Троица есть ЕДИНЫЙ Бог

[bauer]

1Ин.5:7........

..............

[ВикторКоваленко]

Личность в Библии:

1. Ge.14:21 And the king of Sodom said unto Abram, Give me the persons, and take the goods to thyself....

PS Учитесь выражать своё мнение своими словами...

Так вы, оказывается, не только судья, но и наставник.
Как наставник, объясните, чем предложенные вами тексты на английском превосходят тексты на иврите и греческом?

Слово "персона" с английского переводится, как лицо, особа, человек; если личность, то как человек, самостоятельно выстраивающий и контролирующий свою жизнь и несущий за неё полную ответственность, или что-то в этом роде.
Надо ли "расшифровывать" слово "персонал" в связи с предложенными текстами?
Троица - персонал Божества?

Смотрел, смотрел на английские переводы, а там все о людях-персонах, а не о Богах-персонах (или я что-то пропустил?).
Поэтому, на всякий случай, повторю вопрос к честному или к готовому быть честным: где в Библии написано об отдельных личностях Божества?
Или Библия говорит, что Он один?
- "Я - Господь первый, и в последних - Я Тот же" /Ис.41:4/;
- "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" /Евр.13:8/.

[ВикторКоваленко]

1Ин.5:7........

..............

Многоточие (отсутствие текста) - это намек, что знакомы с дословным переводом?
Понятен ли намек адресату?
1Иоан.5:6 Этот есть пришедший через воду и кровь, Иисус Христос не в воде только, но в воде и крови, и Дух есть свидетельствующий, потому что Дух есть Истина.
1Иоан.5:7 Потому что три есть свидетельствующие
1Иоан.5:8 Дух и вода и кровь, и трое одно есть.

1Иоан.5:7 (даже если это не "вставка") нельзя читать без 1Иоан.5:6 и 9:
- "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино...
Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем".
Свидетельство Духа есть свидетельство Божие.
Если на небе свидетельствуют три - Отец, Слово и Святый Дух, то где свидетельствует Дух?
Не думали, что Бог есть Дух вне сотворенного пространства (выше, вне небес),
а Отец, Слово и Святый Дух (едино) - Дух Божий в пространстве (на небесах)?

[bauer]

Многоточие (отсутствие текста) - это намек, что знакомы с дословным переводом?
Понятен ли намек адресату?
1Иоан.5:6 Этот есть пришедший через воду и кровь, Иисус Христос не в воде только, но в воде и крови, и Дух есть свидетельствующий, потому что Дух есть Истина.
1Иоан.5:7 Потому что три есть свидетельствующие
1Иоан.5:8 Дух и вода и кровь, и трое одно есть.

1Иоан.5:7 (даже если это не "вставка") нельзя читать без 1Иоан.5:6 и 9:
- "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино...
Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем".
Свидетельство Духа есть свидетельство Божие.
Если на небе свидетельствуют три - Отец, Слово и Святый Дух, то где свидетельствует Дух?
Не думали, что Бог есть Дух вне сотворенного пространства (выше, вне небес),
а Отец, Слово и Святый Дух (едино) - Дух Божий в пространстве (на небесах)?

быть может, написанное можно испльзовать для познания Троицы, но материал довольно сырой - имхо, применение сократического метода может иметь смысл, однако, в реальном обсуждении обосновано далеко не всегда

[borman13]

Понять вас можно, однако это не говорит о наличии самого понимания, которое должно быть целостно. Как та функциональная схема, благодаря которой можно шаг за шагом определять саму "механику" происходящего. Отвлеченность сознания вредит самому сознанию, которое должно иметь основательную опору. Иначе, полеты фантазий и витание в облаках ..
В предыдущем посте вы говорили, что: - Мозг может находиться не обязательно в голове -, теперь вы говорите, что: - Мозг - компьютер тела, вне тела не может находиться -, как это понимать. Нахождение сознания приравниваете к полету фантазии. Куда улетают фантазии .. А ведь вопрос мой весьма прост, - возможно ли нахождение Сознания вне Человека -, и мне хотелось получить на него конкретный ответ. Да или нет. Это важно и прежде всего для вас, понять сущность духовности. То, что ее мир нематериален (не физический) и поэтому координаты духовного мира сосредоточены не где то в межгалактическом пространстве, но в Сознании человека, кто есть целостность души и тела.
Так же следует понимать, что понятие тело, от которого шарахаетесь, не обязательно физическая материя. Тело следует воспринимать как орудие души, т.е. сама возможность становления (человека). Бестелесные духи, к примеру, определены от начала; своего рода набор качеств, где упертое есть упертым, лукавое лукавым и никак не иначе. Человек же - на пути своего становления к Божеству. Которое Человечно.
Намного проще рассматривать этот вопрос в религиозном плане, это когда есть желание понять. Если желание противостоять, тогда я буду настаивать на конкретных ответах да или нет, дабы не тратить время, ибо исход заранее известен. И дело тут не в бахвальстве, просто вам не на что опереться.

Да не, не понимаете вы. Я ж не говорю, что мозг может быть вне тела. Я говорю, что может быть и не в голове. просто голова самое оптимальное место. Далее вы не поняли, я говрю что Человеческое Сознание и есть человек. И находиться это Сознание может вне телесного, нашего земного тела. Говоря о телах более тонких, конечно, сущность, обладающая Человеческим Сознанием, обладает и телом, соответствующим конкретному миру.
Я не шарахаюсь от тела. Мы говорим о Сознании, аспекте Духовного мира и телесное тело, земное, физическое, тленное, не имеет никакого значения в данном контексте. Это вы, как материалист, везде прилепляете тело и считаете его определяющим для Сознания человека.
При чем тут бахвальство. Не понимаю. Вы не улавливаете сути, которую я вам пытаюсь донести. А опираюсь я на вполне известные факты и конечно, собственные размышления, которые так же обоснованы, в том числе, вашей любимой, но не понятой, логикой. Я чуть позже напишу вам почему я так считаю. Надеюсь данные из библии вы сочтете весьма убедительными, чтобы начать думать в том русле, в каком думаю я.Иначе наш диалог - глухого со слепым.

Представить себя в теле собаки конечно можно, но вам не кажется, что очутись человек в теле собаки или той же макаки, у него бы крыша поехала и сородичи посчитали бы такого за бешенную макаку или дворнягу.
Разум - целенаправлен. У собак и макак нету цели, у них инстинкты выживания. Собачество и обезьянство - Самосознания не предусматривают.

Человечность и есть высшим уровнем развития сознания. То, что бесчеловечно, оно и несознательно, как у дворняг и макак. Хуже, когда осознанная бесчеловечность, - касаемо духов, о которых выше.
В предыдущем посте вы говорили, - что до осознания, сущность проходит череду стадий развития, пока не дойдет до уровня, каким обладаем мы с вами. Поэтому я спросил, означает ли это, что бессознательное, пройдя череду стадий развития, становится сознательным? Утвердительный ответ означал бы эволюцию, отстоять которую не возможно. Ответа нет, тоже не последовало.
В духовном аспекте понятие эволюция приближенно может быть рассматриваемо в плане регрессии, от высшего к низшему. Но я бы не настаивал пока останавливаться на этом вопросе.

Неужели моя аллегория не понята. Я ж не имею ввиду одну собаку с человеческим сознанием. Конечно, я имею ввиду человечество в теле собаки. Какая крыша у кого поехала бы, если все люди были бы в телах собак? Это было бы нормально осознаваемым, так же как мы осознаем свои нынешние тела. Я не понимаю, как вы это не поняли?
Понимаете, это только вы можете говорить собачество, но это и было бы человечество. И еще поймите одну вещь, мы говорим гипотетически, разговаривая не о твердых телах, а о Сознании, которое может занимать любое тело, а не только то, какое мы имеем в данный момент.

[ВикторКоваленко]

быть может, написанное можно использовать для познания Троицы...

А есть задача познавать Троицу? - нет. Люди придумали понятие, надавили, сделали привычным и воспитали на придуманном понятии целые поколения верующих. И теперь они мучаются. Написано же иначе. Один пример:
- Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли..." /Деян.17:24/.
Бога надо познавать и искать, не Троицу.

материал довольно сырой...

Конечно, сырой. В школе назвали бы "самостоятельная работа".

[ВикторКоваленко]

Начинайте с образов... Я просмотрю их.

Безначальный Бог (Дух), посредством Духа Божия, от начала Сущего, по любви Своей к детям Своим, для спасения и освящения детей Своих, становился для них Тем, в Ком они действительно нуждались, и являлся многообразно (во многих обликах) на земле, пребывая одновременно (в то же время) и на небесах. Примеры:

ГОСПОДЬ БОГ (ДУХ БОЖИЙ, СЫН БОЖИЙ) ЯВЛЯЛ СЕБЯ ПРОРОКАМ И АПОСТОЛАМ:

а) как Сидящий на престоле высоком и превознесенном на небесах (в видениях):
- «И сказал Михей... я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем» /3 Цар. 22: 19/;
- «видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм» /Ис. 6: 1/;
- «И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий; и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду» /Отк. 4: 2, 3/;

(Кто был явлен в этих видениях - Отец, Сын или Дух Святой? или на престоле Царь мира?)

б) как подобие славы Божией на небесах (в видениях) и на земле (наяву):
- «А над сводом, который над головами их, было подобие престола, по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри его вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него. В каком виде бывает радуга во время дождя, такой вид имело это сияние кругом. Такое было видение подобия славы Господней» /Иез. 1: 26 - 2: 1/;

(Кто был явлен в этом видении - Отец, Сын или Дух Святой? или подобие славы на престоле Царь мира?)

- «Моисей сказал: покажи мне славу Твою. И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою, и провозглашу имя Иеговы пред тобою ... И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы... Моисей тотчас пал на землю и поклонился Богу» /Исх. 33: 18 - 23; 34: 1 - 8/.

(Кто Он в этом явлении - Отец, Сын или Дух Святой? или Царь мира, сошедший с престола? Кто же остался на престоле, или престол остался пуст? Кому поклонился Моисей, Отцу, Сыну или Святому Духу, или проведенной Господом славе, или Господу Богу, Который говорил /Кто же Он?/)

Как все эти места Библии укладываются в догмат?

[borman13]

Так же следует понимать, что понятие тело, от которого шарахаетесь, не обязательно физическая материя. Тело следует воспринимать как орудие души, т.е. сама возможность становления (человека). Бестелесные духи, к примеру, определены от начала; своего рода набор качеств, где упертое есть упертым, лукавое лукавым и никак не иначе. Человек же - на пути своего становления к Божеству. Которое Человечно.
Намного проще рассматривать этот вопрос в религиозном плане, это когда есть желание понять. Если желание противостоять, тогда я буду настаивать на конкретных ответах да или нет, дабы не тратить время, ибо исход заранее известен. И дело тут не в бахвальстве, просто вам не на что опереться.

Обещанное продолжение.
Можете считать как угодно. Мне не интересны ваши мнения и представления обо мне.
Вы ответили на свой вопрос: "Мой ответ на мой же переадресованный вами вопрос, состоит в том, что Сознанием, о котором говорим, неукоснительно подразумевает Человечность. Человечность же, как целостность духа и тела. Поэтому осознание никак не возможно вне этой человеческой целостности духа и тела."

Второе послание апостола Павла к Коринфянам, гл. 12
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

О чем предложенные мною цитаты? Я думаю, они непосредственно указывают на возможность Сознания, как в теле, так и вне его находиться в разных мирах.
Я думаю, мне есть на что опереться в этом вопросе.
На что опираетесь вы?

[bauer]

А есть задача познавать Троицу? - нет. Люди придумали понятие, надавили, сделали привычным и воспитали на придуманном понятии целые поколения верующих. И теперь они мучаются. Написано же иначе. Один пример:
- Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, [COLOR=#000000][FONT=Verdana]дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли..." /Деян.17:24/.
Бога надо познавать и искать, не Троицу.

я неудачно выразился, эта тема посвящена изучению догмата о Троице, вот я и поделился своими соображениями... Слово Троица, кстати, вполне библейское, это существительное, от числительного "три". Так что вы спорите с Библией. Бог - слишком неконкретно, говорится, скажем, о "боге века сего". Надо было как-то Бога называть, вот и назвали Троицей, когда оптределились, что Сын и Дух - Бог, как и Отец. А смысл этого термина не ясен, большинством понимается еретически (три личности)

[elektricity]

Да не, не понимаете вы. Я ж не говорю, что мозг может быть вне тела. Я говорю, что может быть и не в голове. просто голова самое оптимальное место. Далее вы не поняли, я говрю что Человеческое Сознание и есть человек. И находиться это Сознание может вне телесного, нашего земного тела. Говоря о телах более тонких, конечно, сущность, обладающая Человеческим Сознанием, обладает и телом, соответствующим конкретному миру.
Я не шарахаюсь от тела. Мы говорим о Сознании, аспекте Духовного мира и телесное тело, земное, физическое, тленное, не имеет никакого значения в данном контексте. Это вы, как материалист, везде прилепляете тело и считаете его определяющим для Сознания человека.

Дело то в человеке, который без тела уже не человек, но лишь дух, утративший человеческий образ и ставший частью нЕчеловеческого. Просто вслушайтесь в эти слова и научитесь слышать подобным образом.
Насчет тонких тел, конечно их никто не отрицает, однако само понятия тонкое не определяет какую то внешнюю материальность. Вне нас - только материальный мир, потому как не материальное уже не соответствует физическим законам этого мира. А то, что не законно в этом мире, к этому миру и не принадлежит. Вот например, кто то может вполне реально увидеть что то сверхъестественное, однако сфотографировать такое, или скажем отщипнуть кусочек и отдать на анализ, никак не получится. Потому как то, что мы созерцаем принадлежит уже нашему иному более тонкому сознательному телу и это уже аномалия для мира сего физического.

В человека может вселиться что то, но вселяется оно не из какой то галактики, но из того нефизического мира, координаты которого в нашем сознании. Сознание же (самоосознанное) может находится только в живом человеческом теле, т.е. человеке. Самосознание же и определяет бытие, так сказать в разных телах, однако всегда только человеческих.
Еще должно понимать, что нечеловеческий образ, никак не может представлять собою Самосознание, таков образ может представлять собою набор качеств: злость, леность, озорство, напыщенность, властность, хитрость и подобное. Такие образы влияют на сознание человека, можно сказать дурно влияют, однако из них человек может извлекать пользу в своем становлении (к совершенству).
Вот вы иногда с упреком говорите, что мы говорим на разных языках, но дело тут не в том, чей язык выбираем, а тот, который единоверный. То русло, которое в правильном направлении и проверить этот довольно просто, это отсутствие противоречий и собственно способность обосновать. Не знаю, не понимаю, - указывает, что направление ложное.

Неужели моя аллегория не понята. Я ж не имею ввиду одну собаку с человеческим сознанием. Конечно, я имею ввиду человечество в теле собаки. Какая крыша у кого поехала бы, если все люди были бы в телах собак? Это было бы нормально осознаваемым, так же как мы осознаем свои нынешние тела. Я не понимаю, как вы это не поняли?

Не могу я такого никак понять, потому как человечество не возможно в теле собаки, потому что это уже не человечество. И ваша аллегория нечеловеческая. Человечество сформировано в человеке; и вне человека нет ему места. Человеческое сознание, в его высшем проявлении, не предусматривает рвать плоть клыками или искать столбик, что бы пописать. Однако таков пес, и именно поэтому он пес.

Понимаете, это только вы можете говорить собачество, но это и было бы человечество. И еще поймите одну вещь, мы говорим гипотетически, разговаривая не о твердых телах, а о Сознании, которое может занимать любое тело, а не только то, какое мы имеем в данный момент.

Да не может Самосознание занимать нечеловеческое тело, потому как не может утвердиться вне человека. В другом же теле (зверином) таково сознание деградирует до уровня носителя. Червь не может достичь самосознания ни пес, ни обезьяна, ни кто либо другой окромя ЧЕЛОВЕКА.
Такие гипотезы человеческого сознания а зверином теле они беспочвенны, эдак можно гипотетически предполагать, что угодно кисельные берега и молочные реки.
Нельзя брать за основу какую то гипотезу, навеянную неизвестно кем и неизвестно откуда и потом пытаться ее обосновать. Гипотеза должна строиться на разумной логике, понимаете, ибо даже вера в Бога разумно доказуема для тех, кто пытается все понять. Хотя, повторяюсь, понимание вовсе не есть определяющим. Главное иметь Бога в своем сердце, тем самым обретая истинную человечность.

[elektricity]

Вы ответили на свой вопрос: "Мой ответ на мой же переадресованный вами вопрос, состоит в том, что Сознанием, о котором говорим, неукоснительно подразумевает Человечность. Человечность же, как целостность духа и тела. Поэтому осознание никак не возможно вне этой человеческой целостности духа и тела."

Второе послание апостола Павла к Коринфянам, гл. 12
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

О чем предложенные мною цитаты? Я думаю, они непосредственно указывают на возможность Сознания, как в теле, так и вне его находиться в разных мирах.
Я думаю, мне есть на что опереться в этом вопросе.
На что опираетесь вы?

На то и опираюсь, что Павел произнося эти слова, ощущал себя человеком Павлом. И то что с ним происходило, происходило в его сознании, и в тот момент, когда это с ним происходило, физически он находился на земле, в своем же бренном теле.

Вот эти ваши разные миры, где то там в межгалактическом пространстве, вас же и подводят. Иллюзия все это, иллюзия, при том легко доказуема.
Истинно, же то, что Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21).

[ВикторКоваленко]

Слово Троица, кстати, вполне библейское, это существительное, от числительного "три". Так что вы спорите с Библией

Один - лучше, потому что правильно.

Бог - слишком неконкретно, говорится, скажем, о "боге века сего". Надо было как-то Бога называть, вот и назвали Троицей...

Чтобы называть/призывать Бога, Бог открыл Свое имя.
Бог открыл Сам Свое имя, а люди, вместо имени, стали использовать понятие. Нехорошо, как-то.
Кстати, подвох не чувствуете с понятием Троица?
Тогда вспомним Иоил.2:31,32: "Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется..."
Не Троицу призовет, а имя.

Надо было как-то Бога называть, вот и назвали Троицей, когда определились, что Сын и Дух - Бог, как и Отец.

Похоже, незачем им было правильно определяться, иначе были бы с ними учителя/наставники из верующих в Спасение евреев.

Сын и Дух - Бог, как и Отец...
А Ангелы Господни, когда являются по одному и больше, чем по одному - это Кто?
А Архангел Михаил - это Кто?
А Мелхиседек, Царь Салима - это Кто? (если Царь мира, где престол Царя мира? и не Царь ли мира возлюбил мир так , что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб /призвав имя Его/, но имел жизнь вечную?)

Кто силен в греческом, расшифруйте, плз., слово "многообразно" из Евр.1:1:
- "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках".
Многократно - понятно, много раз, а многообразно - многими способами, что значит?
Способ №1 - ?
Способ №2 - ?
Способ №3 - ?

[bauer]

Один - лучше, потому что правильно.

странно еще, что никто не обращается к Богу во множественном числе, если в Боге три личности... Христос ведь себя не отождествлял с Отцом. Он - личность - говорил с Отцом как личным Богом. Или это молилась человеческая личность? Но разве в человеке бывает несколько личностей? А Христос четко и ясно дал понять, что Он - Бог. Говрите по Библии

[borman13]

Дело то в человеке, который без тела уже не человек, но лишь дух, утративший человеческий образ и ставший частью нЕчеловеческого. Просто вслушайтесь в эти слова и научитесь слышать подобным образом.
Насчет тонких тел, конечно их никто не отрицает, однако само понятия тонкое не определяет какую то внешнюю материальность. Вне нас - только материальный мир, потому как не материальное уже не соответствует физическим законам этого мира. А то, что не законно в этом мире, к этому миру и не принадлежит. Вот например, кто то может вполне реально увидеть что то сверхъестественное, однако сфотографировать такое, или скажем отщипнуть кусочек и отдать на анализ, никак не получится. Потому как то, что мы созерцаем принадлежит уже нашему иному более тонкому сознательному телу и это уже аномалия для мира сего физического.

В человека может вселиться что то, но вселяется оно не из какой то галактики, но из того нефизического мира, координаты которого в нашем сознании. Сознание же (самоосознанное) может находится только в живом человеческом теле, т.е. человеке. Самосознание же и определяет бытие, так сказать в разных телах, однако всегда только человеческих.
Еще должно понимать, что нечеловеческий образ, никак не может представлять собою Самосознание, таков образ может представлять собою набор качеств: злость, леность, озорство, напыщенность, властность, хитрость и подобное. Такие образы влияют на сознание человека, можно сказать дурно влияют, однако из них человек может извлекать пользу в своем становлении (к совершенству).
Вот вы иногда с упреком говорите, что мы говорим на разных языках, но дело тут не в том, чей язык выбираем, а тот, который единоверный. То русло, которое в правильном направлении и проверить этот довольно просто, это отсутствие противоречий и собственно способность обосновать. Не знаю, не понимаю, - указывает, что направление ложное.

Не могу я такого никак понять, потому как человечество не возможно в теле собаки, потому что это уже не человечество. И ваша аллегория нечеловеческая. Человечество сформировано в человеке; и вне человека нет ему места. Человеческое сознание, в его высшем проявлении, не предусматривает рвать плоть клыками или искать столбик, что бы пописать. Однако таков пес, и именно поэтому он пес.

Да не может Самосознание занимать нечеловеческое тело, потому как не может утвердиться вне человека. В другом же теле (зверином) таково сознание деградирует до уровня носителя. Червь не может достичь самосознания ни пес, ни обезьяна, ни кто либо другой окромя ЧЕЛОВЕКА.
Такие гипотезы человеческого сознания а зверином теле они беспочвенны, эдак можно гипотетически предполагать, что угодно кисельные берега и молочные реки.
Нельзя брать за основу какую то гипотезу, навеянную неизвестно кем и неизвестно откуда и потом пытаться ее обосновать. Гипотеза должна строиться на разумной логике, понимаете, ибо даже вера в Бога разумно доказуема для тех, кто пытается все понять. Хотя, повторяюсь, понимание вовсе не есть определяющим. Главное иметь Бога в своем сердце, тем самым обретая истинную человечность.

Ладно, я понял. С вами бесполезно вести дальнейший разговор по этому вопросу. Ну хоть выразили мысль, что Самосознание определяет бытие, уже что-то. Развивайте дальше и придете к интересным знаниям.

На то и опираюсь, что Павел произнося эти слова, ощущал себя человеком Павлом. И то что с ним происходило, происходило в его сознании, и в тот момент, когда это с ним происходило, физически он находился на земле, в своем же бренном теле.
Вот эти ваши разные миры, где то там в межгалактическом пространстве, вас же и подводят. Иллюзия все это, иллюзия, при том легко доказуема.
Истинно, же то, что Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21).

Включите, наконец, то, что вы называете логикой. Павел говорит о том, что возможен вариант, когда ЧЕЛОВЕК был восхищен, надеюсь понимаете что это значит, в теле, или ВНЕ ТЕЛА.
Это говорит о том, что человек, не как тело, а как что-то еще, то, что я называю на протяжении всего нашего разговора Сознанием Человеческим, или Самосознанием, как тому, что в нас от Духовного мира, явиться в ином мире. Это вытекает из слов Павла, неважно как ощущал он, конкретно, себя в тот момент. Важно, что возможность такая указывается, более того, о ней имеется представление, иначе и не упоминалось все это, а сказано было бы просто, человек был восхищен до третьего неба. Со вторым персонажем то же самое. Надеюсь вы однажды поймете, что тело может находиться на земле, а Сознание тем временем открывать новые миры. Я говорю не только о галактических мирах, которые мы наблюдаем в нашем трехмерном мире, отнюдь. Миры эти параллельные, многомерные и т.д. Это постигается только Сознанием, своего тела вы туда не протащите. Иллюзия, это наш мир вообще, поскольку однажды будет разрушен и перестроен. Наше Сознание при этом, я думаю, останется.
Вот цитаты вы приводите, но какой смысл из этого выносите? Можете не отвечать, я примерно представляю ваш вывод.
Давайте заканчивать, все ваши материальные выкладки мне, признаться, ни к чему. Это все давно пройдено. А вот вы похоже слишком кристаллизовались в этом и вырваться из этого будет трудно. Я пробовал вам помочь, но вижу, что только теряю время в ненужных разговорах. Еще много есть другого, что мне предстоит выяснять.
Успехов вам.

- - - Добавлено - - -

странно еще, что никто не обращается к Богу во множественном числе, если в Боге три личности... Христос ведь себя не отождествлял с Отцом. Он - личность - говорил с Отцом как личным Богом. Или это молилась человеческая личность? Но разве в человеке бывает несколько личностей? А Христос четко и ясно дал понять, что Он - Бог. Говрите по Библии

По Библии:
от Луки (18:19) «Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог»
от Матфея (19:17) «Что ты называешь Меняблагим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную,соблюди заповеди»

Иисус явно говорит, что Он не Бог.

[ВикторКоваленко]

странно еще, что никто не обращается к Богу во множественном числе, если в Боге три личности...

Странно, что мало кто обращается к Богу по имени. Имя-то открыто одно.

Христос ведь себя не отождествлял с Отцом... А Христос четко и ясно дал понять, что Он - Бог.

Хорошо было бы стих сразу дать. Может, найдете ответы по результатам моих размышлений. Раза три-четыре загружу.

Он - личность - говорил с Отцом как личным Богом. Или это молилась человеческая личность? Но разве в человеке бывает несколько личностей?

"Личный" Бог - это как, ничей больше? есть еще и общественный Бог? или Бог свой у каждого человека?

Говорите по Библии

Все пытаются говорить по Библии, может и у меня что получится (о том, что написанное ниже - мое понимание на сегодняшний день повторять не буду, только прошу учитывать).

Итак, есть один Бог - безначальный и безмерный/бескрайний Дух.
"Однажды" в Нем возник/явился/зародился Дух имеющий меру (размеры) и образ - Дух Божий.
После образования Им пространства, Дух Божий явил Себя в пространстве (вышел из Бога, был введен во вселенную/?/) и совершенствовал пространство и то, что в нем - созидал и творил.
И многообразно (многими способами) открывался верующим в Него:
Способ №1 - Ангел Господень.
Способ №2 - Ангел Гавриил.
Способ №3 - Архангел Михаил.
Способ №4 - Мелхиседек.
Способ №5 - Сидящий на престоле.
Способ №6 - Слава Божия.
...
Когда же пришла полнота времени, «Бог явился во плоти» /1 Тим. 3: 16/. Дух Божий, для человеческого разумения Сын Божий, явился в новом (в еще одном) облике, как человек с именем Иисус.
И поэтому в Фил. 2: 6, 7 об Иисусе Христе написано, что «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став, как человек».
Действительно, это так. Обратите внимание:

1. По Кол. 1: 15, 16, Иисус Христос был Сыном Божиим еще до того, как родился на земле от жены, ибо Он «есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое».
И еще:
- Ис. 9: 6: «Ибо младенец родился нам, Сын дан нам».
Кто родился? - младенец. А Сын? - Сын не родился, Он (будет) дан, как уже существующий.
- Гал. 4: 4, 5: «Бог послал Сына Своего (единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление».
Уже существующий Сын Божий был послан Богом (Духом), чтобы искупить подзаконных, для этого Он родился от жены и подчинился закону[1], хотя Он Сам - Создатель закона и, следовательно, его Господин.

2. Иисус Христос есть Царь, Господь Саваоф, Иегова.
Сравните Ис. 6: 5, Ос. 12: 5 и Ин. 8: 25:
- Ис. 6: 5: «глаза мои видели Царя, Господа Саваофа»;
- Ос. 12: 5: «А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) имя Его»;
- Иоан. 8: 25: «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам», - дословно, от начала Который, то есть Господь Бог - Элохим Иегова.
Эта истина стала пределом понимания, камнем преткновения для многих верующих, и, верующие в одного и того же Бога, не вмещают, что веруют в одного и того же Бога.
Например, многие не уверовавшие во имя Иисуса евреи, исповедующие одного Бога и христиане из язычников, исповедующие святую Троицу, привыкли думать о Боге, только как о Сидящем на престоле - Сущем на небесах, и не вмещают, что Он в таком образе лишь от начала, как цель пути для них. Но и до начала Бог был, но пребывал до вечности без образа, без времени, без пространства. Да, Он такой, ибо Он есть Дух. Он - Безначальный.

Также, некоторые считают, что Иисус Христос стал Сыном Божиим, лишь, когда родился по плоти от жены, и только потому назван Сыном Божиим, что на нее нашел Дух Святой. Хотя, вроде бы, ясно написано, что Он, как Сын Божий, был «рожден» прежде всякой твари и Им создано все, и, что пришествие Его в подобии плоти греховной, когда Он по виду стал, как человек, имеет конкретную цель.
И вот, одни встречают Сына Божия (Духа Божия в новом, в еще одном облике) в образе раба «в штыки», опасаясь нарушения первой заповеди и язычества, и отвергают Его благодать.
Другие воспринимают Иисуса Христа, как вторую личность Бога, а не Сущего в новом облике, и не могут порвать с язычеством, путаясь в значениях слов «один» и «един». Эти добавляют, что Бог триедин, что Бог - это три личности (Троица). Возникающая из этого добавления логика приводит к выводу, что у другой личности Бога могут быть иные требования к праведности человека, и характер, что, по сути, делает другую личность Бога, другим Богом. А написано о Сыне так:
- «престол Твой, Боже, в век века», и: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих» /Евр. 1: 8, 10/. То есть, Он не другая личность Бога. Он Тот же - Дух Божий, Сын Божий, Сущий на небесах, Творец и Вседержитель, и о Его единстве можно говорить только относительно Его присутствия, как Духа Божия, в сотворенном пространстве.

Все заблуждения относительно Господа Иисуса Христа есть исполнение пророчества, записанного в Ис. 8: 13 - 15:
- «Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся, и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены».
На основании 1 Пет. 2: 1 - 16, можно выделить некоторые причины преткновения верующих:
- не возлюбили чистое словесное молоко, и, следовательно, не покоряются слову, в том числе и об Иисусе Христе;
- не верят, что Всемогущий настолько благ, что уподобился человеку и претерпел смерть (по плоти), чтобы верующие в Него вечно жили;
- не отложили какую-то злобу, коварство, лицемерие, и, может быть, гордыню;
- употребляют свободу для прикрытия зла - нарушения заповедей;
- искажением заповедей приучают других к нарушению заповедей, и т. д. Все они будут уловлены в своем лукавстве.
Господь Бог (Дух Божий), явивший Себя в новом облике (в облике раба Божия) и с новым именем, не мог измениться, ни стать другим. Он всегда и во веки Тот же. Вопрос в том, зачем Он так приходил и что сделал?
Вспомните Быт. 32: 29: «Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое». Ведь не из простой вежливости Иаков спрашивал Господа Бога, явившегося в облике Ангела, о Его имени. Речь шла о жизни и смерти Иакова (о благословении и проклятии). Узнав имя Божие, прощенный Иаков убедился бы, что он действительно прощен, и что с ним не поступят по его лукавству.
Так и ныне: поняв значение имени Господа (на языке Его народа), можно понять, зачем Он являлся в подобии плоти греховной, и что совершил для верующих в Него /Иоан.17: 6; Мат. 1: 21; Евр. 10: 14/.

3. Пришествие Бога во плоти не было неожиданным, «Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв тайны рабам Своим пророкам» /Ам. 3: 7/. Вот почему весь народ в то время знал о скором пришествии Христа (Мессии) и был в ожидании:
- «Когда же народ был в ожидании, и все помышляли в сердцах своих об Иоанне, не Христос ли он, - Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; лопата Его в руке Его и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым» /Лук. 3: 15 - 17/.
Да, все верующие знали пророчества о Христе и о чем проповедывал Иоанн, но сколько тогда было праведных, как Авраам или Иоиль, чтобы вместить, что никто не крестит Духом Святым, кроме Бога, и что никто не спасет от гнева Бога, кроме одного Бога /Иоил. 2: 28, 29, 32; Быт. 18: 25/?
И, поэтому, когда Бог открылся в Иисусе, - в Его словах, в Его чудесных делах, смерти и воскресении, Бог позаботился, чтобы избранные Его уверовали, что это об Иисусе Христе сказано «Еммануил»; что Он есть Тот самый образ Бога невидимого - Сын Божий, ставший Отцом небесным, но только унизивший Себя Самого; и что в Иисусе, как и в небесном образе, явился истинный Бог - Безначальный, Которого не вмещают небо и небеса небес /Ис. 7: 14; Мат. 16: 15 - 17; 1 Иоан. 2: 13, 14/.
Те же, которые не видели, или не видят и ныне, в униженном Иисусе Господа и Христа (Мессию), Сына Божия и Отца небесного, как увидят в Нем Бога Невидимого, Который больше и небес?

Можно ли, после всего сказанного выше, утверждать, что Иисус Христос - другая личность Бога? Конечно, нет. Да и само понятие «личность» абсолютно не подходит для Бога, - оно чисто человеческое. Ведь, личность, по определению, является «продуктом» (результатом) человеческого общества. Личность формируется под влиянием других людей и накопленного людьми опыта. Разве с Иисусом было так? Какой премудростью Он был исполнен, человеческой или Божией? Иисуса учили или Иисус - Учитель всех людей? Иисус нуждался в людях, или люди нуждались и нуждаются в Нем? Кроме того, на личность можно повлиять, личность можно «сломать», личность можно уничтожить. А Бога, можно?
Где личности, приговорившие и распявшие Иисуса?
Где личности, выдававшие себя за Христа?
А где Господь Иисус Христос?
И так всегда: кто видит в Иисусе Христе личность, тот соблазняется (ошибается) о Нем, а кто видит в какой-либо личности Христа, тот прельщается или обольщен (обманывает самого себя или обманут). И, как уже говорилось, использование понятия «другая личность» по отношению к Богу, это путь к многобожию; нужно отказаться и от этого понятия, и от понятия «богочеловек». Лучше Его исповедывать, как написано в Библии, то есть, что Он - Бог, пришедший в подобии плоти; и, что Бог один; и, что нет Бога кроме Бога, и нет никого подобного Ему; и никак нельзя делить Его на личности.

[1] Дословно: «родившийся от женщины, родившийся под законом, родившийся через закон, посредством закона», что напоминает об обетованиях Господа Бога о рождении Спасителя Адаму и Еве, Аврааму, пророкам, и, одновременно, возвышает закон (и исполняющих его).