СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Yelka]

pre-clear

А не допускаете ли Вы, что мы НАСТОЛЬКО автономны, что Ему вообще все равно, что с нами происходит? Понимание греха, добра и зла не распространяется на отношения с Богом, но вопросы только лишь человеческой морали?

На это не хочется отвечать занудным разбором понятий "греха", "добра", "зла".

Я сама была не раз в состоянии, когда ваши мысли, "что Ему вообще все равно, что с нами происходит" - это были и мои мысли.
В ситуации "таких мыслей" единственный путь - это прямое общение с Ним (или "необщение" - это уж как получится). Этот период может быть каким угодно долгим, но без выхода из него бессмысленны любые рассуждения и умозаключения на этот счет.

Богооставленность - это реальность, мимо которой даже Христос не прошел.

Я же и задаю все эти вопросы, так как хочу это понять: зачем Ему вообще нужна плата за что-то? Он что, нас и создал для того, чтобы мы Ему постоянно чем-то были обязаны и должны? За что мы платим страданиями, Лена?
За свободу и право быть людьми? Да мне и даром этого права не надо, не желаю я ничем ни за что платить. Меня что, спрашивал кто-то, контракт я с кем-то подписывал, соглашение сторон? Насколько я помню сказку Андерсена, у Русалочки на самом деле был свободный выбор.Ее никто не создал человеком, и никто не принуждал им быть.

За что мы платим страданиями, Лена?

И все-таки вы выбираете эту формулировку - "платим". Взяв проскочившее у меня по случайности слово, хотя в нескольких постах я долбила о том, что плата - это неудачный подход.

Я предпочитаю говорить - "я страдаю", а не "плачу страданием". У меня это понятие сопряжено с ощущением дела. Даже когда была жесточайшая депрессия и душа болела невыносимо, я почему-то знала, что этим выправляется моя судьба (уж не знаю каким образом, но уверенность, что болью я верчу какое-то колесо судьбоносной зависимости, спасла меня)

А насчет нашего согласия на жизнь, то тут тоже может не все так однозначно оказаться, как вы себе рисуете.

Недавно был разговор с одной моей сестрой (во Христе). Она катехизатор, причем "от Бога", такой, которого люди уважают не за ум, а за раскрытость души и способность откликнуться.

В разговоре выяснилось, что еще с детства ее жизнь тяготит (мне это не понять, но я ей верю). И в детстве и сейчас она не хочет тянуть эту лямку жизни. Тяжело ей и она не раз обращалась с этим к Богу.

Это просто пример того, что мы часто не знаем, кто какой груз тайно тянет.

Она мне рассказала сон, который ей недавно приснился. В нем она еще раз, по своему обычаю, предъявила Богу свою претензию о нечаянном грузе жизни, свалившемся на нее. На что получила ответ - но ведь ты сама дала согласие на эту жизнь. И что удивительно - она говорит, что во сне было совершенно очевидно, что была ситуация, когда душе в каком-то виде была предъявлена вся ее последующая жизнь. И что совершенно очевидно, что было ее душой дано согласие именно на эту жизнь. Это ее озадачило и сбило с толку при пробуждении.

Не говорю, что это так и есть. Сны - они и есть сны. Но есть какая-то здесь логика. Душа знает больше, чем наше сознание.

[Yelka]

Здравствуйте, Claricce. Извините, что не сразу отвечаю. Не всегда получается.

Я вижу, что практика больших постов не оправдывает себя. Нет понимания. Может потому, что диалог на уровне больших текстов поневоле скатывается в монолог.

Поэтому понемножку и как можно более конкретно.

Claricce

Один из них - марионетка. Вас шокирует такой вариант? а почему собственно?
Пчела, продолжающая строить соты, из которых выломали все коконы, совершает абсолютно бесполезную работы. Лишенную смысла, но соответствующую жестко заданной программе.
И при этом пчела счастлива (по крайней мере я никогда не замечал у нее обиженного выражения лица).
Если человека превратить в автомат, предварительно дав ему разум и возможность почувствовать счастье творчества - Вы его изуродуете. Но если свободной воли не было изначально - своей ущербности человек не заметил бы. Вы никогда не видели улыбку полного, предельного счастья на лице идиота? он ведь не осознает своей убогости?
Значит, если бы бог не дал бы человеку свободы воли - никакой трагедии не произошло бы. А дав ее - как раз и стал сам автором трагедии.

Я правильно вас поняла, что, если бы от вас это зависело, вы предпочли бы существование в качестве пчелы или улыбающегося идиота?

Вам не дорого то, что отличает вас от них (каким бы термином это не обозвать)?

В пьесе какого жанра вы предпочли бы участвовать - в трагедии(пусть с ужасным концом) или дешевом пошлом фарсе, вся суть которого может быть сведена к бессмысленным заранее запрограммированным телодвижениям при полном изъятии функции ума?

У меня в области литературы предпочтения в сторону трагедии (или сложной психологической драмы). Так что я ценю саму возможность участия в этом.

Значит, если бы бог не дал бы человеку свободы воли - никакой трагедии не произошло бы. А дав ее - как раз и стал сам автором трагедии.

Я согласна с этим. Особенно если учесть, что он не только автор, но и исполнитель главной, мучительной роли.

Но вы не забудьте ответить на вопрос - существование в качестве пчелы вас устраивает?

[Yelka]

pre-clear

А между тем весь Новый завет пронизан идеей крови, которая проливается ЗА многих во оставление грехов. Получается, все-таки именно смерть Иисуса имела решающе значение. Для самого Бога.

Да, есть и такой аспект в восприятии жертвенного деяния Христа. Это зависит от уровня воспринимающего. Если вы сами внутри только платежных категорий - то только так и можете интерпретировать.

Но ведь есть представители другого подхода - Григорий Богослов. Что мешает последовать его примеру, если моего мнения для вас не достаточно?

[aleck]

-----------------------------------------------------------------------
Спасибо Коt !
Поделюсь какое откровение посетило меня...когда шёл на работу


Вот представьте...есть алгоритм решения СЛОЖНЕЙШЕЙ задачи...ЗАДАЧИ СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВЫБОРА...но он настолько сложен...и так долго считается...что ни какой производительности компа не хватит. Такого компьютера просто не существует.
А выбор надо делать быстро и вовремя...Иначе не успеть...
Тогда делается усечённый алгоритм..."наполовину решаю...наполовину угадываю..." а то не успеть...для слабенького компа...

По этому алгоритму можно делать плохонький...несовершенный выбор - зато быстро ! Зато вовремя...Но выбор несовершенен...можно сказать "СОгрешит" с очень большой вероятностью.

Вот мы и есть эти слабенькие...малопроизводительные компы...у которых и разрядности не хватает...чтобы вычислять выбор с нужной точностью...ни производительности...чтобы ВО ВРЕМЯ в успеть сделать выбор...ни СОВЕРШЕННОГО АЛГОРИТМА ВЫБОРА у нас нет...потому что
он настолько сложен...что нам жизни не хватит его просчитать и сделать "безгрешный" выбор.

Так что ...да покаемся в несовершенстве наших усечённых алгоритмов выбора...в несовершенстве наших слабеньких "компов"...и не будем...считать что мы умнее и дальновиднее Бога...когда наш выбор не совпадает с Его волей ! Аминь

Добавлю и свое откровение: мы ком-пы малопроизводительные (пол беды) можно собраться в сеть и повысить таким образом призводительность. Пирмерно так было в Вавилонской башне. Но Бог язык общения единый убрал и все распалось. Но пусть соберемся опять и повысим производительность. Будет ли результат? Нет. Т.к. в нас живет вирус (хакер ввел его еще у Адама). И т.о. толку не будет. Не будет синхронизма. Вот если набраться, наполнится Его Духом - то толк будет. Для этого и надо выполнить: прийдите ко Мне все труждающиеся и обремененные ...

Yelka, приведенной тобой цитате не видно кому же заплачанно, а только рассуждения весьма хорошие. А вот результата нет. Отвергнута само понятие платы, когда в НЗ пронизанно , что Он купил, платил...

[aleck]

Yelka

В разговоре выяснилось, что еще с детства ее жизнь тяготит (мне это не понять, но я ей верю). И в детстве и сейчас она не хочет тянуть эту лямку жизни. Тяжело ей и она не раз обращалась с этим к Богу.

Это просто пример того, что мы часто не знаем, кто какой груз тайно тянет.

Она мне рассказала сон, который ей недавно приснился. В нем она еще раз, по своему обычаю, предъявила Богу свою претензию о нечаянном грузе жизни, свалившемся на нее. На что получила ответ - но ведь ты сама дала согласие на эту жизнь. И что удивительно - она говорит, что во сне было совершенно очевидно, что была ситуация, когда душе в каком-то виде была предъявлена вся ее последующая жизнь. И что совершенно очевидно, что было ее душой дано согласие именно на эту жизнь. Это ее озадачило и сбило с толку при пробуждении.

Я понимаю сестру твою со всей очевидностью, т.к. и меня лично тяготит жизнь эта.
А вот сон у нее отличный дал Бог, и это не просто сон как сон а пророческий для нее. Бог дал ей возможность прожить эту жизнь, эту судьбу, на которую она согласилась, и эту лямку надо тянуть до конца и при этом еще Ему стать угодным т.к. все прошлые жизни ее были не впопад (да и мои тоже). Не начало спасает, а конец. Т.е. если в Господе умрем - блаженны будем.

[VladK]

pre-clear

А между тем весь Новый завет пронизан идеей крови, которая проливается ЗА многих во оставление грехов. Получается, все-таки именно смерть Иисуса имела решающе значение. Для самого Бога.

Да, смерть Иисуса на Голгофе - это решающее событие во всей вселенной. Это не один из возможных вариантов развития событий. Это источник самой жизни. Как галактики ращаются вокруг некого центра вселенной, так и жизнь вращается вокруг этого события.
"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. " - что это? Кровожадность Бога?
Я думаю, смысл жертвы, нельзя логически обосновать никаким образом. Но понять можно, если самому приходилось что-то терять, жертвовать ради другого человека. Как поется в одной песне " Тот кто не плакал - тот не жил!".
Одной из самых удачных моделей отношения Бога и человека является семья. Бог дал нам возможность самими стать родителями и на примере ребенка видеть всю историю развития человечества. Нормальная мать и отец предпочтут самим страдать, чем смотреть как страдает их ребенок. И никого ведь не шокирует, что к чужому ребенку они уже не испытывают такого самопожертвования. Мы называем это "голос крови".
Мы со Христом становимся "одной крови", когда вмести с Ним Отцом называем Бога, и полностью доверяемся Ему. Без Христа, на основании одного только закона Моисеева это было бы невозможно. Христос как раз и раскрыл смысл жертвы и "кровью" здесь является не столько плотская кровь Христа, а готовность пожертвовать (умереть со Христом), страдать со Христом. Это и есть то что в русском языке называется СОСТРАДАНИЕМ.

[Батёк]

pre-clear

Да, смерть Иисуса на Голгофе - это решающее событие во всей вселенной. Это не один из возможных вариантов развития событий. Это источник самой жизни. Как галактики ращаются вокруг некого центра вселенной, так и жизнь вращается вокруг этого события.
"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. " - что это? Кровожадность Бога?
Я думаю, смысл жертвы, нельзя логически обосновать никаким образом.

Вы хотите сказать Его смерть была не логичной? А если бы вам Иуда предложил возглавить восстание обречённое как в 66 г. на провал вы бы возглавили?

[aleck]

VladK, Напоминаю, что у Бога либо ДА, либо НЕТ. (можно ли это назвать отсутствием логики?) А также, что Боговединия, Богопознания Он желает.
Мир лежал в хаосе, если бы небыло логики в его построении.

Считаю также, что смерть Христа на Голгофе - один из вариантов развития событий. Т.к. иудеи могли и принять Его как Миссию. Но тогда язычникам ничего бы не досталось. (впрочем и поделом)

[Laangkhmer]

Жертвоприношения присутствуют во всех практически религиозных культах. Чем это можно объяснить?

Самая простая методика материально выразить свою преданность невидимому.

Как Бог рассматривает жертву?

А Он вообще превыше человеческой суеты, разве ты этого не заметил, сэр?

Так прощение долга или принятие платы?

В Мифологии действует своя логика, совсем не житейская. Формальная аристотелева логика тоже имеет свои границы применения.

[Laangkhmer]

Согласно Римского права, Парижской торговой конвенции 1832 года...

Которая не регламентирует, однако ж, отношения богов и людей.

Значит, если бы бог не дал бы человеку свободы воли - никакой трагедии не произошло бы. А дав ее - как раз и стал сам автором трагедии

Вы слишком пессимистичны, - произошла бы другая. Человек всегда чем-то недоволен, и это качество и делает его участником трагедии, которая вовсе не является трагедией в божьей мысли, которой открыто всё.

[Jasvami]

Попрошу кстати учеть что требовались человеческие жертвоприношения. Помните как бог обманом ловко выудил себе девственницу - дескать первое что увидешь дома отдай, а это дочь оказалась? Или момент когда пленных сжигали - кстати кто знает как правильно жертву приносили ее сначала убивали или живыми сжигали?

Разве я не говорил, что Библия - человеческие представления о Боге?!
Первобытный человек, свое примитивное отношение к окружающему миру. вкладывал в уста Бога, чтобы оправдать свои действия.

[pre-clear]

горе от ума

Самая простая методика материально выразить свою преданность невидимому. А Он вообще превыше человеческой суеты, разве ты этого не заметил, сэр? В Мифологии действует своя логика, совсем не житейская. Формальная аристотелева логика тоже имеет свои границы применения.

СЭР, разумеется, я с Вами согласен. Таким образом, делаем вывод: любое убийство животных ли, людей ли(в т.ч. убийство Иешуа из Назарета) на самом деле всего лишь жертвы человеческому заблуждению и завышенному самомнению, которое ошибочо полагает, что То Нечто, что считается людьми Богом, нуждается в выражении их преданности, констатации их зависимости и, вдобавок, этим Нечто можно манипулировать в собственных интересах, пытаясь задобрить или создать видимость послушания законам, которые это Нечто никогда и не издавало? Не знаю, мне ближе такое объяснение, чем то, когда Бога, которгого сами же называют Любовью, Истиной и Жизнью, представляют в виде кровожадного мелочного божка, для которого "жизнь" вообще пустое слово, мсительность которого выдается за справедливость,а милостью называют мздоимство. Христианство прекрасно своей алогичностью, но только тогда,возможно, когда вера не строится на основании Писания, а остается чисто субъективным восприятием Бога и общения с Ним, ибо поступательное углубление в Писание открывает вещи настолько противоречивые, противоестественные и необъяснимые, что остается либо трактовать их с позиций аллегорий, метафор и притч, либо как нечто, напрочь лишенное контекста, либо относиться именно как к мифологии, либо как к тайному учению, недоступному узколобым плебеям, либо вообще отказаться от всякой попытки познать непознаваемое. Кстати, не так давно у меня состоялся разговор с одной милой юной христианкой, которая с очаровательно-серьезным выражением личика( абсолютно ей нествойственным) строго заявила, что понять мы можем только то, что нам открыто( читай по губам: проповедано в церкви). Соваться в сумеречную зону личного познания Писания вредно и опасно, так как оттуда рукой подать до ереси. Посему, мне был дан категорический совет: принять на веру ВСЕ, что написано в Библии, как богодухновенную истину, и не парить себе и другим мозги. Воистину, думать - вредно. Всякое зло под солнцем рождено нашим собственным сознанием.

Душа знает больше, чем наше сознание.

Amen.

[Claricce]

Здравствуйте, Laangkhmer!

Вы слишком пессимистичны, - произошла бы другая.

Это я пессимист? Я?!
Мне кажется, что это Вы смогли увидеть в любом возможном пути - трагедию. Так кто же пессимист из нас?

Человек всегда чем-то недоволен, и это качество и делает его участником трагедии, которая вовсе не является трагедией в божьей мысли, которой открыто всё.

Два вопроса.

В чем была проблема для бога создать мир, в котором человек был бы доволен?
Если мне неизвестна (как впрочем и Вам и любому другому человеку на земле) "божья мысль", то что какое мне до абстрактных голых слов о "божьей мысли, которой открыто всё"
Какое дело слепому с рождения, знающего о своей невозможности прозреть, до красот мира?

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Извините, что не сразу отвечаю. Не всегда получается.

Что Вы, Yelka.. Я сам не успеваю Вам отвечать.

Я вижу, что практика больших постов не оправдывает себя. Нет понимания. Может потому, что диалог на уровне больших текстов поневоле скатывается в монолог.

Ага...
Но непонимание друг друга у нас все же не от этого, Лена.

Я правильно вас поняла, что, если бы от вас это зависело, вы предпочли бы существование в качестве пчелы или улыбающегося идиота?

Нет, Лена, Вы поняли меня неправильно. В очередной раз.

Знаете, есть такая шутка:
"Вопрос - Может ли мужчина всю жизнь обходиться без женщины?
Ответ - Может. Если он никогда не попробовал женщину"
Если Вам довелось когда-либо пробовать что-то очень вкусное, необычайно вкусное.. - отказаться довольно сложно. Если вообще возможно.
Но это не значит, что эта самая вкусная вещь действительно всегда стоит той цены, которую за нее приходится платить. Самый яркий пример здесь - наркотик. Отказаться просто невозможно, но цена непомерно велика.

Я говорю все это к тому, что Вы уже в третий раз (возможно от недостатка времени) проходите мимо моих слов. Лена, однажды попробовав - отказаться нельзя - и поэтому сейчас, имея разум, я конечно же не хочу оказаться в состоянии идиота, радующегося найденной на дороге яркой пуговице. Сейчас я не хочу быть автоматом, марионеткой .
Но разве это доказывает, что разум более высок и правилен для живого существа? Да никоим образом, Лена! Это доказывает, что лишь одно - разум такой же засасывающий наркотик, как героин.
Тогда почему же он так притягателен? просто потому, что мы живет в нем. Уже живем. В границах своего разума. А "в своей норе и хорек хорош"
Рыба плавает в воде и считает свою среду обитания просто превосходной. Мало того - она готова мириться с любыми недостатками водной среды, поскольку без нее рыбе тоскливо. Нечем дышать, да и вообще сковородка слишком горячая.
Спросите любую рыбу - согласится ли она променять свою реку на поля с нежной травой, дуновением теплого ветерка, вкусом вишни, предрассветным соловьем?... Она просто рассмеется Вам в глаза, считая Вас сумасшедшей. Как? променять эту прекрасную родную реку с вкусными червяками и личинками комаров? эту полную жизни, азарта и пыла борьбу со щукой? бросить выращивать смысл жизни - мальков?
Она Вас не поймет. И что самое смешной - будет права.

Человек считает себя венцом творения по простой причине - это его собственная мысль.
(Есть такая притча, кажется Ежи Леца - дословно не помню, но...
Как-то собрался конгресс всех живых существ. Пригласили от хитрых - лису, от сильных - медведя, от трусливых зайца... После всех пришли люди и скромно приписали в конце списка - "От богов - человек")
Мы ничего не знаем о мыслях и душе муравья или пчелы, таракана или инфузории... Я уже не говорю о кошке, которую считаю вершиной и совершенством природы. Мы вообще оказываем им всем в разуме. Хотя строго говоря - разуме своем, человеческом. И только на этом основании признаем остальные живые существа марионетками.
Мы не можем выйти за пределы разума и посмотреть немного со стороны. И свою однобокость и узкость взгляда на мир возводим в абсолют. Идеал. Божественный дар. Совершенство.

Но вы не забудьте ответить на вопрос - существование в качестве пчелы вас устраивает?

Все зависит от комфортабельности сот.
Вообще-то я стастена и очень люблю мед...

Лена, я думаю, что теперь Вы поняли меня? Я не хочу быть марионеткой. Но только потому, что я не был ей с рождения, с момента появления на свет.
И у меня нет уверенности, что разум есть дар, венец творения, предел счастья. Если сопоставить его со всем, на что человеческий разум оказался способен. На боль, на кровь, на невероятную жестокость к себе подобным, когда осталось нажатия пальца, чтобы уничтожить всю Землю. Когда человек способен ради выгоды, комплекса, просто из раздражения или от равнодушия - убить ребенка... Человеческого, своего.

Лена, не слишком ли это большая цена за разум? неужели не смог Всемогущий (Всемогуший, Лена) Создатель Вселенной - сотворить разум без каннибализма внутри себя? чтобы мы с Вами не задавали себе вопрос - а не лучше ли было бы марионеткой?
Почему, Лена?

А может быть и нет бога? тогда все много проще и становится на свои места.

С Уважением,
Claricce

[Laangkhmer]

Сэру При-клиа

Сэр, у тебя слишком много притензий к христианству. Но, готов поспорить, это пройдет.

СЭР, разумеется, я с Вами согласен. Таким образом, делаем вывод: любое убийство животных ли, людей ли(в т.ч. убийство Иешуа из Назарета) на самом деле всего лишь жертвы человеческому заблуждению и завышенному самомнению, которое ошибочо полагает, что То Нечто, что считается людьми Богом, нуждается в выражении их преданности, констатации их зависимости и, вдобавок, этим Нечто можно манипулировать в собственных интересах, пытаясь задобрить или создать видимость послушания законам, которые это Нечто никогда и не издавало?

Ты прав в одном, сэр, все эти жертвы - это жертвы человеку, но не его самомнению, а в итоге, коль скоро, Создатель - источник всего, - это жертвы Ему, ибо служат его целям, пусть и достигнутым окружным путем, и все же достигнутым.

Не знаю, мне ближе такое объяснение, чем то, когда Бога, которгого сами же называют Любовью, Истиной и Жизнью, представляют в виде кровожадного мелочного божка, для которого "жизнь" вообще пустое слово, мсительность которого выдается за справедливость,а милостью называют мздоимство.

Современному человеку трудно понять Добродетель Строгости, Добродетель Праведного Судии, поэтому ты прав и в еще одном - все горе от ума, и христианскую мифологию Ветхого Завета следует понимать отнюдь не с его помощью.

Кстати, не так давно у меня состоялся разговор с одной милой юной христианкой, которая с очаровательно-серьезным выражением личика( абсолютно ей нествойственным) строго заявила, что понять мы можем только то, что нам открыто( читай по губам: проповедано в церкви). Соваться в сумеречную зону личного познания Писания вредно и опасно, так как оттуда рукой подать до ереси. Посему, мне был дан категорический совет: принять на веру ВСЕ, что написано в Библии, как богодухновенную истину, и не парить себе и другим мозги. Воистину, думать - вредно. Всякое зло под солнцем рождено нашим собственным сознанием.

Да, большинство людей склонны к буквальности в восприятии Писания , будь то эта милая девушка, или ты сам, сэр (позволю псисовокупить и свое имя к этому маленькому списку).

А вообще, стоит задаться вопросом: Для чего нужна мифология (в том числе и Христианская - мифология Писаний)? Как только ответ будет найден, ты, сэр, увидишь, как она ведет тебя кружным путем, о котором я говорил, к Высшим целям. А там ты оставляешь ее с благодарностью, как надежного проводника, что провел тебя на вершину горы, и более тебе не нужен, но сам должен спуститься вниз за другими людьми.