СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Kot]

Качок

Выводы такие.
В этом саду - воспитатели моральные уроды !
Они ИСКУШАЮТ ребёнка...ЗАСТАВЛЯЯ пойти на обман !
Вы понимаете ...что искушение...есть зло !?
А уж ребёнка - тем более !
Растление малолетних !?

Я не знаю, в каких детсадах проводились эксперименты (а они в реальности проводились), но знаю точно, мне 24 года назад с детсадом повезло больше (нам еду бесплатно давали):d

[Kot]

Качок

Состояние второго Адама = детское чистое искреннее сердце + стариковская мудрость, знание греха и его действия без возможности этот грех совершить на уровне воли. Наподобии того, как Бердяев сказал о Л. Толстом, что у него не было органа, чтобы верить, так же и у новых Адамов не будет органа, чтобы грешить (не поймите превратно). Воля второго Адама не будет связана вообще с состоянием греха.

А что есть искренность ? Вы всё время намекаете на детство...мол учитесь у детей.
Но это не определение искренности.


Дети - это живой образец благодати Божией в действии. Мои сознательные, систематические наблюдения за детьми привели меня к одному не побоюсь сказать - ОТКРЫТИЮ:

Обратите внимание - ребенок находится только в трех состояниях - радости (выражается в улыбке и смехе), размышлении и....плаче! Вот что меня поразило!!! Ребенок когда вырастает и становится зрелым взрослым человеком, то он не теряет умение выражать радость (смех), размышлять (мыслить, анализировать и т.п.)...НО! Мы теряем способность плакать! В большей степени эти конечно касается мужчин, но это не факт. И тогда у меня возник вопрос - а почему? Ведь если мы что-то теряем в смысле - не пользуемся этим - это означает потерю причины вызывавшей это состояние. Что же за причина, которая ребенка заставляет плакать, а взрослого оставляет с сухими глазами?
И ответ (лично для меня) был неожиданным - неприятие зла в любой его форме: будь то - голод, холод, боль, страх, внутреннее раздражение, одинокость-оставленность (например, когда ребенок потерялся) и т.д. Примеров можно найти много.
И вот для меня искренность - это именно выражение мысли (в любой форме) о том, что я не принимаю зло, я не принимаю то несоответствие, которое существует вокруг. Это не призыв идти на баррикады или устраивать перевороты - нет, это именно понимание того, что в мире нет той гармонии, ощущение которой непостижимом для человека образом, заложено в каждом из нас. Не призыв к баррикадам, а призыв внутренне самому себе сказать - "Да, в мире нет гармонии, и эту гармонию не найти с помощью революций, новых философий, государственного устройства, потому что разрыв этот произошел где-то на другом плане человеческого бытия".

И в связи с этим открытием (лично для меня это было откровение), мне вдруг стала понятна некая такая (прости, Господи), плаксивость христианских подвижников. Но теперь мне стало понятна и эта сторона православия - неприятие человеком зла, но понимание его неизбежности в этом греховном мире, приводит человека к тому пониманию спасения, о котором и говорится в Евангелие.

[aleck]

А у кого - купил?

С Уважением,
Claricce

Если Он время для нас купил последнее у Закона, то по этой причене Он и Господин наш, т.к. каждая наше секунда оплаченна Им.

[Yelka]

Kot

Я не могу здесь с Вами согласиться. Всю природу, испорченую первородным грехом взял на себя Иисус Христос и смерть тоже (и клетки у него тоже отмирали, иначе бы он не рос). Только удобопоползновенность воли человеческой ко греху у Него не было, т.е. воля была Отца.

Вы меня несколько озадачили.

У меня другие представления. У Христа была природа Адама до
грехопадения. Природа, не испорченная первородным грехом. Христос "взял на себя наши грехи и болезни", но именно "взял"?,"понес", а не имел изначально в качестве искажающей природной составлящей.

Процесс роста (в основе которого обновление клеток) - это естественный процесс для человека и для "райского периода" тоже (вспомните завет: "плодитесь и размножайтесь").

А вот процесс старения и смерти - это уже признаки падшего состояния.

Для Христа смерть был делом неестественным.

Христос полностью человек, но именно в том аспекте, каким человек был до грехопадения.

Может еще кто-то добавит аргументацию? Где можно найти разъяснение о человеческой природе Христа?

Сейчас ссылок у меня нет. Я руководствуюсь мнением своих катехизаторов (да и священника, по-моему, тоже).

Yelka, мне тут после причастия, сказали, что до меня дотрагиваться нельзя - Вы случайно не знаете, что это за нововведение?

Я о таком не слышала.

[Yelka]

Yelka

Само понятие жертвы - условное. Это как бумажные деньги. Его придумало человеческое сознание, которое интерпретировало сложную схему мировых взаимосвязей в пошлых товарно-денежных терминах...

По мне, так можно вообще без этого слова обойтись.

Двора

Это по вашему.

А по правде человек попал в плен злу и злой дух противник Бога
владеет человеком и его волей и его желаниями и его страстями
и будучи создан по образу Бога человек живет по воле противника и не видит и не знает, что его ждет впереди, а разве только со страхом смерти знаком не по наслышке... и так далее...

Зачем противопоставлять наши точки зрения?
Ведь то, что вы здесь излагаете - это не "по правде", а скорее "по-вашему".

А по правде - это "по-вашему" и "по-моему" вместе.

Каждый интерпретирует смысл событий в свойственных лично ему понятиях.

Для меня понятие "плата" - низменное, земное. По большому счету мы не должны платить в принципе - мы должны дарить, брать по совести. Именно такой была логика поступков в мире до грехопадения. Никто никому ни за что не платил. И получали любовь (от Господа) даром и любили в ответ не в качестве платы, а реализуя естественную потребность души.

Плата, платежные отношения - понятия здешние, земные. Это единственная возможность привести к единому знаменателю болезненные и противоречивые потребности людей, уладить их имущественные и юридические отношения.

И то, что подобный подход представлен в Библии - это еще одно свидетельство грехопадшести человеческого сознания.

Но это понятие работает. Для многих это единственный способ понять логику событий.

У меня к вам претензий нет. Следуйте той логике, которая для вас естественна.

Не нападайте только на меня, когда я пытаюсь найти иной подход. Не считайте ваш подход единственно возможным.

Повторюсь, что "по правде" - это "по-вашему" и "по-моему" вместе взятое.

[Батёк]

Kot

Вы меня несколько озадачили.

У меня другие представления. У Христа была природа Адама до
грехопадения. Природа, не испорченная первородным грехом. Христос "взял на себя наши грехи и болезни", но именно "взял"?,"понес", а не имел изначально в качестве искажающей природной составлящей.

В основном любой человек рождается безгрешным с природой Адама. И также как Адам достигнув плодного возраста сын изгоняется из родной семьи, чтобы найти свою Еву в чужой семье. Выходит первородный грех - это познание добра и зла, т.е. совершенолетие и вступление во взрослую жизнь. Выходит женщины являются искусителями?

[Kot]

Yelka

Вы меня несколько озадачили.
У меня другие представления. У Христа была природа Адама до
грехопадения. Природа, не испорченная первородным грехом. Христос "взял на себя наши грехи и болезни", но именно "взял"?,"понес", а не имел изначально в качестве искажающей природной составлящей.

Верно, есть грех, а есть повреждение природы, благодаря которой, человек расположен ко греху; у Христа не было греха, но Своим смирением он приял поврежденную природу человека.
Здесь мы с Вами мыслим однозназначно.
Просто Вы написали, что Иисус Христос не мог умереть от старости. Это меня и смутило.

Для Христа смерть был делом неестественным.
Правильно, оно и для человека - оно не естественно.

Может еще кто-то добавит аргументацию? Где можно найти разъяснение о человеческой природе Христа?
Сейчас ссылок у меня нет. Я руководствуюсь мнением своих катехизаторов (да и священника, по-моему, тоже).

Мы с Вами на самом деле говорим об одном и том же, просто необходимо четко ограничивать о каком "виде" греха идет речь - о испорченной природе или греховном действии. Греха Христос не совершал, но носил испорченную природу человека. И думаю, Вы согласитесь со мной, что главное для православного, посредством оплакивания своих безумных греховный деяний, перейти к истинному пониманию христианской жизни - видении испорченной грехом всей человеческой природы.

[Kot]

Батёк

В основном любой человек рождается безгрешным с природой Адама.

Вы меня настораживаете...

[Качок]

Качок

Состояние второго Адама = детское чистое искреннее сердце + стариковская мудрость, знание греха и его действия без возможности этот грех совершить на уровне воли. Наподобии того, как Бердяев сказал о Л. Толстом, что у него не было органа, чтобы верить, так же и у новых Адамов не будет органа, чтобы грешить (не поймите превратно). Воля второго Адама не будет связана вообще с состоянием греха.

А что есть искренность ? Вы всё время намекаете на детство...мол учитесь у детей.
Но это не определение искренности.


Дети - это живой образец благодати Божией в действии. Мои сознательные, систематические наблюдения за детьми привели меня к одному не побоюсь сказать - ОТКРЫТИЮ:

Обратите внимание - ребенок находится только в трех состояниях - радости (выражается в улыбке и смехе), размышлении и....плаче! Вот что меня поразило!!! Ребенок когда вырастает и становится зрелым взрослым человеком, то он не теряет умение выражать радость (смех), размышлять (мыслить, анализировать и т.п.)...НО! Мы теряем способность плакать! В большей степени эти конечно касается мужчин, но это не факт. И тогда у меня возник вопрос - а почему? Ведь если мы что-то теряем в смысле - не пользуемся этим - это означает потерю причины вызывавшей это состояние. Что же за причина, которая ребенка заставляет плакать, а взрослого оставляет с сухими глазами?
И ответ (лично для меня) был неожиданным - неприятие зла в любой его форме: будь то - голод, холод, боль, страх, внутреннее раздражение, одинокость-оставленность (например, когда ребенок потерялся) и т.д. Примеров можно найти много.
И вот для меня искренность - это именно выражение мысли (в любой форме) о том, что я не принимаю зло, я не принимаю то несоответствие, которое существует вокруг. Это не призыв идти на баррикады или устраивать перевороты - нет, это именно понимание того, что в мире нет той гармонии, ощущение которой непостижимом для человека образом, заложено в каждом из нас. Не призыв к баррикадам, а призыв внутренне самому себе сказать - "Да, в мире нет гармонии, и эту гармонию не найти с помощью революций, новых философий, государственного устройства, потому что разрыв этот произошел где-то на другом плане человеческого бытия".

И в связи с этим открытием (лично для меня это было откровение), мне вдруг стала понятна некая такая (прости, Господи), плаксивость христианских подвижников. Но теперь мне стало понятна и эта сторона православия - неприятие человеком зла, но понимание его неизбежности в этом греховном мире, приводит человека к тому пониманию спасения, о котором и говорится в Евангелие.

-----------------------------------------------------------------------
Спасибо Коt !
Поделюсь какое откровение посетило меня...когда шёл на работу


Вот представьте...есть алгоритм решения СЛОЖНЕЙШЕЙ задачи...ЗАДАЧИ СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВЫБОРА...но он настолько сложен...и так долго считается...что ни какой производительности компа не хватит. Такого компьютера просто не существует.
А выбор надо делать быстро и вовремя...Иначе не успеть...
Тогда делается усечённый алгоритм..."наполовину решаю...наполовину угадываю..." а то не успеть...для слабенького компа...

По этому алгоритму можно делать плохонький...несовершенный выбор - зато быстро ! Зато вовремя...Но выбор несовершенен...можно сказать "СОгрешит" с очень большой вероятностью.

Вот мы и есть эти слабенькие...малопроизводительные компы...у которых и разрядности не хватает...чтобы вычислять выбор с нужной точностью...ни производительности...чтобы ВО ВРЕМЯ в успеть сделать выбор...ни СОВЕРШЕННОГО АЛГОРИТМА ВЫБОРА у нас нет...потому что
он настолько сложен...что нам жизни не хватит его просчитать и сделать "безгрешный" выбор.

Так что ...да покаемся в несовершенстве наших усечённых алгоритмов выбора...в несовершенстве наших слабеньких "компов"...и не будем...считать что мы умнее и дальновиднее Бога...когда наш выбор не совпадает с Его волей ! Аминь

[Батёк]

Батёк

В основном любой человек рождается безгрешным с природой Адама.

Вы меня настораживаете...

Почему нет? Разве маленьких дитей крестил Иисус? Он крестил грешников.

[Kot]

Батёк

Почему нет? Разве маленьких дитей крестил Иисус? Он крестил грешников.

У Вас хромает понимание греха. Поработайте над этим...ведь это основа христианского учения.

[Yelka]

Цитата участника Двора:
Заплатил и именно купил и мы теперь не свои, а Божьи.
Мы Его собственность.

ClaricceА у кого - купил?

Двора
А кому мы были проданы?
Чьими рабами мы были?
Кому служили?
Чью волю исполняли?

У кого держава смерти?
У диавола!

И Спаситель купил у смерти,
Он смертью лишил силы имеющего державу смерти, диавола.

Я хочу все-таки добавлять свой акцент во всех этих разговорах о купле-продаже. Разговор все время скатывется именно к такому пониманию.

Хочу привести рассуждения на эту тему Святого Григория Богослова. Он из тех, кто пытается вырваться из круга "платежного" восприятия жертвы.

Он сначала обращается к традиционным образам восприятия Жертвы Христовой, но отбрасывает их, как непригодные. Он приходит к своим выводам.

"Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу; то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна?

Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"

Как видим, тут полное отвержение самого понятия платы. Акцент на деянии ("таковы дела Христовы"), на деле божественного домостроительства. Суть в том, чтобы человек освятился человечеством Бога.

[pre-clear]

Как видим, тут полное отвержение самого понятия платы. Акцент на деянии ("таковы дела Христовы"), на деле божественного домостроительства. Суть в том, чтобы человек освятился человечеством Бога.

А между тем весь Новый завет пронизан идеей крови, которая проливается ЗА многих во оставление грехов. Получается, все-таки именно смерть Иисуса имела решающе значение. Для самого Бога.

[Батёк]

Я верую в Евангелие - Благую весть - Иисповедование грехов и болезней. Кровь тут не причём, потому как она символ для поклонения.

[Yelka]

pre-clear

Иногда мне кажется, задайся целью психиатры поставить диагноз личности, чье поведение вписывалось бы в конструкцию, описывающую слова и дела Создателя( причем и в ветхом, и в новом завете) - пациент оказался бы безнадежным.

Я думаю, тут болезнь не описываемой личности, а свидетельство поврежденности больного сознания "описывателей". Вы не того записываете в пациенты, не того собираетесь лечить.

Ну и если сравнивать Ветхий и Новый Заветы, то прогноз по части исправления душевного здоровья этих "описывателей" все-таки обнадеживающий. Есть сдвиги к лучшему.

Иисус еще до сотворения мира уж был избран тем самым совершенным Агнцем, который будет страдать на кресте. Бог приготовил его так, на всякий случай? А вдруг люди не пали бы? Не могло этого "вдруг" быть, потому как "да будет воля Твоя на земле, как и на небе". Какие-то игры для взрослых, кровавые стратегии.

Получается, что так, на всякий случай.
Это если рассуждать поверхностно. А если вдуматься, то само сотворение мира имело целью создание свободного существа. А создание свободного существа - это риск падения, ответственность за которое Бог уже в момент творения берет на себя. Идея агнца - это решение разделить с людьми ответственность за их возможное грехопадение. Но это могло так и остаться на уровне "возможности", не перейти в конкретное деяние.

Православие говорит о том, что боговоплощение не входило в первоначальный план домостроительства, это случайность, внесенная в ход событий падением твари. То есть, предуготовленный агнец мог оказаться и невосстребованным. Так что тут реализация одной из возможностей.

Отчего же эти не-марионетки выполнили-таки чужую (не-божью волю) и потеряли свой рай? Душевно чистые люди ощутили в своих чистых же душах абсолютно для них НЕЕСТЕСТВЕННЫЙ посыл: ослушаться Бога.

Именно потому, что они не марионетки, у них не могло в принципе быть выполнения "чужой" воли. Был выбор, какое из реальных предложений (съесть - не съесть) отождествить с собой, какую из возможностей воспринять как свой выбор - и было соответствующее решение, вылившееся в поступок.