СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Yelka]

Claricce

Но все же верующие видят причину банальной ангины не в забытом шарфе, тонких колготках или кашле соседа по маршрутке...

Вы опять в плену предубеждений.
Я верующая. И я лично вижу причину банальной ангины именно в забытом шарфе, тонких колготках или в кашле соседа по маршрутке.

Вы разговаривайте, пожалуйста со мной, а не с созданным вами обобщенным типажом. Верующие - это не "типичные представители" какой-то социальной группы, это полноценные люди и обвинять их всех скопом в маразме нельзя.

Видят ее в себе, в несоответсвии своих поступков правилам и заповедям веры, знаке-предупреждении бога. Поэтому и помощь ищут в моральном совершенствовании, посте, молитвах... Не забывая анальгина - согласен, Лена. Но - используя его, как вторичное средство. Средство устранения последствий.

Неправда, все не так. Я лечу конкретно ангину. Если будет время и возможность, мы поговорим на эту тему, только не в таких примитивных рамках. Не на уровне "обсуждения ангины".

Вас обидел тон?
Нет, я не собирался Вас обидеть. Вашу веру, Ваше ощущение бога в душе... Это очень легко проверить, Лена - Вам достаточно лишь сказать, что не хотите продолжать со мной разговор (поскольку я обижаю Вас лично в святом для Вас), и я уйду из темы. Можете - приватом.

Нет, вы меня не обидели. Я просто попыталась от вас добиться другой позиции в обсуждении вопроса. От начальной установки многое зависит. И мое пожелание основывалось на уверенноси в вашей интеллигентности и мягкости (не к каждому на форуме можно обратиться с такой просьбой)

Зачем давать человеку свободу воли, заведомо зная, что он выберет "неправильный" вариант? Ну зачем же?

У вас есть сын (предположим, а может это и правда). Вы знаете, что он имеет намерение совершить деяние, которое нанесет ему вред. Вы открыли ему свою позицию по этому вопросу, но знаете, что он от своего не отступится. Единственный выход - это изменить его сознание (медикаментозно, или электрошоком) и через это лишить его самой возможности иметь какие-то личные желания (и хорошие и плохие). И это состояние измененного сознания необратимо.

Можно на время самоустраниться. Пустить все на самотек. И преступление будет совершено. И последует наказание. Но и преступление и наказание - это жизнь человеческая, а не блеклое существование в сумраке подавленного сознания.

В первом случае надежд на полноценную жизнь уже нет. А во втором -есть. Поскольку опыт может родить раскаяние и изменение личной позиции. И все это - без потери личностной полноценности.

Бог (тот самый, который есть любовь, милосердие и т.п.) дал человеку эту "кнопку", которая взорвала идеальный (с точки зрения бога) заповедник - рай.
Зачем бог убрал охрану и сигнализацию от дерева познания добра и зла?
Неужели богу не было очевидно, что лучше бы Адаму остаться без руки, ног и глаз, дергаться тиком от поражения током до конца своей бессмертной жизни - чем сжевать это проклятое яблоко?
И кто теперь виноват, что Адам смог совершить кражу яблока? Кто "повесил ружье на стену"?
Ну разве не бог, Лена? покажите пальцев в виновника.

Человеку нужно было разобраться с собственными желаниями. Вы опять предлагаете вариант ограничения дееспособности. Заточение в рамки строгого контроля и внешней коррекции поведения.
Опять вы предлагаете из свободного существа сделать марионетку. Да, именно Бог позволил совершиться грехопадению. Он создал условия для свободного проявления воли (какой бы она ни была - благой или превратной, на то и свобода). А иначе какой смысл в самой идее свободы? Подцензурная свобода? Бред. Бог, однако не виновник. Он Создатель, который согласен вместе с созданным человечеством выкарабкиваться из этой пучины несчастья и зла. И предоставленная им возможность совершения греха имела непременным следствием намерение разделить тяжесть расплаты. Это и есть идея "Агна, закланного от сотворения мира".

Что-то мешало всемогущему богу дать свой подарок бесплатно?
В чем проблема?
Не хватило сил?

Я наверно, плохо объясняю. Но ведь столько сил потратила на то, чтобы раскрыть качество этого подарка. Подарок абсолютно бесплатный. Но внутри подарка - наделение правом творить как благое, так и злое (свобода воли). Не Бог нас избивает. Мы сами, пользуясь предоставленной свободой. Битье - это наше дело, плод нашего творчества.

Ваша гипотеза добровольного (со стороны бога) ограничения радиуса действия его воли - есть как минимум нежелание помочь человеку. А как максимум...

"ограничения радиуса действия его воли" и понятие человеческой "свободы воли" - неужели вы не чувствуете здесь связи? Одно без другого существовать не может. Это логически взаимообусловленные вещи.
И помощь может быть разная. Когда любимое создание идет прямым ходом в яму можно его поймать, связать, посадить на всю оставшуюся жизнь в клетку (тюрьму, психушку), лишить возможности свободного действия, а еще радикальней - лишить вообще свободы желания, превратив в марионетку.
Можно (предупредив о последствиях ожидаемого падения) все-таки не останавливать силой от этого шага, позволить проявиться свободному волеизъявлению любимого создания, и лишь потом, оставаясь в категориях общения со свободным сознанием предложить свою помощь; опять-таки не в виде принудительного акта, а оставляя за человеком право и не принять эту помощь.

[Yelka]

Claricce

Теперь о сути.
Лена, если получится, попробуйте вдуматься все же в смысл, а не в тон моих слов. Ведь это Вы утверждали, что не страдания Христа были платой и т.д.? Почему же в этом случае надо было совершать добровольное восшествие на крест, а не дожить спокойно до старости?
Что нелогичного в моих словах, Лена?

Я не сразу стала говорить о Христе, так как здесь есть опасность не достигнуть нужного уровня разговора.

Я один раз обломалась так на уроке музыкальной литературы. Хотела поделиться с учениками удивительной личностью в истории музыки - Скрябиным. Его отношением к искусству как к возможности потрясти, изменить и вообще упразднить мир.
У Скрябина была идея сочинения мистерии, в исполнении которой примет участие весь земной шар. Все люди соберутся на берегах Ганга и исполнят эту музыку. Через это мир перейдет в иное, высшее состояние. И последние его слова перед смертью были - "что же теперь будет с миром..."
Я хотела привести пример веры в искусство на уровне мессианском. Хотела через раскрытие мировоззрения творца помочь войти в сферу его музыкальных экстазов.

Но не получилось поделиться. Дети сейчас такие (особенно подростки). Получилось, что я "подставила" любимую личность. Потому что оценки были на уровне "сумасшедший дурак".

Боюсь и с вашей стороны приблизительно такого.

Страдание есть следствие бессилия. Страдает тот, кто не может изменить ситуацию. Кому она - неподвластна.
В противном случае можно было бы просто устранить причину страданий.
Вот поэтому человек может страдать - наши возможности ограничены. А вот страдания бога - не могу понять начисто. Потому что всесильный бог не может страдать - он может только не желать изменить источник и причину боли.

"Страдает то, кто не может изменить ситуацию". "Можно было бы устранить причину страданий".
Причина страданий - внутри человека и напрямую связана с качеством свободы воли и с ее последствиями. Устанить причину страданий - это значит устранить качество свободы воли и превратить человека в марионетку. Опять возвращаемся к тому же, что касается человеческих страданий.

Теперь о страданиях Бога.
Тут два момента.
Первый - то, что кенозис (умаление) - он на то и кенозис, что должен быть полным. Положение царя, правителя, или просто благополучного человека - это еще не полное умаление.
Полное - это когда презренная нагота на кресте и с ума сводящая боль.
Нужно дойти до дна, чтобы спасением были охвачены все области человеческого существования, не только благополучные.

Кроме того, смысл страданий тут был еще и практический (но все, что ниже - это на уровне моих догадок).

Христос ведь не мог умереть, как обычный смертный человек. У него природа была неповрежденная первородным грехом, адамова природа до грехопадения. И эта его человеческая природа находилась в неразрывном единстве с божественной природой. Она была не подвержена смерти.

Но нужно Богу было пройти через смерть. Тогда как путем смертным ходит только человек.

Кто когда-нибудь испытывал сильную упорную физическую боль, причем достаточно долго, тот обладает опытом, который наводит на какие-то догадки. На уровне долгих физических страданий жизнь души в каком-то смысле упраздняется. Не то, чтобы душа гибнет, но она просто прекращает функционировать. Человек превращается в корчащийся от боли кусок мяса. Цинизм природной физиологии упраздняет все высшие духовные наслоения.

Тут, по-моему и объяснение. Этим можно раскрыть тайну последних слов Христа на кресте: "Боже мой, почему Ты меня оставил".
Неотделимая в принципе от божественной, человеческая природа каким-то образом осталась наедине со смертью. Божество ее не умерло, но стало неощутимым, потеряло действенность.

И смерть заглотила наживку. Заглотила умирающего от боли человека, а в придачу получила еще скрытую божественную составляющую. И была взорвана изнутри:
"Смерть, где твое жало?.."
"Ад, где твоя победа?.."

Не думаю, что вас удовлетворит мое объяснение. Я бы сама не удовлетворилась им, если бы не была верующей, если бы не прошла определенный путь размышлений уже будучи христианкой.

Но что имею - тем делюсь.
Постарайтесь понять, даже не разделяя моих убеждений. Хотя бы на уровне мифологии.

[chibuk]

Продолжаем...

А разве вам не интересно иследовать Писание основываясь не только на вере? Ведь это нисколько не умаляет моей веры. Вы же учитесь врачивать людей не на вере, посте и молитве, а на начных фактах.

Верно, есть законы природы, их необходимо изучать и использовать. Так мы познаем Его творение.

Если Леонардо да Винчи поместил на картине "Тайная вечерия" справо от Христа Марию, то разве это изменит ценность картины? Образ же свой он увековечил в Плащянице, а разве вы бы будучи учёным так не поступили? Ведь многие и не знают, что Канон составлен Канстантином Великим.

Константин не составлял канон, канон был составлен по его приказу более осведомленной в этой области личностью (или даже личностями). Не императорское это дело - составлять канон.

Знание как говорится сила от Бога, а не учение тьма.

Да, конечно, знание... Знание надмевает, а начало мудрости - страх Божий! "Если оно нисколько не умаляет моей веры" - то да. Я однако, сначала верую, а потом знаю. Всего не узнаешь и не поймешь, а если к концу жизни и узнаешь - то что толку? Вся разбитая жизнь прошла в невежестве! Необходимо принять верой истину. И знания сомнительные проверять, чтобы не противоречили Слову. Может только потом мы поймем умом, что слово было вернее, а отвратились, потому, что явно небыло сразу...

Любой даже самый последний грешник начинает верить когда заболевает, а до этого дня он грешит как и все.

Это бывет, но это не правило.

[Виктор Магер]

В твоих рассуждениях все хорото за исключением 2 вещей - описанный тобою Бог не является всемогущем и всезнающим. Или говоря попросту - истинным.

[Kot]

Yelka

Христос ведь не мог умереть, как обычный смертный человек.

Я не могу здесь с Вами согласиться. Всю природу, испорченую первородным грехом взял на себя Иисус Христос и смерть тоже (и клетки у него тоже отмирали, иначе бы он не рос). Только удобопоползновенность воли человеческой ко греху у Него не было, т.е. воля была Отца.

[Батёк]

Вы действительно считаете, что верующие не лечат простуду чаем с малиной, а только молят Господа об этом чае с малиной?

Разумеется, аспирин расходуется и верующими и неверующими. Аптеки работают, не проверяя наличие креста на шее покупателей. Но все же верующие видят причину банальной ангины не в забытом шарфе, тонких колготках или кашле соседа по маршрутке...
Видят ее в себе, в несоответсвии своих поступков правилам и заповедям веры, знаке-предупреждении бога. Поэтому и помощь ищут в моральном совершенствовании, посте, молитвах... Не забывая анальгина - согласен, Лена. Но - используя его, как вторичное средство. Средство устранения последствий.
Claricce

Кларис можно я отвечу вам, я где-то уже об этом писал. Вы просто не видели тех верующих, что не используют аспирин в болезнях. Староверам к примеру запрещена всякая помощь из вне их лозунг: - Бог дал, Бог взял и я похож на них. Ведь врачи лечат последствия грехов т.е. следствие, но не причину сами грехи. Насчёт Жертвы Христа я описал, что Он предотвратил восстание на 66 лет.

[Kot]

Yelka

Yelka, мне тут после причастия, сказали, что до меня дотрагиваться нельзя - Вы случайно не знаете, что это за нововведение?

[Батёк]

Иудейские правила вводят?

[Батёк]

Иудейские правила вводят? Это чтобы в грех с женщиной не войти. А вы до причастия постились?

[Kot]

Батёк

Иудейские правила вводят? Это чтобы в грех с женщиной не войти. А вы до причастия постились?

Стараюсь всю неделю сохранять постные дни и духовно и физически.

[Батёк]

Дай вам Бог здоровья Кот. Я тоже сейчас войду дня на два в цом.

[сегор]

Милость - допустить, чтобы грехопадение состоялось(?)
Милость - создать мир таким, чтобы потом неоднократно подвергать его переделке, а затем подвергнуть вечному мучению(?)
Милость - изобрести грех, чтобы потом было кого спасать(?)
У кого Сын выкупил "пленников греха"? У дьявола? Или у милостивого Отца?
Умереть за всех, чтобы спасти 0,00...% человечества (?) Рациональная и адекватная плата.

1)Милость -спасти от грехопадения.(Допущено же грехопадение было,что бы каждый человек мог понять ,что истинная свобода обретается только в общении с Богом)

2)Милость-сотворил Бог все весьма хорошо,для радостного и светлого блаженства человеческого рода.(Богу не нужны роботы,но надо что бы каждый достиг понимания счастья только через любовь и добровольное общение с Богом и признание Его Господом.)

3)Грех не изобретается Богом,но рождается по причине неверного выбора.Человек получил свободу выбора-добровольного послушания Богу.Если будешь послушным будешь вкушать благо,если выберешь свой путь и уйдешь от Бога,то пожнешь смерть,ибо не разумеешь законов мироздания.Человек,не творец,но творение.Разница огромна.Но захотев стать Творцом,сам навлек на себя все заблуждения,ибо восстал против самих основ мироздания.

4)Иисус искупил нас от власти греха,дъявола,плоти,что бы не творить зло,но поклоняться Богу.Поэтому на Суде верующие будут оправданы по милости,потому что примирились с Богом,остальные ,не выбравшие путь блаженства,но избравшие глумление и развращение-получат по своей неправде.

5)"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!...
И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной: ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их."Откр.7:9-17.

[Kot]

Батёк

Дай вам Бог здоровья Кот.

И Вам - не хворать

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Единственный выход - это изменить его сознание (медикаментозно, или электрошоком) и через это лишить его самой возможности иметь какие-то личные желания (и хорошие и плохие).

Я бы мог сейчас позловредничать и напомнить, что это Вы, Лена, упрекали меня в стремлении слелать из человека марионетку. Но тут же приводите пример, где предлагаете вариант насилия над волей.
Зачем? Вы непоследовательны, Лена..
Ну впрочем о марионетке еще поговорим.

Да, именно Бог позволил совершиться грехопадению. Он создал условия для свободного проявления воли (какой бы она ни была - благой или превратной, на то и свобода). А иначе какой смысл в самой идее свободы?

Мы не понимаем друг друга, потому что Вы красивые слова - дарованная богом свобода воли человеческой - заслоняют Вам их смысл.
Зачем нужна абстрактная свобода воли? Кому? ведь она же не самоцель - а всего лишь метод, средство достижения цели. А методы можно свободно менять, как изношенные носки - выбирая более подходящие к цели.
Как же тогда судить, какое средство наиболее приемлимо? правильно - по результатам.
К чему привела человека свобода воли в том виде, как она существует?
Она неизбежно вела к грехопадению. И что самое интересное - человек не мог его избежать, имея ту свободу воли, которую дал бог!
А можно ли было избежать библейской кражи яблока со всеми ее последствиями?
Лена, Вы ведь даже не задумываетесь над тем, что есть ведь другие варианты...

Один из них - марионетка. Вас шокирует такой вариант? а почему собственно?
Пчела, продолжающая строить соты, из которых выломали все коконы, совершает абсолютно бесполезную работы. Лишенную смысла, но соответствующую жестко заданной программе.
И при этом пчела счастлива (по крайней мере я никогда не замечал у нее обиженного выражения лица).
Если человека превратить в автомат, предварительно дав ему разум и возможность почувствовать счастье творчества - Вы его изуродуете. Но если свободной воли не было изначально - своей ущербности человек не заметил бы. Вы никогда не видели улыбку полного, предельного счастья на лице идиота? он ведь не осознает своей убогости?
Значит, если бы бог не дал бы человеку свободы воли - никакой трагедии не произошло бы. А дав ее - как раз и стал сам автором трагедии.

Но допустим, Вам сильно противна сама мысль о марионеточности человека - в конце концов это же не единственная альтернатива.
Но что же мешало богу создать мир, в котором свобода воли человека не была бы принудительно приправлена возможностью совершать зло? Вот Вы обедаете за роскошно накрытым столом - перед Вами богатейшее разнообразие блюд. И вкусных и питательных... Вы наслаждаетесь вкусом...
У Вас есть Выбор? безусловно.
Но как Вы назовете повара, который сервируя Вам этот стол, среди павлиньих языков, жареных улиток и всяких там омаров в розовом вине..., поставит еще и специи - стрихнин, цианистый калий, яд курарэ и другие им подобные "вкусные" штучки? пусть даже и с ярким наклейками "Яд!"
Лучше не отвечать на этот вопрос, Лена - на форуме за мат штрафуют.
Но ведь именно так и поступил бог. Он дал человеку свободу воли в дополнение с возможностью совершать зло. Зачем бы это? В чем была такая необходимость?
Разве стал бы Ваш выбор беднее, не будь на Вашем обеденном столе столе цианистого калия?

Бог мог бы создать мир, в котором была бы свобода воли человека и в тоже время не было выбора зла. И если такого не произошло - значит, бог хотел, чтобы человек сьел это самое яблоко. Чтобы наступил в дерьмо и вымазался в нем с ног до головы.
Чтобы мир человека был с потом, грязью, болью и кровью...
Вы можете назвать бога после такого - добрым?

Но внутри подарка - наделение правом творить как благое, так и злое (свобода воли)

Так может быть бог не предвидел такой возможности? По недосмотру там, рассеяности...
В этом случае бог не всемогущий творец, а просто рядовой строитель вселенных районного масштаба. Мелковато будет...
А может быть была возможность не сорвать яблоко?
Тоже прокол. Чистая математика - если возможно событие с неравной нулю вероятностью (у Адам а была воля? яблоко он мог сорвать?), то в течении бесконечного времени (Адам же был запланирован жить вечно, не так ли?) это событие достоверно произойдет. Лена, мои слова Вам подтвердит любой, изучавший основы теории вероятности.

Христос ведь не мог умереть, как обычный смертный человек. У него природа была неповрежденная первородным грехом, адамова природа до грехопадения. И эта его человеческая природа находилась в неразрывном единстве с божественной природой. Она была не подвержена смерти.

Допустим на секунду.
Но зачем нужна была такая театральность - добровольная смерть на кресте? если не нужны были обязательным атрибутом страдания, то смерть Христа могла быть любой - от кори в детстве до упавшего на голову кирпича со стройки храма. Тоже насильственная, но ничуть не трагическая без лишнего пафоса повига.
Посмотрите на дело с другой стороны, Лена.
Скольких людей (извините, пожалуйста, меня за это слово, я по-прежнему не имею цели Вас обидеть) запачкал бог смертью Христа! Ради того, что бы произошло распятие стал предателем Иуда, лишнюю человеческую смерть взял на себя Понтий Пилат, Каиафа и члены Синедриона, позор трусости - на разбежавшихся учениках, тройное отречение Левия Матфея... Я уже не говорю о крови на руках безымянных палачей, римских солдатах... Тысячах людей иерусалимской толпы, вчера певших осанну, а в день смерти бивших и плевавших Христу в лицо...
И ведь всей этой человеческой грязи можно было избежать - всего лишь неловким, нечаянным движением каменщика, уронившего кирпич со стены... Скарлатиной или детским сепсисом. Совсем без злого умысла.
Слишком просто? А почему должно быть сложно?
Ну зачем же было вовлекать в процедуру казни каспятием стольких людей, уродовать им души, если не было необходимости в их участии в казни? если могло быть намного проще?

Кто когда-нибудь испытывал сильную упорную физическую боль, причем достаточно долго, тот обладает опытом, который наводит на какие-то догадки

Вы неправы, Лена.
Когда партизана пытают, стараясь выдавить из него болью сведения о скрывающихся в лесу товарищах, то до самой смерти перед ним остается выбор - сломаться или выдержать. В этом случае Ваша мысль с натяжкой, но могла бы пройти.
Я бы согласился с Вами, иди речь об отречении от веры...

Но все это не могло относиться к Христу. Ему вынесли приговор до всех его страданий, о которых Вы пишите. Не важно - стискивал ли он зубы или проявил бы слабость - казнь бы состоялось. Его уже никто не слушал после приговора. Ничего от него уже не ждали.
А это значит, что совершенно не важно - получил ли он какой-то опыт от боли рапятия или нет.

Постарайтесь понять, даже не разделяя моих убеждений. Хотя бы на уровне мифологии

Я же и пытаюсь, Лена... Но не понимаю.

C Уважением,
Claricce

[Двора]

pre-clear

Само понятие жертвы - условное. Это как бумажные деньги. Его придумало человеческое сознание, которое интерпретировало сложную схему мировых взаимосвязей в пошлых товарно-денежных терминах.

Иисус не приносил жертву. Не страданием спасен мир, а деянием боговоплощения. Принятием смерти, спуском в ад, освобождением из ада плененных. А страдания - это сопутствующий момент деяния. По иному нельзя. Как нельзя женщине родить без скорбей.

Видимой же стороной для всех в первую очередь были именно крестные страдания. Смысл деяния прояснился потом. Страдания оторвали от деяния. Оценили как плату за грех. Хотя какие платежные отношения могут быть внутри божественной сферы?


Богу жертва в принципе не нужна. Ему нужно дело. А дело, угодное Богу, часто сопряжено со всяческими неприятностями. И когда стараются тщательно воссоздать неприятности, игнорируя само дело, получается условность жертвы.

Это что касается жертвы, как лишения.

Но есть еще истинная жертва - жертва хвалы, жертва моления. Но это жертва - только когда она воспринимается как нудная докучная обязанность.
Если же это род "жизни в Господе", то это дар от сердца, а не жертва, слово "жертва" опять неудачно.

По мне, так можно вообще без этого слова обойтись.

-------------------------
Это по вашему.
А по правде человек попал в плен злу и злой дух противник Бога
владеет человеком и его волей и его желаниями и его страстями
и будучи создан по образу Бога человек живет по воле противника и не видит и не знает, что его ждет впереди, а разве только со страхом смерти знаком не по наслышке.
А что еще и суд будет над всем злом не ведает, хотя слухами земля полнится.
Ради того чтобы избавить человека от плена злого, от смерти, от суда и от последующено за судом наказания
И была принесена жертва умилостивления за грехи наши и всякий верующий свободен от власти зла, ибо за него уплачена дорогая цена Святая Кровь Агнца Святого человека Господа с неба.
Без этого ни один человек не может освободиться от плена.
И вам желаю принять эту благую весть
и стать свободными для жизни вечной в радости мире и любви.