СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Yelka]

pre-clear

Смысл жертвы, еще раз!

Я вам завтра отвечу (в крайнем случае послезавтра)

[aleck]

Вера Холодная, а не надо говорить даже ХА-ХА-ХА... чтобы было смех. Направление мысли важно тоже. (разве может я что не так увидел?)

Я говорила про то, что древние священники ПРИДУМАЛИ МИФ О ГРЕХЕ, чтобы управлять людьми и вызывать в них чувство вины,
а нынешние священники по привычке и по должности ТИРАЖИРУЮТ этот миф - работа у них такая...

Но ведь мысль о ГРЕХЕ очень древняя, еще Моисей озвучил слова Бога по этой теме. Или и это не то для тебя?
"вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них". - это если Он вселилися!
"идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся" - но даже апостолы предупреждали, что надо проверять себя! (если они авторитет тебе)

[revelation]

Мир вам!

Избитые от частого употребления слова. И где Ваш Бог, если он может где-то быть и где-то не-быть? Значит, где-то есть Его царство, а остальное Ему не принадлежит и Его не касается. На каком основании Вы Его так ограничиваете?

Речь совсем не шла о вездесущести Бога (и я думаю вы это прекрасно понимаете). Я говорил о том, что Бог не попускает грех, а уничтожает его, если человек позволяет Ему сделать это. Бог не делает это насильно. Решение отказаться от греха принимает человек. Всё принадлежит Ему. И Он дал человеку право выбора. Вывод о том, что что-то Ему не принадлежит неверен, хотя часто именно так и кажется. Но:
Вот, скоро изолью на тебя ярость Мою и совершу над тобою гнев Мой, и буду судить тебя по путям твоим, и возложу на тебя все мерзости твои. И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель. (Иез. 7:8,9)

Бог подчёркивает, что Он Судья, и что ничего не находится вне Его контоля.
Господь предупреждает тех, которые предпочитают грех Его Слову (или, как говорит Апостол Павел, "Они заменили истину Божию ложью" (Римл. 1:25)), что грех в конце-концов будет истреблён, что это ненадёжная опора, и что эти люди выбирают то, что обречено на смерть. И потому:
выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2 Кор. 6:17,18)


От человека требуется покаяние (aleck, вы совершенно правы ), т.е. твёрдое решение отказаться от греха и следовать Божьему Слову, и уверенность в том, что сколько бы он не оступался и не грешил, всё равно, Бог теперь его Отец, который будет помогать ему, направлять его и ставить на ноги после каждого падения.

Избитые от частого употребления слова. Ну, и почему не спасаются все, за кого Он пожертвовал собой? Для чего такая сверх-жертва? Смысл жертвы, еще раз!

С чего вы взяли, что не спасаются? Те, которые принимают эту жертву, спасаются. Те, которые отвергают, фактически утверждают, что Христос не жертвовал Собой за них. Каждый получает по своей вере.
Смысл жертвы в том, чтобы
1. человек избежал суда (Ин. 5:24),
2. человек освободился от власти греха (Римл. 6:12; Ин. 1:12, 8:32; 1 Ин.3:9, Кол.
2:11-15),
3. человек вступил в завет с Богом, который обещал каждому, вступающему с Ним в завет:
...вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2 Кор. 6:16,18)
4. человек сохранил свободу выбора.
Я выделил лишь эти пункты, но их гораздо больше (я считаю эти пункты основными)

(Такая "сверх-жертва" нужна была ещё потому, что человек столько нагрешил, что это уже переросло в "сверх-грех".)

[Живаго]

pre-clear

Само понятие жертвы - условное. Это как бумажные деньги. Его придумало человеческое сознание, которое интерпретировало сложную схему мировых взаимосвязей в пошлых товарно-денежных терминах.

Иисус не приносил жертву. Не страданием спасен мир, а деянием боговоплощения. Принятием смерти, спуском в ад, освобождением из ада плененных. А страдания - это сопутствующий момент деяния. По иному нельзя. Как нельзя женщине родить без скорбей.

Видимой же стороной для всех в первую очередь были именно крестные страдания. Смысл деяния прояснился потом. Страдания оторвали от деяния. Оценили как плату за грех. Хотя какие платежные отношения могут быть внутри божественной сферы?


Богу жертва в принципе не нужна. Ему нужно дело. А дело, угодное Богу, часто сопряжено со всяческими неприятностями. И когда стараются тщательно воссоздать неприятности, игнорируя само дело, получается условность жертвы.

Это что касается жертвы, как лишения.

Но есть еще истинная жертва - жертва хвалы, жертва моления. Но это жертва - только когда она воспринимается как нудная докучная обязанность.
Если же это род "жизни в Господе", то это дар от сердца, а не жертва, слово "жертва" опять неудачно.

По мне, так можно вообще без этого слова обойтись.

Обьясните для чего Богу нужны были жертвоприношения.

[aleck]

Живаго, жертвы нужны не Богу, т.е. жертвы как таковые. Они нужны Богу для нашего воспитания, т.е. учат нас быть, стать достойными Бога. Привести к покаянию должны нас, т.к. за наши грехи кто-то страдает. (если нам мало, что наказываются дети за грехи родителей)

[Yelka]

Живаго

Обьясните для чего Богу нужны были жертвоприношения.

Жертва (не только жертва Богу, а жертва как таковая) нужна самим людям. Это особый способ проживания жизни, ведущий к полноте.

[Yelka]

pre-clear

Смысл жертвы, еще раз!

Моя точка зрения в теме представлена.

Хочу привести еще одно мнение - православного богослова, историка Церкви, священника.

Я кратко изложу то, что во мне прижилось.

А.Шмеман. Жертва и богослужение.

Понятие жертвы прежде всего лежит в области онтологии, а не в чисто религиозной сфере. Она есть самое значительное выражение самой жизни, ее духовный смысл. Где нет жертвы, там нет и жизни. Жертва коренится в понимании жизни как любви - самоотдачи, совершаемой не потому, что я хочу приобрести себе нечто большее, и не ради удовлетворения объективной справедливости, но потому, что это единственно для меня путь достижения полноты.

Источник жертвы - не страх, сколько потребность в общении в истинном смысле этого слова: общении как дарении и соучастии.

Сила жертвы в даянии, ибо даяние есть жизнь; она есть даяние и приятие.

С учетом того, что зло - нечто реально присутствующее в мире, идея жертвы в том, что радость, несомненно недостижима без страдания. Но само страдание, как свидетельствует крест, есть победа.

И еще цитата:

При мысли об общении встает вопрос каково участие в нем человека, как он исполняет свою жертвенную роль? Быть может, и Бог нуждается в пище? И здесь, как мне кажется, можно подумать о месте пищи в истории творения и грехопадения.

В сказании о творении человек создан как существо алчущее; вот почему Бог делает мир его пищей. Человек зависим, и объективно эта зависимость есть рабство. Но если Бог хозяин, а мы только рабы, то что же Он может получить от вселенной, где все от Него зависит?

Вот где начинается тема жертвы и священства. Священник это прежде всего совершитель жертвоприношения (я говорю сейчас не о священстве в церковном смысле), а значит, это человек, который может свободно преображать эту зависимость; он человек, который может сказать: «благодарю Тебя». Ибо в тот миг, когда созданный Богом раб может возблагодарить Его за свою жизнь и пищу, он становится свободен; жертва, приношение благодарения это освобождение.

Я всегда понимал грехопадение (или так называемый «первородный грех») как утрату человеком желания быть священником.
Когда человек ... мало-помалу начинает считать, что у него есть права на пищу и жизнь, что уже есть полное порабощение, потому что этим «правам» нет конца.

Достоевский в «Бесах» показывает нам человека, который желает последнего своего права быть Богом и совершает самоубийство, чтобы доказать, что он свободен, как Бог.

Но истинно свободными делают нас жертва, благодарение и хвала. Тайна пищи в том, что у нее нет другого смысла, кроме как становиться жизнью. Пища, которую я ем, мертва, и ее воскресение во мне должно быть чем-то большим, чем калории и протеины; оно должно быть в самом деле таинством жертвоприношения.

[Живаго]

В ВЗ описано , что после любого нехорошего поступка (греха) или , например , месячных у женщины , или прикосновения к мертвому телу и т.д. человек должен был пойти к священнику и принести в жертву какое-либо животное или строго определенное их количество(овнов горлиц и т.д.) Что давало Богу убийство этих животных и почему Богу приятно было их всесожжение . Имеется ввиду , что человек из своего имущества отдавал(жертвовал) свой скот, т.е. расчитывался материально за грех. Или это был ритуал, так сказать торжественная обстановка в которой человеку более сильно западало в память это событие?Так сказать точка отсчета с которой начиналась новая обновленная от греха жизнь. Зачем вообше эти конкретные жертвы нужны были Богу и человеку. Почему в наше время отпала необходимость сжигать быков и отрезать головы голубям и т.д.? Что в наше время является ритуальным жертвоприношением?

[aleck]

Живаго

Что в наше время является ритуальным жертвоприношением?

Умирание самого себя. Ибо зерно если не умрет - не оживет. Если в человеке не родится Хритос - он мертв. А чтобы родился Христос - надо умереть для этого мира, оставить себя.

[Yelka]

Живаго

человек должен был пойти к священнику и принести в жертву какое-либо животное или строго определенное их количество(овнов горлиц и т.д.) Что давало Богу убийство этих животных и почему Богу приятно было их всесожжение

Богу это как таковое было не нужно - ни мертвые животные, ни их сожжение. Есть места в Ветхом Завете, где прямо об этом говорится.

Это то, что я называю "условностью" или символизмом жертвы. Не имея того материального, что можем дать Богу (что мы Ему можем дать?), мы тем не менее совершаем определенные действия, чтобы как-то раскрыть нашу готовность действовать исходя не только из собственных, но из Его интересов.

Жертва - не долг перед Творцом, нечто вроде подоходного налога.
Это скорее долг (а лучше собственная потребность) в общении в истинном смысле этого слова: общении, как дарении и как соучастии. Одна часть животного, которое мы съедаем, сжигается и приносится Богу; это означает, что мы "разделяем пищу" с Богом.

Но все жертвы Ветхого Завета теряют свою актуальность в свете Нового.
В Новом Завете открывается, что Бог Сам жертвенен, всегда отдавая Себя, делясь со своим творением. И высшее, чего ждет он в ответ, чем "питается" - это любовь.

[Jasvami]

Обьясните для чего Богу нужны были жертвоприношения.

- «Жертва» - добровольная отдача своего.
- «Жертва Богу» - все свое, частное, чем жертвует человек ради общего Божьего, ибо Бог Всеединство; Ж. средство совершенствования духа человека.
Бог - учитель, человечество - ученики: обучая учеников жертвовать своим, Бог тем самим обучает нас служить общему, в котором мы - клетки единого организма, что есть условием нашего существования (нет тела-всеединства - нет и клеток )!

[Живаго]

Cпасибо за ответ . Еще обьясните , пожалуйста , притчу из НЗ о управляющем , который провинился и хозяин его должен был наказать , а управляющий призвал должников и стал уменьшать им долги и хозяин его похвалил. И там сказано о том , что приобретайте богатство неправедным путем? Что это значит.

[Вера Холодная]

Грех безусловно имеет место, просто Вы еще не понимаете что это такое!

Или, хм, УЖЕ не понимаю.

Конечно, грех имеет место быть! Иллюзии реальны и мифы живучи. Многими людьми понятие греха осознается как реальность. То, о чем говорят, то, что определено, - оно несомненно существует. И для меня оно тоже существовало очень долго.

Его, этого понятия, не было во мне лишь тогда, когда я была ребенком не было до тех пор, пока мне о нем не сообщили.
(Вы правильную цитату привели: «Если бы не знали, то не имели бы греха».)
И затем были долгие годы самооценки моей жизни как чреды «ошибок мышления и действия, не соответствующих Божьим Законам, установкам, влекущих за собой соответствующие тяжелые последствия».

Но в какой-то «вдруг» произошло следующее:
«Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» -
и я вылетела из системы координат «грех/не грех». Сейчас я вспоминаю, что примерно об этом на форуме зимой писал Eothain, а я его ещё никак не могла понять (даже думала: ничего так человек нам заливает про безгрешную жизнь).

"благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф. 2:8-9)


Jasvami, вы пишете: «Всякая ошибка - грех!».

Слово «ошибка» также не имеет для меня оценочного смысла. «Ошибка» это не плюс и не минус. Это опыт жизни, определенный шаг по ней, и в этом смысле «всё содействует ко благу», только уже нет также и понятий блага и неблага, вот ведь как

[Вера Холодная]

Миф невозможно придумать. Чтобы какое-то повествование стало мифом (пустило корни в людском сознании и в сознании целых народов), в нем должно быть заключено зерно истины - это выводы как культурологов, так и психологов.

Yelka, про зерно истины я совершенно с вами согласна. Но это зерно порой находится в такой оболочке, что ой-ёй-ёй... Насчет МИФА: придумать можно все что угодно. Особенно для того, чтобы закабалить людей, внушить им страх. Есть же известное понятие о Принципе Большой Лжи: «Он заключается в том, что если ты соврал по мелочевке, это по крайней мере будут проверять, и ты можешь быть уличен. Если же ты соврешь масштабно, глобально, космически, предельно, то люди, скорее всего, тебе поверят. Они не решатся подумать, что можно врать ТАК. Очень Большой Лжи люди верят».
Почему доктрина о грехе не может быть такой вотОчень Большой Ложью??

Я осознала грех в себе намного раньше, чем увидела первого священника или познакомилась с какой-то религиозной литературой (давно, когда жила еще в атеистической стране).
Через личный стыд. И вину свою чувствовала так же.

Yelka, а может, вы испытывали не чувства греха и вины, а просто "чувство наличия в вас совести" - то чувство, которое нам сигналит,
что все мы - ОДНО ,
что делая другому неприятно, больно, мы вредим ВСЕМУ, ЧТО ЕСТЬ.
Мы бъем по Единому, а отзывается в нас, как в "рецепторах".

Вера, я не совсем представляю: вы ничего в себе не стыдитесь и ничего не ставите себе в вину?

Да, именно так. Нет в моей жизни никакого греха. Есть как понимание термина, как иллюзия. Но реально - нет. "Грех, ошибка" - я больше не играю в эти игры всерьез. И в этом смысле мной невозможно больше манипулировать, пытаясь создать во мне чувство вины. ВИНОВАТЫХ НЕТ.

"Возмездие за грех - смерть" - не понимаю... Что-то переключилось во мне и обратно не включается. Перефразирую: "возмездие за разные пробы и попытки в жизни - смерть". И что?? Моя частная смерть - это один из пиков синусоиды жизни (или одна из впадин - как смотреть )

Я знаю и понимаю одно: человека, дошедшего до выводов, подобных моим, Жизнь начнет крутить по "американским горкам" - после смелой гипотезы "изнутри" всегда начинаются Проверки опытом и практикой "извне", которые сразу даст Жизнь.
Но разве каждого человека (даже и того, кто живёт в системе координат "грех/не грех") не крутит Жизнь??

[Anoha]

Yelka, про зерно истины я совершенно с вами согласна. Но это зерно порой находится в такой оболочке, что ой-ёй-ёй... Насчет МИФА: придумать можно все что угодно. Особенно для того, чтобы закабалить людей, внушить им страх. Есть же известное понятие о Принципе Большой Лжи: «Он заключается в том, что если ты соврал по мелочевке, это по крайней мере будут проверять, и ты можешь быть уличен. Если же ты соврешь масштабно, глобально, космически, предельно, то люди, скорее всего, тебе поверят. Они не решатся подумать, что можно врать ТАК. Очень Большой Лжи люди верят».
Почему доктрина о грехе не может быть такой вотОчень Большой Ложью??



Yelka, а может, вы испытывали не чувства греха и вины, а просто "чувство наличия в вас совести" - то чувство, которое нам сигналит,
что все мы - ОДНО ,
что делая другому неприятно, больно, мы вредим ВСЕМУ, ЧТО ЕСТЬ.
Мы бъем по Единому, а отзывается в нас, как в "рецепторах".



Да, именно так. Нет в моей жизни никакого греха. Есть как понимание термина, как иллюзия. Но реально - нет. "Грех, ошибка" - я больше не играю в эти игры всерьез. И в этом смысле мной невозможно больше манипулировать, пытаясь создать во мне чувство вины. ВИНОВАТЫХ НЕТ.

"Возмездие за грех - смерть" - не понимаю... Что-то переключилось во мне и обратно не включается. Перефразирую: "возмездие за разные пробы и попытки в жизни - смерть". И что?? Моя частная смерть - это один из пиков синусоиды жизни (или одна из впадин - как смотреть )

Я знаю и понимаю одно: человека, дошедшего до выводов, подобных моим, Жизнь начнет крутить по "американским горкам" - после смелой гипотезы "изнутри" всегда начинаются Проверки опытом и практикой "извне", которые сразу даст Жизнь.
Но разве каждого человека (даже и того, кто живёт в системе координат "грех/не грех") не крутит Жизнь??

Скажите Вера,а сама жизнь для вас понятие мифическое, иллюзорное?Если да, то как она может проверять опытом,крутить,практиковать,ещё и "извне".Если нет то видимо Жизнь в вашем понимании и есть Бог.

Грех это "болезнь" находящийся в духовной сфере,но он не менее реален чем физический недуг.Нужно просто довериться Небесному Врачу. Действительно Возмездие за грех-смерть,А ДАР БОЖИЙ - ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ,ГОСПОДЕ НАШЕМ (Рим.6.23)