СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Laangkhmer]

Привет тебе, сэр Кларичче, солнце твоего мира да сияет!

В чем была проблема для бога создать мир, в котором человек был бы доволен?

Уверяю тебя, сэр, все было создано по высшему классу! Если серьезно, то вопрос из разряда праздных и ненужных, и ответа не предусматривает.

Какое дело слепому с рождения, знающего о своей невозможности прозреть, до красот мира?

Ошибка твоих рассуждений, сэр, кроется именно в этом предложении.

[Laangkhmer]

Знаете, есть такая шутка:
"Вопрос - Может ли мужчина всю жизнь обходиться без женщины?
Ответ - Может. Если он никогда не попробовал женщину"

Простите за off-top. Ответ неполный.

[Yelka]

Claricce

Лена, не слишком ли это большая цена за разум? неужели не смог Всемогущий (Всемогуший, Лена) Создатель Вселенной - сотворить разум без каннибализма внутри себя? чтобы мы с Вами не задавали себе вопрос - а не лучше ли было бы марионеткой?
Почему, Лена?

А может быть и нет бога? тогда все много проще и становится на свои места.

А почему без Бога много проще?
Объясните, как все становится на свои места. Мне интересно, как решается проблема страданий в вашей безбожной системе. Поделитесь, пожалуйста.

А в своем мире без Бога вы задаете себе этот вопрос: не лучше ли было бы марионеткой? И, если задаете, - чему адресуете свой протест?

[Yelka]

Claricce

чтобы мы с Вами не задавали себе вопрос - а не лучше ли было бы марионеткой?

Несмотря на всю тяжесть вопроса, мне кажется, все-таки важнее ответ (и ваш и мой): отказ от марионеточного типа существования, коль скоро мы ощутили свободу и разум.

Ваше сравнение с наркотиком удачное. Разница в том, что за наркотики мы несем личную ответственность, а свобода и разум даны свыше.

Дальше развивать мысль не стоит, потому что логика моих рассуждений в этом вопросе может опираться только на идею божьего творения, а этот взгляд вы не можете разделить. И опять без общей платформы мы разойдемся в выводах.

[Yelka]

Claricce

Еще не по теме, но важное.

Вы для меня пример человека сущностно материалистической ориентации. Это напоминает врожденное качество, не истребимое никакой критикой и никаким убеждением.

Но по мере общения во мне все больше крепнет убеждение, что ваш стопроцентный материализм по сути является бегством от религиозного темперамента. Вы внутренне глубоко религиозны.

Вы не задумывались над вопросом, почему вы рассуждаете о Боге в таком ключе? Вы предъявляете ему претензии, как будто он существует.
Такой подход логичен для pre-clear, например, который определенный этап биографии прожил как личное конфликтное предстояние-противостояние с Ним. Ваше же бурное негодование по отношению к несуществующей фигуре немного озадачивает.

Вообще, в вашем воприятии и осмыслении мира фигуры Бога и дьявола (тут я беру в расчет и ваши выступления в других темах) значат больше, чем абстрактные материалистические формулы.

[Yelka]

aleck

Yelka, приведенной тобой цитате не видно кому же заплачанно, а только рассуждения весьма хорошие. А вот результата нет. Отвергнута само понятие платы, когда в НЗ пронизанно , что Он купил, платил...

Почему, если отвергнуто понятие платы, то значит результата нет? Тут как раз суть в том, что дело не в плате.

Жалко, что вы не разделили мои мысли на этот счет (о боговоплощении как о деянии спасения, а не о плате).

[TanjaKuz]

СЭР, разумеется, я с Вами согласен. Таким образом, делаем вывод: любое убийство животных ли, людей ли(в т.ч. убийство Иешуа из Назарета) на самом деле всего лишь жертвы человеческому заблуждению и завышенному самомнению, которое ошибочо полагает, что То Нечто, что считается людьми Богом, нуждается в выражении их преданности, констатации их зависимости и, вдобавок, этим Нечто можно манипулировать в собственных интересах, пытаясь задобрить или создать видимость послушания законам, которые это Нечто никогда и не издавало? Не знаю, мне ближе такое объяснение, чем то, когда Бога, которгого сами же называют Любовью, Истиной и Жизнью, представляют в виде кровожадного мелочного божка, для которого "жизнь" вообще пустое слово, мсительность которого выдается за справедливость,а милостью называют мздоимство. Христианство прекрасно своей алогичностью, но только тогда,возможно, когда вера не строится на основании Писания, а остается чисто субъективным восприятием Бога и общения с Ним, ибо поступательное углубление в Писание открывает вещи настолько противоречивые, противоестественные и необъяснимые, что остается либо трактовать их с позиций аллегорий, метафор и притч, либо как нечто, напрочь лишенное контекста, либо относиться именно как к мифологии, либо как к тайному учению, недоступному узколобым плебеям, либо вообще отказаться от всякой попытки познать непознаваемое. Кстати, не так давно у меня состоялся разговор с одной милой юной христианкой, которая с очаровательно-серьезным выражением личика( абсолютно ей нествойственным) строго заявила, что понять мы можем только то, что нам открыто( читай по губам: проповедано в церкви). Соваться в сумеречную зону личного познания Писания вредно и опасно, так как оттуда рукой подать до ереси. Посему, мне был дан категорический совет: принять на веру ВСЕ, что написано в Библии, как богодухновенную истину, и не парить себе и другим мозги. Воистину, думать - вредно. Всякое зло под солнцем рождено нашим собственным сознанием.

Amen.

Почему вы оглядываетесь на людей? Господь запретил нам "плоть делать опорою"."Перестаньте надеяться на человека...ибо,что он значит". Нет указания,чтобы мы слушали и слушали людей. "Оставаясь в тишине и покое,вы спаслись бы...". Он Сам для нас должен быть ответом на все без исключения вопросы.Многие подвижники,наоборот, уединялись в молитве ,в смирении пред Богом.Такое им открывалось,что ,этих людей богословы приглашали на богословские кафедры заведующими. И вы такой же человек и многого с Богом можете достигнуть,поскольку" ЛЮБЯЩЕМУ Бога дается знание ОТ НЕГО."

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

А почему без Бога много проще? Объясните, как все становится на свои места. Мне интересно, как решается проблема страданий в вашей безбожной системе. Поделитесь, пожалуйста.

с удовольствием бы, Лена.
Да к сожалению, я не могу рассказать, каким я вижу мир - в двух словах. Плюс к тому же мы выйдем за рамки темы. И не знаю, будет ли это интересно кому-либо еще...
Это не кокетство, Лена - не подумайте плохо.

Ваше сравнение с наркотиком удачное

Оно имеет под собой основу, Лена.
Когда-то нам читали лекцию - творческая деятельность (а это наверное и есть высшее проявление разума) способствует выделению в мозгу гормонов удовольствия (сейчас я не смогу вспомнить их химическое название - какая-то разновидность эндорфинов). Они в свою очередь стимулируют творить еще и еще... И все по кругу.

Дальше развивать мысль не стоит, потому что логика моих рассуждений в этом вопросе может опираться только на идею божьего творения, а этот взгляд вы не можете разделить. И опять без общей платформы мы разойдемся в выводах.

Лена, я повторяю - Вы мне нимчем не обязаны и можете прекратить разговор в любой момент.

Вы внутренне глубоко религиозны.

Вы в корне ошибаетесь, Лена.
В корне.
Религиозности во мне нет ни капли.

Просто любой разговор требует общего языка. С французом нужно говорить на языке Флобера и Бальзака, с папуасом обсуждать вкус коленной чашечки свежесваренного врага - на его (папуаса, а не врага) родном языке (посокльку гарантирует Вам возможность принять участие в обеде в следующий раз не в качестве блюда)...
А с верующим нужно разговаривать, сделав шаг к нему навстречу.
Разве не так, Лена?

Вы предъявляете ему претензии, как будто он существует.

Я уже много раз отвечал на это вопрос...
Я неверующий, Лена. Но не атеист. Не понимаете меня?
И верующего в бога и отрицающего его существование обьединяет одно - оба они считают, что ответ может быть найден. Что они его нашли.
Верующих и атеистов роднит общая гордыня - уверенность в том, что они знаю, как устроен мир. Причем не на уровне гипотезы, а стопроцентно точно.
Я же считаю, что ответа нет в принципе. Невозможно найти ответ на вечные вопросы - здесь, на земле. Но с атеистами меня роднит довольно многое. Я не считаю нужным бесцельно тратить воск свечей, золото окладов, краски и талант на иконы, протирать джинсы поклонами и время - на молитвы. Вообще что-либо менять или делать в жизни на основе гипотез, уходящих за ее пределы.
Бестолково все это. И бесцельно. И хлопотно.
(теперь понимате, что религиозности во мне как-то совсем нет?)

Откуда же и к кому претензии? к Вам, верующим. К Вам.
К Вашей системе построения мира - однозначно выкрашенным добрым богом.
К Вашей непостижимой для меня способности терпеть с блаженной улыбкой благодарности (граничащей в моих глазах с... - нет, выгонят с форума) удары слепой и случайной судьбы, видеть в жестокости - милость и выворачивать черное белым...
К Вашему таланту не видеть очевидные вещи.
К Вашему нежеланию сопоставить жизнь и книгу...

Лена, я живу рядом с Вами и мне хочется Вас понять. Я думаю все же, что такое желане не наказуемо?

P.S. Еще здесь немного, Лена..

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Laangkhmer!

Уверяю тебя, сэр, все было создано по высшему классу!

Льщу себя надеждой, что в моих письмах Вы все же смогли усмотреть хотя бы слабые проблески разума. А неотьемлимым свойством мышления является право на собственное мнение.
Надеюсь, учитывая вышеизложенное, что Вы извините меня в самонадеянном и в чем-то преступном желании подвергнуть Ваши слова сомнению.

Если серьезно, то вопрос из разряда праздных и ненужных, и ответа не предусматривает.

А если серьезно, то мне был бы глубоко по-фигу ответ на этот вопрос, если бы меня звали Робинзон Крузо.
Или Адам.
Но поскольку жить и общаться мне приходится с людьми искренне верящими в эклектическую идею христианского доброго бога, то чисто из практических соображений сохранения целостности собственной мор.., т.е. физиономии (не наступить бы кому-нибудь на ногу и не подставить свою) - мне приходится все же копаться в этом вопросе.

Ошибка твоих рассуждений, сэр, кроется именно в этом предложении.

Разумеется, разумеется!
Как я слепой щенок мог рассчитывать на ответ посвященного?
Странно было бы даже предположить такое!
Кстати, гордыня - второй по тяжести грех.

Простите за off-top. Ответ неполный.

Не понял.
Впрочем не важно. Я не могу обходиться без женщины.

С Уважением,
Claricce

[aleck]

Claricce

Два вопроса.
В чем была проблема для бога создать мир, в котором человек был бы доволен?
Если мне неизвестна (как впрочем и Вам и любому другому человеку на земле) "божья мысль", то что какое мне до абстрактных голых слов о "божьей мысли, которой открыто всё"
Какое дело слепому с рождения, знающего о своей невозможности прозреть, до красот мира?

Слепому надо жить и надеяться увидеть красоты не простым зрением обычного человека, а особым внутренним зрением - духовным, тем котрый просвещает всякого духовного человека.

Yelka

Жалко, что вы не разделили мои мысли на этот счет (о боговоплощении как о деянии спасения, а не о плате).

Это мне надо сожалеть, что не видно всем эта ПЛАТА.
А вои мысли о боговорлощении - разделяю. Когда Дух Божий в человеке, то конечно это уже гарантия спасения.
Только вот за такую возможность Кому-то надо было ЗАПЛАТИТЬ.

[Laangkhmer]

Привет тебе, сэр Кларичче!

Уверяю тебя, сэр, все было создано по высшему классу!

Льщу себя надеждой, что в моих письмах Вы все же смогли усмотреть хотя бы слабые проблески разума. А неотьемлимым свойством мышления является право на собственное мнение.
Надеюсь, учитывая вышеизложенное, что Вы извините меня в самонадеянном и в чем-то преступном желании подвергнуть Ваши слова сомнению.

Получил огромное удовольствие от столь утонченной иронии, благодарю. Однако, эти слова вновь отбрасывают тень пессимизма.

Если серьезно, то вопрос из разряда праздных и ненужных, и ответа не предусматривает.

А если серьезно, то мне был бы глубоко по-фигу ответ на этот вопрос, если бы меня звали Робинзон Крузо.
Или Адам.
Но поскольку жить и общаться мне приходится с людьми искренне верящими в эклектическую идею христианского доброго бога, то чисто из практических соображений сохранения целостности собственной мор.., т.е. физиономии (не наступить бы кому-нибудь на ногу и не подставить свою) - мне приходится все же копаться в этом вопросе.

Это признание того, что общество смеет навязывать тебе, сэр, праздномыслие? Нужен ли тебе самому ответ на этот вопрос, добрый сэр? Логикой нерелигиозного человека понять ли верующего?

Ошибка твоих рассуждений, сэр, кроется именно в этом предложении.

Разумеется, разумеется!
Как я слепой щенок мог рассчитывать на ответ посвященного?
Странно было бы даже предположить такое!

Надеюсь, сэр, тебе не составит труда согласиться, что роли слепого щенка и посвященного - плоды твоего творчества. Что до меня, то смею заверить, подобное лицедейство мне чуждо. И мне хочется верить, что ты, сэр, примешь от меня это утверждение, не требуя доказательств, чем меня весьма обяжешь.

Кстати, гордыня - второй по тяжести грех.

См. выше.

Простите за off-top. Ответ неполный.

Не понял.
Впрочем не важно. Я не могу обходиться без женщины.

Да, сэр, мне памятно твое прошлогоднее поздравление с 8 марта, мне очень понравилось. А по поводу ответа напомню об этом эпизоде с Оскаром Уайлдом.

[gug]

Почему "без пролития крови не бывает прощения греха"?

Доброго времени суток. На этот вопрос нельзя будет ответить, если мы будем опираться только на логику или только на мистику. Важно вспомнить о так называемых "сердечных" понятиях жизни, абстрактных: совесть, честь, достоинство, верность, благодарность... Когда люди дружат, по-настоящему, они же не рациональной пользой дружат? И когда создаётся настоящая семья, она же не только на взаимовыгоде создаётся? И когда рожают детей, их же любят, наверное, не для того, чтобы с этого получить выгоду?
Очень важно помнить о НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ ценностях жизни.
В древности за попрание таких ценностей вызывали друг друга на дуэль и бились насмерть.
Грехопадение Адама и Евы, кроме всего прочего, включало в себя предательство и обвинение Бога в нечестии: "подлинно ли сказал Бог...?" По-сути, Тому, Кто есть Сама Любовь, Кто сотворил природу и людей просто из любви, бескорыстно, Ему как-бы плюнули в лицо.
Чем это мотивировав? Неверием и самоутверждением. Попранием сердечных основ жизни и превознесением над ними основ рациональных, "законнических".
Поэтому Бог намеренно сделал так, чтобы делами законническими никто спастись бы не мог. Чтобы гордыня человеческая (а на самом деле - сатанинская) не водворилась в Вечном Царстве. Но именно через милость Божью мы спасаемся. Сам Бог взял на Себя всю нашу вину друг перед другом и перед Ним, чтобы в Нём мы имели совершенное примирение друг с другом не по-заслугам нашим.

1 Тим 6:5
" 5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка."

Рациональная жизнь, конечно, важна. Но лишь как инструмент жизни иррациональной, сердечной.

[Jasvami]

Почему "без пролития крови не бывает прощения греха"?

Сам Бог взял на Себя всю нашу вину друг перед другом и перед Ним, чтобы в Нём мы имели совершенное примирение друг с другом не по-заслугам нашим.

.

Не по заслугам, увавжаемый gug, и прыщ на попе не выскочит!
А Бог судит( определяет степень совоершенства своих детей), только по делам!
Грехи - ошибки мыщления, изживаемые только жизнью, которая и есть сплошным кровопролитием, и в материальном и в духовном смыслах!

[Yelka]

Claricce

Откуда же и к кому претензии? к Вам, верующим. К Вам.
К Вашей системе построения мира - однозначно выкрашенным добрым богом.
К Вашей непостижимой для меня способности терпеть с блаженной улыбкой благодарности (граничащей в моих глазах с... - нет, выгонят с форума) удары слепой и случайной судьбы, видеть в жестокости - милость и выворачивать черное белым...
К Вашему таланту не видеть очевидные вещи.

Насчет "блаженной улыбки благодарности" - это вы неправы. Интересно, у кого на лице здесь на форуме вы видели эту улыбку (тогда, когда речь шла о реальных несчастьях) - поделитесь. Это опять подгонка под определенную формулу, полемическое преувеличение.

Истина в нюансах и полутонах, а вы обобщаете до хлестких утрированных формул.

Claricce
я не могу рассказать, каким я вижу мир - в двух словах. Плюс к тому же мы выйдем за рамки темы. И не знаю, будет ли это интересно кому-либо еще...

Вот вы ушли от ответа. А мне действительно интересно, как вы проживаете эти "удары слепой и жестокой судьбы" - вам ведь даже некому претензии высказать.

Чем ваша позиция предпочтительнее нашей?

Claricce
у меня есть СВОЕ понимание мира, свое обьяснение многому, что я вижу.

Может стоит хоть вкратце раскрыть это СВОЕ понимание?

Claricce
Религиозности во мне нет ни капли.
Я не считаю нужным бесцельно тратить воск свечей, золото окладов, краски и талант на иконы, протирать джинсы поклонами и время - на молитвы. Вообще что-либо менять или делать в жизни на основе гипотез, уходящих за ее пределы.
Бестолково все это. И бесцельно. И хлопотно.
(теперь понимате, что религиозности во мне как-то совсем нет?)

У нас с вами различное понимание религиозности.
Для меня под это определение попадает человек, который в своей системе ценностей духовные вещи ставит выше материальных. Мне кажется, это ваш случай.

А что касается траты воска свечей, золота окладов, протирания джинсов поклонами - так это и мне не близко.

[gug]

Не по заслугам, увавжаемый gug, и прыщ на попе не выскочит!

Ну, прыщик Вам и подарить могут... И причём совершенно бескорыстно... И не только на попе

А если серьёзно, то истинная добродетель совершается по-совести, а не из шкурных соображений. Те, кто на войне под танки прыгали, они что, за медальку это делали? Или за будущие сладкие харчи? Нет, но из чувства нравственного долга. А такое чувство долга имеет лишь тот, кто имеет чувство собственного достоинства. Вот Вам и смысл Креста. Толстовством занимаетесь?
Да, вера без дел мертва. Да только это - дела именно веры, а не самоутверждения. Сердечный отклик на любовь Христа.
Понятно, что в наши проституированные времена задарма и снега зимой у иных не выпросишь...
Матфея 24:12
"и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь"