотворить второе?

Просто, вы как маленький муравей, увидели 1 миллиметр на линейке и пытаетесь убедить других муравьев что дальше этого миллиметра линейки не существует.

[Rulla]

Для Полковник


Следовательно вы берёте одно качество, одну характеристику, и исследуя её, делаете вывод обо всём объекте. Так?

Так. Ибо эта характеристика, на минуточку, время. И множество понятий и явлений определены именно относительно времени. Существование, до, после - в том числе.

Тогда надо начинать с определений - что такое вселенная? Это разве не материя, в первую очередь, не? Ведь ни пространство, ни время, сами по себе, в отрыве от материи, не существуют, - рази не так?

Определение посмотрите любое и в любом месте. Все фундаментальные определения бессмысленны и неудачны в силу объективных причин.

Правильнее же будет сказать, что пространство-время и материя не существуют в отрыве друг от друга.

Да, но для "пуска" времени, вселенная уже должна быть.

А она и была. Столько же, сколько и само время. Всегда.
Потом, непонятно, что значит "пуск"? Время всегда было и всегда шло.

Но если материя уже есть, то есть имеется до проявления свойсвыа времени

И "уже" - понятие производное от времени. Указывающее на некий момент времени. Соответственно, приобретающее смысл только с момента БВ.

[Полковник]

А она и была. Столько же, сколько и само время. Всегда.
Потом, непонятно, что значит "пуск"? Время всегда было и всегда шло.

Я ж привёл аналогию - сначала вселенная с материей но без времени, т.е. без процессов. Потом - вселенная со временем.
Вот опять - "сначала" и "потом"... Впрочем, я поразмыслил и пришёл к выводу, что ничего не мешало так сказать, возникнуть материи сразу с запущенным времененм, т.е. сразу с текущими процессами.

Таким образом более не усматриваю в ваших рассуждениях никаких непонятностей и неувязок. Всё строго логично и прекрасно.
Хотелось бы вам пожелать, как всегда, яснее излагать свои мысли...

.