СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Насчет "блаженной улыбки благодарности" - это вы неправы. Интересно, у кого на лице здесь на форуме вы видели эту улыбку (тогда, когда речь шла о реальных несчастьях) - поделитесь.

Было и здесь на форуме. И не раз - не так редко.
Разве Вам не встречались темы - когда человек приходит со своей болью, проблемой, а ему начинают в ответ говорить о том, что надо встречать удары судьбы с благодарностью (т.е. предполагается - человек одумается и возблагодарит за оплеуху сверху). Вам самой никогда не приходилось слышать ханжеские фразы "бог дал, бог взял", "там ей будет лучше", "детям уготована судьба ангелов"?
А может быть, Вы даже говорили такие слова другим?
Вы можете посчитать, что я и теперь уклоняюсь от ответа, но не буду называть темы, имена и nicknam'ы - очень не люблю показывать пальцем.

Вы правы в одном - я немного обобщаю всех христиан. Бывает, что упрек приходится не по адресу - например, могу ляпнуть о глупости греха переливания крови вовсе не Свидетелям Иеговы. Или некстати заспорить об иконах с баптистом.
Но все же я стараюсь не выходить за рамки общего у вас - основ вашей христианской веры. Простите, Лена, но мне совсем неинтересно разбираться в отличиях конфессий, течений и сект. Это Ваш вопрос.
Для меня Вы христианка - человек, верующий в Христа, доброту бога и другие основы христианства. Конечно, я понимаю, что Ваша вера, лично Ваш бог, Лена, не требует от Вас религиозного экстаза и фанатизма. Что Ваша вера довольно свободна и ум Ваш совсем не закостенел фразами на латыни.
Но и Вы поймите меня - не моя же вина в том, что "единственно правильная вера" развалилась на тысячи часто противоречащих друг другу направлений и течений. За всеми и не уследишь. И не мне их изучать.

Истина в нюансах и полутонах...

Абсолютно с Вами согласен, Лена.

..а вы обобщаете до хлестких утрированных формул

Мне кажется, что так легче воспринимается собеседником...
Ошибаюсь? может быть, Лена - простите меня.

У нас с вами различное понимание религиозности. Для меня под это определение попадает человек, который в своей системе ценностей духовные вещи ставит выше материальных.

Действительно разное понимание.
Для меня понятие религиозности заключает в себе действия, которые не имеют выхода в реальность. Зато содержат обращения к нереальным вещам.
Например, я различаю (для себя) как два разных понятия - Создатель и бог. Я могу даже допустить, как гипотезу - сотворенность мира. Почему как гипотезу? потому что не вижу проявлений Создателя в жизни.
Я становлюсь от этого хоть сколь-нибудь религиозней? ничуть. Моя жизнь ничем не отличается от жизни атеиста.
Вы же поступаете иначе, Лена.
Вы обращаетесь к Создателю, говорите с ним, молитесь, просите... Т.е. воспринимаете его, как нечто, принимающее участие в Вашей судьбе даже, если не видите и не можете показать кому-либо постороннему (мне, например) хоть какое-нибудь его проявление, свидетельство, доказательство...
Он нереален - а Вы с ним общаетесь (т.е. с моей точки зрения воображаете, что общаетесь). Вот это и есть религиозность. С того момента, как Вы совершили поступок - поставили свечку, помолились или просто попросили - "Господи, помоги!" - искренне рассчитывая на его ответ, гипотетический Создатель стал для Вас богом. А Ваш поступок - религиозным актом.
Чем больше Вы совершите таких поступков, тем дальше Вы от жизни (где бога нет) и тем более религиозны.

Духовный мир человека - это совсем другая вещь. Гораздо более широкая - и зря Вы ее сужаете до понятия религиозности.

Вот вы ушли от ответа.

Сознательно, Лена, и даже написал почему - не хотелось портить оффтопиком чужую тему.
Если хотите, я напишу Вам e-mail'ом. Хотя не знаю - смогу ли сказать Вам что-либо оригинальное..

C Уважением,
Claricce

[Двора]

Claricce!
мы касаемся духовного мира , а о нем нам живущим во плоти открыто все что касается спасения, во всяком случае в тех книгах что вошли в канон, но и из них можно сделать выводы, что духовная война началась на небе до сотворения человека и нам дано видеть три действующих лица6
Творец Отец всяких духов Десница зари-Люцифер и Сын Божий.
О чем мечтал Десница зари написано и что не устоял в истине,
не поклонившись Первородному, когда вводил Его Отец во вселенную , говоря:
и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
В этом суть наших отношений с Богом: поклониться Ему или нет.
А суть искушений от врага т.е. диавола это искушать Бога поступая по поле врага против слова Божья.

Вот две силы действующие в человеке , через человека и предложен выбор какую избрать, чтобы и вечность разделить с ней.
У Одного сила правды , а у другого сила неправды.

Мой Бог никак не умален откровением Своей правды и так написано:
посылаю тебя , Павла, открыть им глаза, чтобы обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными.

Что я и приняла и весьма признательна и благодарна за правду жизни за свет жизни и за все обетования.

Сила обольщения сатаны велика и его противление тоже и еще определено время когда он будет открыто действовать против всех живущих на земле и поклонятся ему все не записанные в книге жизни.

Но кто записан там не поклонятся и души своей не пожалеют ради славы своего Спасителя.
Борьба продолжается и вы как понятно из ваших рассуждений пока на стороне противников Бога.
Умолить могущество моего Бога невозможно и смутить меня тоном письма тоже.
Я искренне желаю вам захотеть избавиться от власти сатаны и от страха смерти пока это еще возможно.

[Yelka]

Claricce

Вы правы в одном - я немного обобщаю всех христиан...
Простите, Лена, но мне совсем неинтересно разбираться в отличиях конфессий, течений и сект.

На мой взгляд, в деле общения важнее не межконфессиональные отличия, а индивидуально-психологические.
Ханжество - это не внутрирелигиозное понятие, а то, что вполне может рассматриваться в пределах общечеловеческой морали. То, что присутствует и в среде неверующих.

Поэтому вы часто приписываете общие людские болезни конкретно христианам. Это искажает картину.

Вы обращаетесь к Создателю, говорите с ним, молитесь, просите... Т.е. воспринимаете его, как нечто, принимающее участие в Вашей судьбе даже, если не видите и не можете показать кому-либо постороннему (мне, например) хоть какое-нибудь его проявление, свидетельство, доказательство...
Он нереален - а Вы с ним общаетесь (т.е. с моей точки зрения воображаете, что общаетесь). Вот это и есть религиозность.

Спасибо за ваши разъяснения. Я поняла вас.

Ну хорошо, а если продолжить сопоставления.

Скажите, а в общем и целом, верующие люди - они, на ваш взгляд, примитивнее атеистов, или наоборот?

Что до меня, то общаться с верующей личностью мне не в пример интереснее, чем с неверующим. Я это не о религиозной сфере.
Но вот, например, сфера искусства, литературы.
Там атеистов - раз-два и обчелся. И при сравнении их творения уступают в глубине.
Я очень уважаю Чернышевского с его "Что делать". Но по сравнению с тем же Достоевским, подход Чернышевкого - это "детский сад".

Для меня главным признаком ценности веры были "плоды духа" - души верующий людей. Именно они свидетельствовали мне об этой особой области веры, о взгляде с позиции вечных ценностей.

В чем-то я похожа на вас. Если копнуть окончательно и докопаться до отправной точки моего мировоззрения - то я агностик. Я знаю, что объективно нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть постулаты веры.

Мой окончательный выбор определила тяга к глубине, к возвышенному (в каком-то смыле эти два понятия тождественны).
По логике пушкинсткого выражения:
"тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Я трезво выбрала из двух, принципиально отличающихся своим подходом к жизни, людских сообществ: верующих и неверующих.

И оказалась, как мне кажется, в неплохой компании.

[Kass]

pre-clear
pre-clear

Но почему Он Сам платил Себе же Своею же кровью?

Да не платил он!

Перед тем, как Иисус испустил дух, согласно синодальному переводу, Он воскликнул: "Совершилось!". Как я слышал, в греческом оригинале слово переведенное как "свершилось" (tetelestai) буквально означает "полностью оплачено".
Верность именно такого значения слова tetelestai была подтверждена, когда при раскопках где-то были обнаружены погашенные долговые расписки, на которых поперек списка всех долгов было написано tetelestai - "полностью оплачено".

Так что, Yelka, платил Он, платил.

[Kot]

Kass

Так что, Yelka, платил Он, платил.

Ну, прям "шведский стол" какой-то, а не Голгофа...... за все оказывается уже уплочено. Ну, так кушайте, что Вы всё вопросы и вопросы?

[Yelka]

Kass

Так что, Yelka, платил Он, платил.

Ну вообще-то Христос восклицал на арамейском наречии, а не по гречески. Так что делать выводы на этом основании я бы поостереглась.

Но если, по-вашему, он платил, то рассуждайте так. Считайте себя купленным. Я, в свою очередь (вместе с Григорием Богословом) буду считать себя спасенной деянием любви божественного домостроительства.

К счастью жертва действенна для всех.
Или вы считаете, что я в силу своей иной позиции буду лишена спасения?

[Yelka]

Хочу уточнить, что вопрос о том, кому была принесена жертва рассматривался на одном из Церковных Соборов. И Собор 1157 года принял формулировку о том, что жертва была принесена всей Святой Троице. То есть Христос принес ее Богу-Отцу, Святому Духу и самому Себе.

В ходе обсуждения само понятие выкупа (платы) было отвергнуто. Нельзя заплатить самому себе. Это, по моему, выводит на такое понимание сути жертвы, которое пыталась озвучить и я.

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Ханжество - это не внутрирелигиозное понятие, а то, что вполне может рассматриваться в пределах общечеловеческой морали. То, что присутствует и в среде неверующих

И... что?
Я где-то говорил обратное?
Если я хоть раз употребил какое-то выражение (рыжий, громкий, мокрый... - ненужное вычеркнуть), говоря о верующих, то Вы будете считать это постоянной и неизменной характеристикой с моей стороны любого верующего? Зачем же Вы так обо мне, Лена?

Скажите, а в общем и целом, верующие люди - они, на ваш взгляд, примитивнее атеистов, или наоборот?

Вы полагаете меня настолько примитивным, что рассчитываете получить положительный ответ? Нет? Тогда зачем Вы задали свой риторический вопрос?

Там атеистов - раз-два и обчелся. И при сравнении их творения уступают в глубине. Я очень уважаю Чернышевского с его "Что делать". Но по сравнению с тем же Достоевским, подход Чернышевкого - это "детский сад".

Продолжая Вашу мысль - гомосексуалисты являются духовно несравненно более высокими людьми (особенно в балете, музыке и поэзии), поскольку среди них есть Чайковский, Нуриев, Рэмбо, Уайльд и Байрон...
Вас удивляет такое продолжение? а Ваш собственный подход - выдернуть из энциклопедии пару фамилий погромче и на их анализе сделать глобальные выводы - не кажется Вам странным?

В чем-то я похожа на вас. Если копнуть окончательно и докопаться до отправной точки моего мировоззрения - то я агностик. Я знаю, что объективно нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть постулаты веры.

Нет, Вы не похожи на меня.
Агностик - человек, понимающий саму невозможность понять устройство мира. Земного мира.
А недоказуемость существования бога - постулат Фомы Аквинского - есть совсем другая вещь.
Агностицизм гораздо более широкое понятие, т.к. отрицает не только идею бога.

Я трезво выбрала из двух, принципиально отличающихся своим подходом к жизни, людских сообществ: верующих и неверующих.

Ну это я уже как-то понял и сам.
Гораздо интересней было бы узнать- почему Вы сделали такой выбор?
С Ваших позиций агностика...

C Уважением,
Claricce

[Yelka]

Ваш собственный подход - выдернуть из энциклопедии пару фамилий погромче и на их анализе сделать глобальные выводы - не кажется Вам странным?

Мой вывод основан не на паре фамилий. Имен много, и людей, отрицающих существование Бога, среди них - единицы.
Может я не вполне в курсе - приведите ваши имена атеистов, общение с которыми может обогатить душу (душу - не в религиозном смысле, поскольку вы человек не религиозный, а скорее в психологическом).

Гораздо интересней было бы узнать - почему Вы сделали такой выбор?
С Ваших позиций агностика...

Ответ уже был дан.

Мне трудней и интересней жить в мире конечных ценностей Достоевского, где душа висит между двумя безднами - добра и зла, Бога и сатанизма, рая и ада, чем оказаться в рационализированной вселенной Чернышевского, образец мистического откровения которой -сны Веры Павловны, в которых человеческая душа мечется между категориями "грязи природной" (здоровой) и грязи гниющей.

Да и вы в своих рассуждениях предпочитаете раскрывать свое мировоззрение, оперируя именами Бога и дьявола. Вам это ближе, поскольку глубже, ближе к конечным ценностям. Ваше сознание использует эти имена как мифологические. Реальное существование их вы отрицаете, но без них все равно не можете выразить душу.

Мой выбор - это чисто эмпирический выбор. Детство и часть юности я была неверущей (плоды социалистического воспитания). Затем - знакомство с миром где помимо внешнего слоя вскрылась неожиданная глубина духовного смысла (одна из реальных ценностей которой - возможность открыто предъявить претензию за боль мира, возможность ропота, возможность выплакать горе не только в узко-человеческом смысле, а в категориях оплакивания мира).

Я выбрала ту область, где душа вела полноценное существование. А моя позиция агностика позволила отбросить в сторону, как несущественные, критерии материальной реальности. Реальность моей жизни - душа.

И попытайтесь понять мое христианство. Оно - не в благостном принятии всего, как подарка от Бога. Оно - в осознании своей трагической брошенности среди несчастий этого мира, в почти невозможной идее пробиться и восстановить отношения с "высшей инстанцией", преодолеть калечащую душу идею бессмысленности здешних страданий.

А кому вы предъявляете счет за несчастья? Слепой природе? Так она не слышит. И в отличие от меня, которая может обманываться насчет слышащего уха Бога, вы насчет природы даже обмануться не можете, а значит и протестовать не в силах.

[Kass]

Ну, прям "шведский стол" какой-то, а не Голгофа...... за все оказывается уже уплочено. Ну, так кушайте, что Вы всё вопросы и вопросы?

не встречал еще православного, которому это можно было бы объяснить...
Платите сами, если Вашу валюту примут.

[Kass]

Kass
Ну вообще-то Христос восклицал на арамейском наречии, а не по гречески. Так что делать выводы на этом основании я бы поостереглась.

Арамейских оригиналов, на сколько я знаю не существует. Будем отталкиваться от греческого.

Но если, по-вашему, он платил, то рассуждайте так. Считайте себя купленным. Я, в свою очередь (вместе с Григорием Богословом) буду считать себя спасенной деянием любви божественного домостроительства.

Григорий? Богослов? Кто такой? Почему не знаю?
А вообще.. "любовь божественного домостроительства".. это ж надо было завернуть так... что бы этот наворот речи означал?

К счастью жертва действенна для всех.

Аминь!

Или вы считаете, что я в силу своей иной позиции буду лишена спасения?

Нет, конечно, ведь написано, что Он, всякому верующему во имя Его, дал власть быть чадами Божьими. По ходу, получается, что мы самые близкие родственники

[Yelka]

Kass

"любовь божественного домостроительства"... что бы этот наворот речи означал?

Не "любовь домостроительтва", а "дело любви божественного домостроительства".
То есть, исходя из любви к людям, Бог занимался этим самым домостроительством. ("Домостроительство" - довольно распространенный термин православия, им часто оперирует догматика).

А вообще, претензии принимаю - выражение не очень...

получается, что мы самые близкие родственники

Попытаемся по-родственному понять друг друга.
Слова "вы куплены дорогой ценой" мне запали в душу, они трогают до глубины. Но - как образное выражение, как напоминание о тех страданиях, которые претерпел Господь. Сама же мысль, что страдания могут быть какой-то платой, назначенной в качестве выкупа за грех, мне не близка.

Всего доброго.

[gug]

Сама же мысль, что страдания могут быть какой-то платой, назначенной в качестве выкупа за грех, мне не близка.

Добрый день ... Плата - не в материалистическом, но в нравственном смысле слова ... Ведь идеалы святости должны остаться незыблемыми ...

Мир Вам.

[Kot]

Kass

не встречал еще православного, которому это можно было бы объяснить...
Платите сами, если Вашу валюту примут.

А Вы все в денежном эквиваленте сравниваете?

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Мой вывод основан не на паре фамилий. Имен много, и людей, отрицающих существование Бога, среди них - единицы.

Я очень не люблю такого соревнования в громких фамилиях, Лена.
Зачем?
Каждый из великих - велик в своей области знаний, искусства... Гений вообще обычно - ущербность в других областях. Бетховен до конца жизни не мог постичь умнождения даже двухзначных чисел и складывал 26 раз в столбик 13, чтобы получить 26*13... Для Альберта Эйнштейна была проблема разобраться в двух сортах мыла - для мытья рук и бритья.
Еще в древнем Риме дошли до очень красивой и умной мысли - "авторитет от авторитета - наислабейший". Так зачем же нам, Лена, соревноваться в звучности имен?
В вопросе веры - каждый человек, будь он хоть Достоевский, хоть дворник, убирающая подьезд моего дома - равны.
Здесь нет авторитетов, Лена...

Ответ уже был дан.

Видимо я прослушал. Хотя бы потому, что агностицизм начисто отрицает веру в бога.
В принципе.

Да и вы в своих рассуждениях предпочитаете раскрывать свое мировоззрение, оперируя именами Бога и дьявола... Реальное существование их вы отрицаете, но без них все равно не можете выразить душу.

Причин две.
Прежде всего - дьявол и бог есть очень удобные символы добра и зла. При этом мне совсем не нужно представлять их реально существующими субстанциями.
А во-вторых (а возможно, что это в-первых), в этих понятиях оперируете Вы, разговаривая о добре и зле. Чтобы найти понимание, мне приходится использовать близкие Вам термины.

И попытайтесь понять мое христианство. Оно - не в благостном принятии всего, как подарка от Бога. Оно - в осознании своей трагической брошенности среди несчастий этого мира, в почти невозможной идее пробиться и восстановить отношения с "высшей инстанцией", преодолеть калечащую душу идею бессмысленности здешних страданий.

Не могу, Лена. Понимаете - не могу.
Слишком много вопросов даже по одному вот этому абзацу из Вашего письма.
Я понимаю Вашу беду, Лена (простите, что мне приходится напоминать Вам о ней). Да, Вам тяжело, Вы чувствуете свою слабость перед бессилием помочь родному человеку.
И Вы прибегаете к вере в бога...
Это плохо? Нет - если дает Вам силы. Верьте - какие могут быть возражения?
Иногда и морфий - лекарство.
Знаете, в годы Великой Отечественной войны войска, идущие на фронт, заходили в придорожные церкви целыми полками. И комиссары не возражали - если вера дает силы выдержать, то почему бы и нет?
Но сейчас разговор у нас идет не о Вашей личной силе или бессилии.

Лена, Вы не замечали такую странность - счастливым людям бог даже и близко не нужен? Они счастливы тем, что близки друг к другу, могут любить своего любимого человека, растить детей, заниматься любимым делом, дышать воздухом и есть хлеб...
А вот когда человеку плохо - он ищет бога.
Слабость человека никак не доказывает существование бога. Это первое.
Ну а потом - Вы считаете это нормально? Вам не странна такая связь - только, когда человеку плохо, ему нужен бог? Для Вас нормально, что в мире всемогущего бога - бог появляется только вместе с болезнями, наводнениями, самумами, землетрясениями?
Т.е счастье человек может найти и сам, не прибегая к богу (независимо от того - верит он или не верит в "правильного" бога). А вот найти бога можно - только получив "по морде" от некой абстрактной неведомой силы в мире, созданном богом.
Может быть для того, чтоб быть ей благодарным?
Вам не кажется здесь что-то неправильным и наводящим на странные закономерности, плохо сочетающиеся с критерием однозначно доброго бога? Напоминает горький анекдот - счастьем можно облагодетельствовать, отняв все и подарив малую часть.
Эффект "тесного ботинка".

P.S. Простите, Лена, что напоминаю о больных для Вас вещах. Но это Ваша инициаитива - свести разговор на личное отношение к вере.
Если хотите - мы можем вернуться к теме жертвы Христа.

С Уважением,
Claricce