СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Gay]

Многократно задумывался над темой Жертвы, так как доминирующее мнение о ней, как о выкупе, плате, и вообще, о необходимости Смерти для прощения, никак не уживаются с представлением о Любящем, Добром, Справедливом Боге.

В своих потугах понять смысл Жертвы, пришел к следующему:

1. Главной составляющей прощения является ЛЮБОВЬ - именно за имением или неимением оной человек получает прощение или нет. Наиболее ярко характеризуют это утверждение, следующие слова Христа:
"А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много; а кому мало прощается, тот мало любит. Ей же сказал: прощаются тебе грехи" Луки 7: 47,48
Иисус простил блудницу вопреки жертвам (животных ли или своей), он простил ее благодаря любви, которая проявилась в слезах раскаяния.
Вторым, не менее ярким подтверждением, я бы назвал притчу о Блудном сыне:
"... увидел его... и сжалился; и побежав пал ему на шею и целовал его" Луки 15:20,23
Отец прощает сына вопреки жертвам и приношениям - он просто любит его и прощает, чувствуя раскаяние и любовь сына.
Притча должна быть так понятна людям, ведь у нас происходит именно так - чтобы простить обидчика не нужно подарков и жертв, необходимы лишь искренние любовь и раскаяние, к чему призвал нас и сам Господь:
"И если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится и скажет: "каюсь", - прости ему." Луки 17:3,4
Не может Бог, призвавший нас прощать вопреки жертвам, Сам прощать благодаря им, ибо призвав нас к совершенсву в любви, сказал:
"... если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш небесный. А если не будете прощать людям согрешений их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших." Матфея 6:14,15

2. Бог никогда не хотел жертв за совершенный человеком грех, даже несмотря на то, что принимал их. Прелюбопытнейшее место имеется в писаниях пророка Иеремии:
"Я вывел ваших предков их Египта, Я с ними говорил, но Я не давал никаких заповедей о жертвах и о дарах. Я дал им только такую заповедь: Будьте послушны Мне, и Я стану вашим Богом, а вы будете Моим народом. Делайте все, что я велю, и вам будет хорошо" Иеремия 7:22,23 (Соврем. перев.)
"Такая заповедь", есть не что иное как познее озвученные Христом 2 главных заповеди Закона - люби Бога и люби ближнего, исполняя которые человек будет жить.
Но увы, из-за жестокосердия Израиля Бог попустил иные заповеди, не сохраняющие жизни, но способные держать в "ежовых рукавицах" непокорный народ до пришествия Спасителя.
Сравните следующие 2 места:
"И Я дал им законы Мои, объяснил Мои повеления, исполняя которые человек будет жить" Иезекииль 20:11

VS

"Я дал им недобрые законы, дал повеления, которые не сохраняли их жизни. Я позволил им оскверниться с их жертвоприношениями." Иезекииль 20:25,26

Ключевая фраза Христа "Милости хочу, а не жертвы", на мой взгляд, наиболее точным и понятным образом раскрытая в Современном переводе Библии, как "Не жертвы хочу Я, а преданной любви" Осия 6:6, воистину отражает СУТЬ взаимоотношений Бога и людей.
Для того, чтобы оказаться невиновным перед Законом, нужна чья-то жертва, согласно заповедям Закона, НО для того, чтобы быть невиновным перед Богом - нужна только ЛЮБОВЬ!

3. Зачем же была нужна смерть Христа...

Спасибо.

[Роуман]

Просто мысли...

Жертва - это когда ты что-либо добровольно теряеш, что-то дорогое или бесценное, единственное. А не когда отдаёш что-то лишнее.

[Роуман]

Просто мысли...

Жертва - это когда ты что-либо добровольно теряеш, отдаёш даром, любя, что-то дорогое или бесценное, единственное. А не когда отдаёш что-то лишнее.

[aleck]

Gay

Ключевая фраза Христа "Милости хочу, а не жертвы", на мой взгляд, наиболее точным и понятным образом раскрытая в Современном переводе Библии, как "Не жертвы хочу Я, а преданной любви" Осия 6:6, воистину отражает СУТЬ взаимоотношений Бога и людей.
Для того, чтобы оказаться невиновным перед Законом, нужна чья-то жертва, согласно заповедям Закона, НО для того, чтобы быть невиновным перед Богом - нужна только ЛЮБОВЬ!

3. Зачем же была нужна смерть Христа...

Вот для того чтобы мы небыли виновны перед законом - жертва Христа.
Для того, чтобы возродилась в нас любовь, чтобы сердца каменные ожили в покаянии, в слезах - нужна жертва Христа.
Все это мудрость Божия.

[Jasvami]

Вот для того чтобы мы небыли виновны перед законом - жертва Христа.
Для того, чтобы возродилась в нас любовь, чтобы сердца каменные ожили в покаянии, в слезах - нужна жертва Христа.
Все это мудрость Божия.

Это - как раз "немудрое Божье"!
Мудрость не приходит в мир для принесения себя в жертву: она приходит просветить невежд, сидящих во тьме.
Уж два тысячелетия прошло, а Свет этот все никак до Вас не достает!

[Jasvami]

В своих потугах понять смысл Жертвы, пришел к следующему:



Ключевая фраза Христа "Милости хочу, а не жертвы", на мой взгляд, наиболее точным и понятным образом раскрытая в Современном переводе Библии, как "Не жертвы хочу Я, а преданной любви" Осия 6:6, воистину отражает СУТЬ взаимоотношений Бога и людей.
3. Зачем же была нужна смерть Христа...
.

Gay! Ваши потуги не напрасны!
Вы верно поняли данный аспект взаимоотношений Бога и человека!
А "жертва Христа" - глупость проповеди, необходимая для спасения тех, кто не познал Мудрости Божьей!

[aleck]

М...да.
проповедуем Христа распятого... Это для Jasvami видимо не мудрое и столь обыденное явление, что и заострять внимание не стоит. И действительно, что тут такого мудреного: Сам на крест? ну и что? ведь воскреснет же.
А для чего мудрость? просвятить говоришь? Видно от света совсем ослеп ты коль такое несешь.
Потому и на крест Он пошел ибо Мудрость Его поняла, что ничем нас не пронять как только кровью Его, страданияи Его. Да и время дано купленное дорогой ценой, притом последнее.
(я бы и времени не тратил на тебя, т.к. уже изрядно говорил к тебе, да просто надеюсь , что кто-то еще что услышит. Впрочем большинству понятно и уже давно. Т.ч. догоняй всех, а то более времени у тебя нет)

[revelation]

Здравствуйте.
Прежде всего хочу обратить ваше внимание на постинг N15 (http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=584560&postcount=15),
в котором автор довольно обстоятельно и глубоко отвечает на ваши вопросы. Я вполне согласен со взглядами chibuk-а, и мой ответ довольно схож с его ответом. Прошу простить за повторения, которые вы обнаружите.

Жертвоприношения присутствуют во всех практически религиозных культах. Чем это можно объяснить? Почему иудаизм, а затем и христианство последовательно перенимают идею жертвы у "языческих религий"?

Обратите внимание на один факт: Бог никогда не требовал человеческих жертв (позже объясню, почему я акцентирую на этом ваше внимание), в то время как во многих (может и во всех) языческих культах упор делается именно на человеческих жертвах. Это не случайно. Дьявол, которому поклонялись язычники, ставит себе целью уничтожение человека, созданного по образу и подобию Бога, а значит и несущего в себе Его частичку. Об этом говорит Христос:
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. (Ин. 10:10)
Иисус здесь называет дьявола вором - тем, кто желает взять то, что ему не принадлежит изначально.

Как Бог рассматривает жертву? Зачем Ему жертва в принципе? Почему "без пролития крови не бывает прощения греха"?

Когда человек в первый раз ослушался Бога, он дал место в своей жизни греху - грех вошёл в человека. Он начал сознательно (иногда и бессознательно) нарушать волю Бога, Который открыл её ему.Человек сделал вполне осознанный выбор между Словом (или Волей, если хотите) Бога и грехом в пользу последнего. Ежегодные жертвоприношения не уничтожали в человеке сам грех - корень всех зол, а лишь его последствия. Это похоже на то что обрезывают ветки дерева, а ствол не рубят - дерево продолжает жить (и даже ещё более разветвляется). Жертвы животных были призваны напомнить человеку, что он грешен, что в нём остаётся грех, который надо уничтожить. Об этом говорится в послании к Евреям:
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы
кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. (Евр. 10:3,4)

Почему напоминание делалось именно таким образом - смертью животного? Бог хотел показать человеку сущность греха - убийцы. Он хотел показать людям, что каждый грех влечёт за собой смерть, отнимает чью-то жизнь, потому что грех от дьявола, который приходит в жизнь человека единственно с целью убить и погубить его. Выше я обратил ваше внимание на то, что эти жертвы были не человеческие. В этом была милость Божья: умереть-то должен был согрешивший, то есть - человек, но человек видел, что вместо него умирает кто-то другой, причём совершенно невинный. Человек был убийцей этих животных.

И мы говорим о Боге, имя которому Любовь? О том, для которого милость - не просто помилование, а то, за что непременно кто-то должен заплатить?

Разве то, что Бог нас милует и не мы умираем не проявляется его любовь к нам?
Можно, конечно, сказать: "Я не умираю, но ведь другой же умирает - разве это любовь?" Если бы Бог определил группу людей, которые должны были умереть за остальных, то это было бы не по-любви к этим людям. Но Кто умер за нас? Сам Бог! Христос отдал Себя за нас, а не другим повелел умереть! И это ли не Любовь?
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Ин. 15:13)

Я же и спрашиваю: Он что настолько Сам ограничен какими-то условиями, что соблюсти справедливость для него, пусть даже жертвуя своей жизнью, дело семейной чести? Он что, так зависим от чьего-то мнения? "Не смогут назвать справедливым"? Ему это надо?

Бог дал человеку очень ценный дар - свободу выбора. Иногда люди думают: "Уж лучше бы не иметь своей воли, да и не мучаться". Но Бог не создавал роботов вместо людей! Бог является Царём, у него есть Царство. В этом царстве нет места греху, потому что там нет места смерти, а грех содержит в себе семя смерти:
...похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак. 1:15)

Бог не может "сожительствовать" с грехом, потому что в Нём - жизнь, а в грехе смерть, в Нём - свет, а в грехе - тьма. Там, где Бог нет места греху. Об этом (иными, правда, словами) говорит Апостол Иоанн:
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1 Ин. 1:5)

В царство Божье входят те, кто очищен от греха, кто не несёт в себе частицу смерти. Просто взять и простить грех, вы говорите. Тогда надо было бы и волю отнять у человека, чтобы он не смог грешить. Если же попросту простить человека, не отнимая у него воли, то возникает резонный вопрос, который задал chibuk:

С другой стороны - если нет жертвоприношения, а просто прощение - то и грехи разве будут для нас что-то значить? Это ничего страшного, можно грешить, а что изменится?

Тогда получилось бы, что Бог мирится с грехом. Но :
... Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? (2 Кор. 6:14-16)

А милость? Что Вы понимаете под милостью? Помиловать заключенного - смертника, это что - расстрелять вместо него другого? В человеческом понимании "милость" - нечто иное. Но почему Вы тогда говорите, что справедливость Бога тоже должна быть понята по-человечески?

Взять и отпустить на свободу серийного убийцу - милость или нет? Расстрелять вместо него другого, а его выпустить его самого на свободу - милость или нет? А отдать свою жизнь, зная, что это создаст для заключённого возможность измениться так, что его уже не за что будет держать под арестом - милость или нет?
Вот что сделал Христос! Он отдал Свою (повторяю, не чужую) жизнь, чтобы верующий в Него смог освободится от самого греха, не только его последствий. Кровь Христа имеет силу уничтожать грех! Кровь тельцов могла лишь напоминать о них.
Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2 Кор. 6:16-18)


Получилось немного сумбурно, но, надеюсь, понятно.

[Jasvami]

М...да.
проповедуем Христа распятого... А для чего мудрость? просвятить говоришь? Видно от света совсем ослеп ты коль такое несешь. )

Вот-вот: несешь Вам Свет - Вы прячетесь от него, зато тьму юродства принимаете с удовольствием!
Жестоковыйные!

[Вера Холодная]

Для того, чтобы оказаться невиновным перед Законом, нужна чья-то жертва, согласно заповедям Закона, НО для того, чтобы быть невиновным перед Богом - нужна только ЛЮБОВЬ!

3. Зачем же была нужна смерть Христа...

Жертва за грех... Что есть "грех"?? В церквях объясняют: грех - это нечто плохое, грех - это "мимо цели".

Имхо: НИКАКОГО ГРЕХА НЕТ... и не было;

этот термин ("грех" - "мимо цели"...) придумали люди, желающие власти над другими - чтобы внушить прочим чувство вины и сделать их подчиненными себе
(типа, "только мы знаем Цель и можем помочь вам её достигнуть, а сами по себе, без нас, вы - никчемные и бесцельные людишки...").

И вот пришёл Иисус из Назарета (Бог, проявляющий Себя как человек, НАИБОЛЕЕ ПОМНЯЩИЙ, Кто Он Есть...).
Он говорил шокирующие вещи: "Я и Отец - Одно". Он намекал: "А вы чем хуже? И вы - одно с Ним".

Иисус, видя то, что священники "накладывают на людей бремена тяжкие", что продолжаются бессмысленные жертвы животных, решил разорвать этот порочный круг. Когда он понял, какой смысл люди того времени вкладывают в жертву, то решил дать им понятие: жертвы не нужны! Всё, что нужно, - это Любовь. Но они ТАК И НЕ ПОНЯЛИ...

Тогда Он стал Жертвой Сам. Реализовав известный в то время образ совершенного и непорочного "Агнца, Который берет на Себя грех мира", Иисус... просто ВЗЯЛ НА СЕБЯ МИФ этого мира (миф о грехе).

Прошло столько лет, а люди всё продолжают жертвовать и быть жертвами...

Мудрость не приходит в мир для принесения себя в жертву: она приходит просветить невежд, сидящих во тьме.
Уж два тысячелетия прошло, а Свет этот все никак до Вас не достает

Вот и я удивляюсь, почему после такой победы Христа над грехом люди продолжают верить "церковникам", что существует какой-то грех...

[aleck]

revelation, смысл жертвы описываешь хорошо и я согласен во многом. Хочу добавить, что Его жертва, страдания ,кровь направлены на то, чтобы в нас шевельнулось состродание, понимание собственной мерзости нравственной. Его кровь должна привести нас к покаянию. И это самое важное. Ибо нет прощения, нет спасения если мы не покаемся!

Вера Холодная, что-то черезчур холодно, если говорить, что жертвы - пустое и верить, что Его жертва смысл великий. Не надо над обрядами смеяться, а если некоторые священники ненравятся - так они всего-навсего люди. Есть и другие служашие Богу. А можешь и сама идти к Нему, главное не заплутать.

[Вера Холодная]

Вера Холодная... не надо над обрядами смеяться

Вы меня, Александр, с кем-то спутали явно... Я смеялась над обрядами?? И где же?

...а если некоторые священники ненравятся...

Дело не в нравятся/ненравятся.

Я говорила про то, что древние священники ПРИДУМАЛИ МИФ О ГРЕХЕ, чтобы управлять людьми и вызывать в них чувство вины,
а нынешние священники по привычке и по должности ТИРАЖИРУЮТ этот миф - работа у них такая...

Есть и другие служашие Богу. А можешь и сама идти к Нему, главное не заплутать.

идти к Нему - ???

"вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них".

не заплутать - ???

"идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся".

[Yelka]

Вера Холодная

древние священники ПРИДУМАЛИ МИФ О ГРЕХЕ, чтобы управлять людьми и вызывать в них чувство вины

Я осознала грех в себе намного раньше, чем увидела первого священника или познакомилась с какой-то религиозной литературой (давно, когда жила еще в атеистической стране).

Через личный стыд. И вину свою чувствовала так же.

ПРИДУМАЛИ МИФ О ГРЕХЕ

Миф невозможно придумать. Чтобы какое-то повествование стало мифом (пустило корни в людском сознании и в сознании целых народов), в нем должно быть заключено зерно истины - это выводы как культурологов, так и психологов.

Вера, я не совсем представляю: вы ничего в себе не стыдитесь и ничего не ставите себе в вину?

Это не для "оргвыводов", просто для лучшего понимания.

[Jasvami]

Жертва за грех... Что есть "грех"?? В церквях объясняют: грех - это нечто плохое, грех - это "мимо цели".

Имхо: НИКАКОГО ГРЕХА НЕТ... и не было;





Вот и я удивляюсь, почему после такой победы Христа над грехом люди продолжают верить "церковникам", что существует какой-то грех...

Грех безусловно имеет место, просто Вы еще не понимаете что это такое!

Г


- «Грех» - ошибка мышления и действия, не соответствующая Божьим Законам, установкам, влекущая за собой соответствующие тяжелые последствия.
- «Греховность» - свойство разумных сознательных организаций духов человеческого уровня развития. Обусловлено их молодостью: «Зло из сердца (духа) человека от (по причине) лет его (духа) молодых». Для не осознающих себя творений, греха не существует(ошибочность действий имеет место, но не осознается, как ошибка). «Если бы не знали, то не имели бы греха».

- «Грехопадение» - потеря духом человека способности побуждения души и тела поступать праведно в результате его глубокого погружения в материю(формирование плотного тела человека темницы духа, «не служащей, да и не могущей служить Богу», происходило постепенно от газообразного к жидкому, затем - плотному). Склонность организации под названием «человек», совершать ошибочные действия из-за низкого уровня развития большей части духов, ее составляющих. Теряется, по мере продвижения человека от Адама первого до Адама Второго.

- «грехи ваши как багряное» - образное изображение тотальной греховности.

Всякая ошибка - грех!

[pre-clear]

Бог дал человеку очень ценный дар - свободу выбора. Иногда люди думают: "Уж лучше бы не иметь своей воли, да и не мучаться". Но Бог не создавал роботов вместо людей! Бог является Царём, у него есть Царство. В этом царстве нет места греху, потому что там нет места смерти, а грех содержит в себе семя смерти:
...похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак. 1:15)

Бог не может "сожительствовать" с грехом, потому что в Нём - жизнь, а в грехе смерть, в Нём - свет, а в грехе - тьма. Там, где Бог нет места греху. Об этом (иными, правда, словами) говорит Апостол Иоанн:
[I][COLOR=Red]И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.[COLOR=Black] (1 Ин. 1:5)

Избитые от частого употребления слова. И где Ваш Бог, если он может где-то быть и где-то не-быть? Значит, где-то есть Его царство, а остальное Ему не принадлежит и Его не касается. На каком основании Вы Его так ограничиваете?

Взять и отпустить на свободу серийного убийцу - милость или нет? Расстрелять вместо него другого, а его выпустить его самого на свободу - милость или нет? А отдать свою жизнь, зная, что это создаст для заключённого возможность измениться так, что его уже не за что будет держать под арестом - милость или нет?
Вот что сделал Христос! Он отдал Свою (повторяю, не чужую) жизнь, чтобы верующий в Него смог освободится от самого греха, не только его последствий. Кровь Христа имеет силу уничтожать грех! Кровь тельцов могла лишь напоминать о них.
Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2 Кор. 6:16-18)

Избитые от частого употребления слова. Ну, и почему не спасаются все, за кого Он пожертвовал собой? Для чего такая сверх-жертва? Смысл жертвы, еще раз!