СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[сегор]

Я же и спрашиваю: Он что настолько Сам ограничен какими-то условиями, ... А милость? Что Вы понимаете под милостью?

Бог ничем не ограничен.Он не ограничен справедливостью или любовью,потому что Он Сам Есть Справедливость и Любовь.Мы же должны рассуждать над тем,что же такое справедливость.В каждого человека вложены эти основные знания ,потому что мы Его творения,и понимание милости и справедливисти заложены в нас с рождения,правда со временем они искажаются по причине развращенности и греха,но родившись свыше мы вновь восстанавливаем утраченный образ Божий посредством освящения.
Милость Бога к людям заключается в том,что Он решил восстановить Свои отношения с человечеством,которое отступило от Него при грехопадении.Потому что Бог знает,что вне общения с Сущим,люди все погибнут в вечном осуждении.Ибо вне Бога нет жизни.Бог видел,что люди самостоятельно не смогут освободиться от рабства греха,в которое они попали.Грех сильнее их.Вот поэтому и пришел Сын,чтобы победить грех и искупить пленников греха от вечного проклятия.Он даровал свободу всем,кто будет верить в Него.Вера в Искупителя -есть наше оправдание,ею мы спасаемся,тогда как неверующий мир,не принявший Сына-погибнет по своей воле,отвергнув путь примирения с Богом.
Сегдня открыт путь примирения с Богом-в этом наивысшая милость Бога к человечеству.

[Kot]

pre-clear

А если ничего не произошло, от чего тогда должен был спасать Спаситель?

Сломался сам принцип, сама природа человеческая прикоснулась к тому, к чему рано было прикасаться - к бочке меда, в которой ложка дегтя, т.е. умение, умудренность в различении добра, в котором капля зла и различение зла, в котором капля добра. Добро, в котором капля зла - не угодная пища и это нужно уметь различать.
Добро, где есть злая начинка - это притча о фарисее, считающим себя праведником, а в душе не знающий Бога. Капля добра, которое как жемчуг в ракушке на дне океана, спрятано в сердце человека. Вот что угодно Богу.
Смысл создания человека - это соработничество Богу через обожение себя и всей природы. Вот что должен был сделать человек. Свое дыхание Бог вдунул в ноздри человека (в те времена этим обозначался образ соединения Бога с человеком, который без Бога - просто прах земной. Образ этот - наподобии того, как мать обнимает и целует ребенка, когда он рождается. В древности заместо поцелуя было потирание носа носом, т.е. как бы передача дыхания). Именно этот смысл и вложен во 2-ю главу Бытия. Бог дал человеку Свое дыхание. После, привел к человеку творения, чтобы человек познал их -т.е. был властелином их. Все творения должны были через человека воспринять и божественное дыхание, переданное человеку как дар любви, потому что только человек имеет в себе три природы. Никакое Божее творение не обладает такой полнотой, только человек. Человек является какбы соединяющим весь мир, так как он троичен.
Ну, не мог сатана смириться со всем этим. Решил погубить человека. И эта война длится до сих пор. Бог даже дал человеку "кажаные одежды", чтобы человек не смог общаться напрямую с миром бесплотным(т.е. с миром тонокой плоти, коими и являются духи небесные и духи злобы), чтобы не забыть Бога окончательно . Это конечно ухудшает возможность проникновения и добрых эманаций от ангелов света, но Бог выбрал из двух зол наименьшее и дал человеку заповеди - чтобы человек хотябы по внешним вещам тормозил плотское общение с бесами и не портил окончательно свою природу.
Но вместо того, чтобы отвернуться от сатаны, человек постепенно стал соработничать с ним, а не со своим Творцом. Ну, представьте себе, Вы вытаскиваете человека из глубокой ямы и говорите ему как и что он должен делать, чтобы спастись, а тот упирается всеми руками и ногами... А теперь представьте, что в яму не один человек попал, а много. Они наплевав на все Ваши усилия, стали рожать детей, рыть подземные ходы, строить типа-дома и т.д. Вот примерно тоже самое и произошло с человечеством.

Миссия с человека не снята - обожение своей природы. После крестной смерти и воскресения Христа - произошло восстановление природы в Иисусе Христе, чтобы человек мог стать причастным не только к восстановленной человеческой природе, но и к природе божественной. Т.е. Адам до грехопадения имел совершенную природу но -человеческую. Теперь же у нас есть возможность стать сынами Божиими, т.к. Сам Бог стал Сыном Человеческим.
Т.е. представьте (вернемся к аналогии с ямой), что Вы лично смогли опуститься в эту яму... Я не разбираю категорию Плоти и Крови Христа, (не буду переносить в другую плоскость аллегорию), но думаю, что аналогия с ямой понятна.

[pre-clear]

Милость Бога к людям заключается в том,что Он решил восстановить Свои отношения с человечеством,которое отступило от Него при грехопадении.

Милость - допустить, чтобы грехопадение состоялось(?)

Потому что Бог знает,что вне общения с Сущим,люди все погибнут в вечном осуждении.

Милость - создать мир таким, чтобы потом неоднократно подвергать его переделке, а затем подвергнуть вечному мучению(?)

Бог видел,что люди самостоятельно не смогут освободиться от рабства греха,в которое они попали.

Милость - изобрести грех, чтобы потом было кого спасать(?)

Вот поэтому и пришел Сын,чтобы победить грех и искупить пленников греха от вечного проклятия.

У кого Сын выкупил "пленников греха"? У дьявола? Или у милостивого Отца?

Он даровал свободу всем,кто будет верить в Него...тогда как неверующий мир,не принявший Сына-погибнет по своей воле,отвергнув путь примирения с Богом.

Умереть за всех, чтобы спасти 0,00...% человечества (?) Рациональная и адекватная плата.

Еще для Yelka:

Что до меня, то я принимаю возможность страдания как одну из вероятных плат за то, чтобы не быть марионеткой. Это "русалочьи боли" (вспомните Андерсена) за право быть человеком.

Я же и задаю все эти вопросы, так как хочу это понять: зачем Ему вообще нужна плата за что-то? Он что, нас и создал для того, чтобы мы Ему постоянно чем-то были обязаны и должны? За что мы платим страданиями, Лена?
За свободу и право быть людьми? Да мне и даром этого права не надо, не желаю я ничем ни за что платить. Меня что, спрашивал кто-то, контракт я с кем-то подписывал, соглашение сторон? Насколько я помню сказку Андерсена, у Русалочки на самом деле был свободный выбор.Ее никто не создал человеком, и никто не принуждал им быть.

[Superman659]

Иногда мне кажется, задайся целью психиатры поставить диагноз личности, чье поведение вписывалось бы в конструкцию, описывающую слова и дела Создателя( причем и в ветхом, и в новом завете) - пациент оказался бы безнадежным.

Вот ия про то же... Почитываешь иногда Библию и не понимаешь единой вертикали закона. То в каких-то местах говрится о добре и любви, то встречаешь места, которые добрыми никак не назовёшь...

[Superman659]

Бог пришел в Сыне,что бы умереть за грехи людей.Что бы справедливость не была нарушена,иначе Бога могли бы назвать несправедливым.Но Бог Справедлив,и Он принял жертву Сына,что бы помиловать тех,кто примет эту жертву.Те кто уверуют в то ,что Сын искупил ИХ ГРЕХИ,будут прощены и помилованы.А те ,кто не поверят в это,попадут под справедливость Божию-и получат по делам,за грехи свои будут наказаны вечным осуждением.Не дай вам Бог не поверить в жертву Сына за ваши грехи,тогда вы останетесь без милости.Все же уверовавшие спасутся по МИЛОСТИ.

А вам не кажется что это полюбэ слегка жестоко получается? Кто поверит..., а кто не поверит...! век помнить будет...! Так чтоли?

[Superman659]

А не допускаете ли Вы, что мы НАСТОЛЬКО автономны, что Ему вообще все равно, что с нами происходит? Понимание греха, добра и зла не распространяется на отношения с Богом, но вопросы только лишь человеческой морали?

5++++++++++++ балов я бы поставил

[Superman659]

Я же и задаю все эти вопросы, так как хочу это понять: зачем Ему вообще нужна плата за что-то? Он что, нас и создал для того, чтобы мы Ему постоянно чем-то были обязаны и должны? За что мы платим страданиями, Лена?
За свободу и право быть людьми? Да мне и даром этого права не надо, не желаю я ничем ни за что платить. Меня что, спрашивал кто-то, контракт я с кем-то подписывал, соглашение сторон? Насколько я помню сказку Андерсена, у Русалочки на самом деле был свободный выбор.Ее никто не создал человеком, и никто не принуждал им быть.

Полностью согласен!!! Но тут наверное всего два варианта, или всётаки люди приложились когда-то к Библии или...

[Kot]

Superman659

А вам не кажется что это полюбэ слегка жестоко получается? Кто поверит..., а кто не поверит...! век помнить будет...! Так что ли?

Да Вы не задумывайтесь - "верить, не верить" - просто исполняйте закон любви, доброты, милосердия, отзывчивости, терпения, не лгите, не лицемерьте, уважайте мать и отца, не обижайте слабых, защищайте их, не хамите, не ругайтесь, злых и раздраженных мыслей не допускайте, и не выбрасывайте их наружу на невинных, не прелюбодействуйте, не воруйте и не желайте чужого, не убивайте ни словом ни делом, не упивайтесь вином и хмельным напитком, не хамите, не ябидничайте, не лжесвидетельствуйте, будьте искренним со всеми, не ссорьтесь, а если поссорились - первым идите мириться, не превозносите себя, не считайте себя лучше других, не тщеславьтесь, будьте снисходительны к убогим, помогайте нищим и сиротам. Ну, пока наверно остановлюсь...

Ничего сверхъестественного в Божием законе нет - все для спасения души человека.

[Superman659]

Лично моё мнение, что человек действительно очень автономное создание. И всё у нас сейчас так как есть, потому что Бог не вмешивается абсолютно не во что. У нас сейчас полная свобода и это на мой взгляд просто очевидно. Мы что хотим то и делаем, а если страдаем, так это по делам нашим, потому что сами строим свою судьбу. Я всётаки надеюсь, что Господь имел хорошие намерения, когда создавал нас. Он дал нам прожиточный минимум, а дальше мы должны идти сами. Он дал нам в путь много историй и заповедей, чтобы мы хоть чутарик были обучены жизненной науке. И последнее время, принимая сам для себя такую точку зрения, я совсем не считаю, что мы плохо живём. Я реально и откровенно люблю этот мир. И хоть жизнь - не легка, я не считаю что она неприятно тяжела. А чтобы все вообще тогда делали по жизни? Сидели бы в радости по скамеечкам?

Я думаю, что это очень хорошо что мы во всём этом копаемся. Я реально верю, что когда-нибудь, люди разгадают тайну жизни и станут великими и сядут рядом с Господом как победители. Я лично понимаю для себя всё именно так. И поэтому снимаю перед Господом шляпу, потому что он дал мне шанс раскрыть эту тайну, а дальше всё зависит от меня самого. Или пойму или кишка тонка... что называется...

[Superman659]

Superman659

А вам не кажется что это полюбэ слегка жестоко получается? Кто поверит..., а кто не поверит...! век помнить будет...! Так что ли?

Да Вы не задумывайтесь - "верить, не верить" - просто...

Ну вы даёте! Я что робот Вертор? Что значит не задумывайся?! Ну и ну!

Просто ничего не бывает...

[Kot]

Superman659

Ну вы даёте! Я что робот Вертор? Что значит не задумывайся?! Ну и ну!

А Вы и не сможете понять что такое вера, не прикоснувшись всей своей жизнью к предмету веры - к Богу. А прикоснуться к Нему может душа человеческая, а не холодный рассудок или мыслительные схемы разума.

[Wlodek]

Жертва за грех - это выполнение закона сохранения и превращения энергии жизни для замкнутых систем.

Привет, Вовчик! Я что-то тут тебя не понял. Получается, что мало, что человек согрешил, так нужно еще чтобы он и животное безвинное убил. Где же тут сохранение и превращение энергии? Я понимаю, если человек согрешил, то должен кому-то обязательно хорошее что-то сделать, или там дерево посадить. Тогда да - плохой энергии за счет греха в мире увеличилось, поэтому мы немного хорошей добавляем. А так...

Или ты что-то другое имел ввиду?

[Wlodek]

Ребята, я конечно извиняюсь, что встряваю, но только тема, по-моему, в сторону уходит. Речь же шла о жертвах животных. А тут некоторые хитро перевели стрелки и в сотый раз запели свои любимые песни о первородном грехе. Может, давайте все-таки обсуждать, зачем Богу нужны были жертвы животных? Или примем мнение, что это все люди сами придумали и богу подобные жертвы никогда не были угодны?

[KPbI3]

Pre-clear

Жертвоприношения присутствуют во всех практически религиозных культах.

Хыщники мы, звери. Вот и религии у нас зверские.

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Вы действительно считаете, что верующие не лечат простуду чаем с малиной, а только молят Господа об этом чае с малиной?

Нет, Лена, я считал, что Вы просто поймете гиперболу и мне не придется растолковывать Вам свою мысль более подробно, тратя место на форуме.
Разумеется, аспирин расходуется и верующими и неверующими. Аптеки работают, не проверяя наличие креста на шее покупателей. Но все же верующие видят причину банальной ангины не в забытом шарфе, тонких колготках или кашле соседа по маршрутке...
Видят ее в себе, в несоответсвии своих поступков правилам и заповедям веры, знаке-предупреждении бога. Поэтому и помощь ищут в моральном совершенствовании, посте, молитвах... Не забывая анальгина - согласен, Лена. Но - используя его, как вторичное средство. Средство устранения последствий.
Знаете, Лена, можно, конечно, предварительно попробовать помолиться о точности удара - прежде, чем убить таракана. Но есть риск, что он убежит. Аналогично с ангиной, аппендицитом, несчастливым билетом на экзамене... В общем - во всех остальных случаях в жизни.

"Комфортабельный гроб", "табличка с финальной датой" - в таком тоне вы бы говорили о любом другом человеке, принявшем мучительную кончину?

Вас обидел тон?
Нет, я не собирался Вас обидеть. Вашу веру, Ваше ощущение бога в душе... Это очень легко проверить, Лена - Вам достаточно лишь сказать, что не хотите продолжать со мной разговор (поскольку я обижаю Вас лично в святом для Вас), и я уйду из темы. Можете - приватом.
Ваши соображения о конструкции... Я не стану их опровергать, но Лена... А Вы не думали о том, что если мне, довольно мягкому по характеру человеку, захотелось так написать - тому были основания.
Теперь о сути.
Лена, если получится, попробуйте вдуматься все же в смысл, а не в тон моих слов. Ведь это Вы утверждали, что не страдания Христа были платой и т.д.? Почему же в этом случае надо было совершать добровольное восшествие на крест, а не дожить спокойно до старости?
Что нелогичного в моих словах, Лена?

Свобода воли была бы фикцией, если бы от проявления этой воли не зависела судьба мира. Вот мир и пал, вследствие выбора первых людей.

Ну, вот опять...
Задайте же себе, наконец, этот вопрос - "зачем?!"
Зачем давать человеку свободу воли, заведомо зная, что он выберет "неправильный" вариант? Ну зачем же? Кому нужно абстрактное понятие "свободы воли", если миллиарды людей (да что там - все поголовно!) платят страданиями и болью?
Давайте же, наконец, судить - "по плодам". А не по непостижимым нам намерениям.
Взрослый человек способен понять и оценить последствия нажатия "красной кнопки". Но никто в здравом уме не даст Вам в распоряжение эту "кнопку", если знает, что Вы ее нажмете.
"Если ружье висит на стене в первом акте, то оно обязано выстрелить в третьем" (или как там было в оригинале). Бог (тот самый, который есть любовь, милосердие и т.п.) дал человеку эту "кнопку", которая взорвала идеальный (с точки зрения бога) заповедник - рай.
Зачем бог убрал охрану и сигнализацию от дерева познания добра и зла?
Неужели богу не было очевидно, что лучше бы Адаму остаться без руки, ног и глаз, дергаться тиком от поражения током до конца своей бессмертной жизни - чем сжевать это проклятое яблоко?
И кто теперь виноват, что Адам смог совершить кражу яблока? Кто "повесил ружье на стену"?
Ну разве не бог, Лена? покажите пальцев в виновника.

Что до меня, то я принимаю возможность страдания как одну из вероятных плат за то, чтобы не быть марионеткой.

Что-то мешало всемогущему богу дать свой подарок бесплатно?
В чем проблема?
Не хватило сил?

И об этих страданиях я все время "вопию ко Господу", с плачем пробиваюсь к нему

Я очень боюсь задеть Вас, если отвечу на эти слова.

Вы не можете понять человека, который, не принимая страданий, принимает Господа? Я такая. Потому что мой Господь - тот, кто сам страдает.

Именно поэтому и не понимаю, Лена.
Страдание есть следствие бессилия. Страдает тот, кто не может изменить ситуацию. Кому она - неподвластна.
В противном случае можно было бы просто устранить причину страданий.
Вот поэтому человек может страдать - наши возможности ограничены. А вот страдания бога - не могу понять начисто. Потому что всесильный бог не может страдать - он может только не желать изменить источник и причину боли.
Ваша гипотеза добровольного (со стороны бога) ограничения радиуса действия его воли - есть как минимум нежелание помочь человеку. А как максимум...
В любом случае совершенно невозможно говорить о его любви.

C Большим уважением,
Claricce