СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Батёк]

Ничего подобного - так поступает только верующий.
Во-первых потому, что для неверующего нет самого понятия греха.
Во-вторых, болеют не только грешники.
И в третьих. Неверующие лечат простуду чаем с малиной, а верующие - молят бога о том же самом чае с малиной. Нужен ли столь сложный путь?
Вам аппендицит вырежет (пальцем в небо) он лично? или все же хирург? И кого нужно благодарить после успешной операции?
Вашим словам есть свидетели? не познакомите ли?
Искренне хотелось бы с ними поговорить...

С Уважением,
Claricce

Постом и молитвой изгоняется сей род: - говаривал Христос. Врачи лечат последствия грехов, т.е. болезнь, а пророки исцеляют причину. Путь к Богу которым прошёл Христос в пустыне такой же, как простить за каждый день поста год грехов. Выходит Иисус бул безгрешен так-как прошёл более чем прожил на свете. В 40 лет человек либо становится врачём себе, либо полным ...

[Виктор Магер]

Ну просто фантастическую чушь несут в данной ветке. Икупил все грехи... принес себя в жертву... Обсуждение смахивает на бред тяжело больного человека страдающего какими-то садо-мазахискими фон-тазиями.

Я еще послежу за темой, потом расскажук чего там было на самом деле.

[chibuk]

Chibuk а что вы скажите на теорию по истории о спасении Израиля Христом? По теории ессеи в том числе и Христос были сынами света боровшиеся против сынов тьмы Римской империи. Христос будучи пророком видел подавление восстания и отказался его возглавить. На что Иуда предал Его в надежде, что в своём крёстном шествии Он призовёт к оружию. Но Христос говорил им: - Всё что вы видите не останится камня на камне. Христос сознательно пошёл на крест, чтобы подарить им 66 лет мира, но они не приняли его и восстали в 66 г. и тогда тысячи крестов усеевали все зогородние дороги Иерусалима.

Батек, есть еще теории. Можно сделать усилие и придумать еще одну, пополнив список!.. А я верую в Истинного Единого Бога в лице Отца и Сына и Духа Святого. Верую во все, что сказано в 66 канонических книгах Библии, что они богодухновенны. Верующий я челвек.
Вот, что самое интересное, до того, как я сам стал верующим, я думал, что истинно верующих нет, что эти люди все лицемеры, притворяются и в душе они не верующие. Как я ошибался!

Желаю тебе уверовать в то, что Бог дал нам свое Слово, историческую книгу книг - Библию. Он не оставляет нас в неведении.

С миром!

[pre-clear]

Те кто уверуют в то ,что Сын искупил ИХ ГРЕХИ,будут прощены и помилованы.А те ,кто не поверят в это,попадут под справедливость Божию-и получат по делам,за грехи свои будут наказаны вечным осуждением.Не дай вам Бог не поверить в жертву Сына за ваши грехи,тогда вы останетесь без милости.Все же уверовавшие спасутся по МИЛОСТИ.

И мы говорим о Боге, имя которому Любовь? О том, для которого милость - не просто помилование, а то, за что непременно кто-то должен заплатить? Я же и спрашиваю: Он что настолько Сам ограничен какими-то условиями, что соблюсти справедливость для него, пусть даже жертвуя своей жизнью, дело семейной чести? Он что, так зависим от чьего-то мнения? "Не смогут назвать справедливым"? Ему это надо? А милость? Что Вы понимаете под милостью? Помиловать заключенного-смертника, это что - расстрелять вместо него другого? В человеческом понимании "милость" - нечто иное. Но почему Вы тогда говорите, что справедливость Бога тоже должна быть понята по-человечески?
Иногда мне кажется, задайся целью психиатры поставить диагноз личности, чье поведение вписывалось бы в конструкцию, описывающую слова и дела Создателя( причем и в ветхом, и в новом завете) - пациент оказался бы безнадежным.

[Yelka]

А в ад спуститься и пленных освобождать можно было не только с креста, но из комфортабельного гроба - в чем разница-то? если важно лишь существование таблички с финальной датой.
Неверующие лечат простуду чаем с малиной, а верующие - молят бога о том же самом чае с малиной. Нужен ли столь сложный путь?

Я хочу не сразу отвечать на вопросы, а поговорить о другом.

1.Вы действительно считаете, что верующие не лечат простуду чаем с малиной, а только молят Господа об этом чае с малиной? И что, все темы форума об этом свидетельствуют?

2. "Комфортабельный гроб", "табличка с финальной датой" - в таком тоне вы бы говорили о любом другом человеке, принявшем мучительную кончину?

У вас в голове возведена некая конструкция, которая мешает полноценно воспринимать и оценивать верующих людей и да и саму веру.

Все суждения и оценки подчинены жесткой схеме, выработанной заранее. И все, о чем говорится, вами заносится в определенную ячейку этой конструкции.

В психологии это именуется предубеждением. Когда человек уже знает окончательный вариант истины и все остальные сведения остроумно подгоняет под это свое знание.

Поэтому для вас христианин - это тот, который помогая, например, выйти из транспорта старушке - делает это не ради старушки, а чтобы заработать посмертное Царство (в одной из тем вам уже было сделано замечание об обсурдности такой интерпретации обыденных человеколюбивых действий). Христианин по-вашему - это тот, кто только молится и никогда не лечится. Ну и все в том же роде.

Вы не можете понять и принять веру - но уважайте хотя бы людей веры. Не говорите о мученике в задиристо-пренебрежительном тоне, отнеситесь к нему так же, как отнеслись бы к неверующему человеку, подвергшемуся напрасным страданиям.
И постарайтесь на время отложить схему. Как я не воспринимаю всех неверующих как дураков или злодеев, так и вы допустите, что могут быть еще какие-то нюансы, оттенки истины, не укладывающиеся в прямые схемы.

В надежде на это продолжаю разговор. Все не успею, только начну.

3. "Рай уже был, но его испортили люди" - я надеюсь, что Вы понимаете, Лена, слабость этих слов. Такой довод делает человека равным богу.

Это единственное объяснение, которое я знаю. Проверить его истинность пока не представляется возможным. Я его принимаю, как вполне вероятное, и не потому, что об этом говорится в Библии, а потому, что все это вписывается в логику моего восприятия жизни и в мою оценку поведений людей.

В очень важном смысле - в области свободы воли - человек действительно равен Богу. Это качество богоподобия, которой творец наделил тварь. Свобода воли была бы фикцией, если бы от проявления этой воли не зависела судьба мира. Вот мир и пал, вследствие выбора первых людей.
То, что вы не можете принять эту идею я не сомневаюсь, но поверьте, для многих (и для меня в том числе) она вполне убедительна.

1. "Не хотел делать марионеток" - тут очень многое можно ответить. Самое простое - марионетка не осознает своей ущербности и следовательно не страдает. Чуть сложнее - в раю люди и представляют собой марионеток, выполняя только волю бога, и если это и есть идеал...

А вы согласились бы стать марионеткой, чтобы через это избавиться от страданий? - Так давайте, путь открыт, лоботомия - это реальная практика современной психиатрии, можно превратиться в "овощ". Что до меня, то я принимаю возможность страдания как одну из вероятных плат за то, чтобы не быть марионеткой. Это "русалочьи боли" (вспомните Андерсена) за право быть человеком.

Люди в раю - это не марионетки, выполнящие чужую волю (волю Бога). Это душевно чистые люди, следующие своим естественным желаниям.
Вы определитесь - люди, по-вашему, марионетки, или нет? А то первое предложение не стыкуется с третьим.

Вы совсем не можете представить человека, творящего доброе без принуждения, только руководствуясь своими желаниями? Сейчас, правда, это не часто увидишь (но бывает).

Лена, Вы упомянули женскую боль при родах. Как факт, как неизбежность, с которой Вы сравниваете неизбежность страданий (да возможно и сам факт появления) Христа. Точно также и верующие принимают многие вещи, которые кажутся невообразимой жестокостью (если согласиться с участием бога в земных делах) - смерть детей, болезни, гибель людей в наводнениях и землетресениях... Мать Тереза (при всем моем Уважении к ней) даже называла человеческие страдания "поцелуем бога".

Я принимаю страдания как факт, как неизбежность - ведь это действительно так (может вы можете это изменить?). Но я не принимаю страданий "в принципе". Это ужас, и их наличие никого не может устроить. И об этих страданиях я все время "вопию ко Господу", с плачем пробиваюсь к нему. Это и здесь, на форуме не раз засвидетельствовано.

Вы не можете понять человека, который, не принимая страданий, принимает Господа? Я такая. Потому что мой Господь - тот, кто сам страдает.

В самом общем плане наличие страданий - это свидетельство "невсемогущества" Бога. Я не пугаюсь этого термина. Такой "отказ Бога от всемогущества" - прямое следствие качества свободы воли, которой Бог наделил человека. Бог отказывается от применения силы внутри нашей души, он не насилует нашу волю. А значит, Бог не имеет права вмешаться во многие дела, которые мы творим, руководствуясь этой своей свободной волей. Бог не всемогущ внутри нашей души. Он не заменяет нас Собой. Мы иные, мы автономны.

О Христе потом (наверно завтра).

[Батёк]

Батек, есть еще теории. Можно сделать усилие и придумать еще одну, пополнив список!.. А я верую в Истинного Единого Бога в лице Отца и Сына и Духа Святого. Верую во все, что сказано в 66 канонических книгах Библии, что они богодухновенны. Верующий я челвек.
Вот, что самое интересное, до того, как я сам стал верующим, я думал, что истинно верующих нет, что эти люди все лицемеры, притворяются и в душе они не верующие. Как я ошибался!

Желаю тебе уверовать в то, что Бог дал нам свое Слово, историческую книгу книг - Библию. Он не оставляет нас в неведении.

С миром!

А разве вам не интересно иследовать Писание основываясь не только на вере? Ведь это нисколько не умаляет моей веры. Вы же учитесь врачивать людей не на вере, посте и молитве, а на начных фактах. Если Леонардо да Винчи поместил на картине "Тайная вечерия" справо от Христа Марию, то разве это изменит ценность картины? Образ же свой он увековечил в Плащянице, а разве вы бы будучи учёным так не поступили? Ведь многие и не знают, что Канон составлен Канстантином Великим. Знание как говорится сила от Бога, а не учение тьма. Любой даже самый последний грешник начинает верить когда заболевает, а до этого дня он грешит как и все.

[aleck]

Ну просто фантастическую чушь несут в данной ветке. Икупил все грехи... принес себя в жертву... Обсуждение смахивает на бред тяжело больного человека страдающего какими-то садо-мазахискими фон-тазиями.

Я еще послежу за темой, потом расскажук чего там было на самом деле.

Конечно - чушь. так и говорили всем ученикам Божиим.
А они в ответ: проповедуем Христа (Миссию) распятого. Для иудеев - соблазн. Для язычников - безумие.

[pre-clear]

В очень важном смысле - в области свободы воли - человек действительно равен Богу. Это качество богоподобия, которой творец наделил тварь. Свобода воли была бы фикцией, если бы от проявления этой воли не зависела судьба мира. Вот мир и пал, вследствие выбора первых людей.

Лен, как Вы думаете, иметь свободу и полностью находиться в Его воле - как это стыкуется? Он, давая нам свободу, уже знал, что она приведет к падению и смерти, он даже загодя жертву за весь погибший мир для Себя самого приготовил. Иисус еще до сотворения мира уж был избран тем самым совершенным Агнцем, который будет страдать на кресте. Бог приготовил его так, на всякий случай? А вдруг люди не пали бы? Не могло этого "вдруг" быть, потому как "да будет воля Твоя на земле, как и на небе". Какие-то игры для взрослых, кровавые стратегии. Не марионетки - живые солдатики, которым жестокий великовозрастный ребенок отрывает головы и конечности, зная, что выиграет все равно он.

Люди в раю - это не марионетки, выполнящие чужую волю (волю Бога). Это душевно чистые люди, следующие своим естественным желаниям.

Отчего же эти не-марионетки выполнили-таки чужую( не-божью волю) и
потеряли свой рай? Душевно чистые люди ощутили в своих чистых же душах абсолютно для них НЕЕСТЕСТВЕННЫЙ посыл: ослушаться Бога.Если они еще не знали, что непослушание Богу - зло( они же зла вообще еще не знали, не было же в них заложено понятие греха до грехопадения) как можно было их за это наказывать?
И еще, не знаю, по скудости ума ли, но никак не могу понять: свобода при двух выборах - действительно свобода? Прикиньте, было бы у человека три выбора в раю: древо жизни, древо познания добра и древо познания зла, о как! Вот это - выбор.Какому дебилу захотелось бы есть от третьего дерева? Что значило для Адама предостережение: смертью умрешь, если о смерти как таковой он понятия не имел? Короче, чем дальше в рай, тем больше...

Бог отказывается от применения силы внутри нашей души, он не насилует нашу волю. А значит, Бог не имеет права вмешаться во многие дела, которые мы творим, руководствуясь этой своей свободной волей. Бог не всемогущ внутри нашей души. Он не заменяет нас Собой. Мы иные, мы автономны.

А не допускаете ли Вы, что мы НАСТОЛЬКО автономны, что Ему вообще все равно, что с нами происходит? Понимание греха, добра и зла не распространяется на отношения с Богом, но вопросы только лишь человеческой морали?

[Kot]

pre-clear

не было же в них заложено понятие греха до грехопадения) как можно было их за это наказывать?

Скажите, где Вы в третьей главе Библии увидели, что Бог наказал человека? Проклят был только змий. Бог Адаму и его жене после их вкушения плода поставил им диагноз - жена - рожать в болях, муж - пахать в поте лица. Еще в третьей главе Бог, проклиная змия, сказал людям: "Ждите спасение".
глава 3. ст15: и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Здесь сказано о Христе и о деве, которая родит Спасителя. В зжатой до максимума форме рассказан весь путь человека ко Христу, к Спасителю.
И еще: Вы должны понять, что понятие "совершенный" не означает лишенный развития, статичный. Как раз наоборот - только совершенное может саморазвиваться, т.е. постигать собственные формы совершенства самостоятельно. Человек после грехопадения перестал видеть истинное совершенство и стал изобретать новый - псевдосовершенный мир, к которому мы до сих пор так рьяно все стремимся, по-тихоничку исключая при этом роль Бога в нашей жизни.

[Wlodek]

Пролитие крови, страдание, чувство сострадания и жалости - яркие мучения, они явны для человека, для понимания легки. То, что для Бога (с Его точки зрения) несет страдания мы не видим, для нас оно не так страшно (на наш недальновидный взгляд). Вот, если мы принесем за это жертву, с пролитием крови, что страшно для нас, уж точно, то поймем, насколько согрешили пред Богом.

Человек ко всему привыкает, и к убийству животных - тоже, если это приходится совершать часто, тем более, если мораль общества не считает подобное убийство чем-то плохим (ведь в законе написано, что нужно принести в жертву животное). Я думаю, что ервеи гораздо больше сожалели о деньгах, которые стоил козел отпущения, чем о страдинии животного.

[Батёк]

Я думаю, что ервеи гораздо больше сожалели о деньгах, которые стоил козел отпущения, чем о страдинии животного.

Нет, они думали о спасении и постились.

[Wlodek]

Нет, они думали о спасении и постились.

Ну почему же тогда Бог за грех сказал приносить теленка в жертву, а не поститься и думать о спасении? Ведь мог же сказать, за такой-то грех - поститься столько-то, за такой - столько-то. А так - подумаешь, козленка зарезать, а вот когда сам недельку без куска хлеба посидишь, вот тогда потом десять раз подумаешь прежде, чем грешить.

[Батёк]

Маисей так и судил. В те времена иудеи вели кочевой образ жизни основанный на скотоводстве. И согласитесь посадить человека на хлеб и воду и есть пост. А вообще иудейский пост - цом - полное воздержание от всего.

[Батёк]

Судный день у иудеев каждый год в октябре как раз перед приходом вируса гриппа, а потом постятся мусульмане и христьяне. Десять дней до судного дня по Танаху они приносят в жертву почти все свои запасы еды и постятся.В следующем году этот вирус прийдёт в образе H5n1. Потому все религии заложили в себе спасение от пандемии которые случаются три раза в столетие и наше время потопа уже близко.

[pre-clear]

pre-clear

не было же в них заложено понятие греха до грехопадения) как можно было их за это наказывать?

Скажите, где Вы в третьей главе Библии увидели, что Бог наказал человека?

А если ничего не произошло, от чего тогда должен был спасать Спаситель?