СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Двора]

pre-clear
Да не платил он!

Жертва в самом общем смысле - это путь кенозиса, умаления. Это сам факт боговоплощения, когда Бог ограничивает свое существование тварными временными и пространственными рамками. И смерть - это не "высшая мера наказания", не приговор, вынесенный Богом Отцом своему Сыну. Это принятие в себя реальности смерти всего тварного, облечение в человеческую смертность.
Без смерти боговоплощение было бы неполным. Это было бы дурным театром, а не реальностью. Не было бы той новой реальности, которая изменила самые основы мироустройства. Не появился бы пролом в стене, отделяющей Бога от мира. Пролом, лаз, дорога, идя по которой спасаются.

Вы принципиально искажаете мотивацию событий. Не на заклание посылал Бог своего Сына, а на спасение мира. Но в логике божественных событий одно неотделимо от другого. Воплощение (принятие плоти) неотделимо от принятия в себя отравы смерти, которая есть внутри этой плоти.

-------------
Заплатил и именно купил и мы теперь не свои, а Божьи.
Мы Его собственность.
И из Его руки никто не вырвет.
В этом все превосходство спасения.

1. Потому что купил ценой Своей Крови Ему дана власть судить все наши дела, Ему дан суд и Он Судья праведный.

[Claricce]

Здравствуйте, Двора!

Заплатил и именно купил и мы теперь не свои, а Божьи.
Мы Его собственность.

А у кого - купил?

С Уважением,
Claricce

[Двора]

А если ничего не произошло, от чего тогда должен был спасать Спаситель?

Вы не поленитесь и еще раз прочтите
и увидете наказание : человек во власти зла проклята за него земля,жена в муках рожает и все умирают.
Разве это не наказание жить во зле?
Разве это не муки в муках рождать детей и потом хоронить их?
Жить в страхе и не иметь покоя ни днем ни ночью, не знать что ждет завтра, не иметь избавления от коварства зависти злого языка воровства
предательства измен?
Страдать от болезней? от нищеты? от холода и жары.
А потом смерть а потом суд а потом смерть вторая а потом озеро огненное и вечные муки? Мало?
Просто не задумываетесь, а задумавшись вспомните что есть
умилостивительная жертва Спасителя, Который добровольно отдал Себя
за тебя и меня и всех кто пожелал принять эту жертву
и купил нас для вечной радости - поверте и примите и живите вечно!

[Двора]

А у кого - купил?

С Уважением,
Claricce

А кому мы были проданы?
Чьими рабами мы были?
Кому служили?
Чью волю исполняли?

У кого держава смерти?
У диавола!

И Спаситель купил у смерти,
Он смертью лишил силы имеющего державу смерти, диавола.

Ибо возмездие за грех смерть,
а дар Божий -жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Помните проданный в рабство иудей в 7-й год освобождался?
Но если полюбил хозяина и не захотел свободы, то к стене и прокалывали ухо и он оставался рабом на всю жизнь.

Вот и нам дается свобода, но полюбив рабство греху можно остаться
там навсегда.
Поспешим освобождаться.

А как вы понимаете у кого купил?.

[Claricce]

Здравствуйте, Двора!

А у кого - купил? ... У диавола!

Значит, у дьявола?
Хорошо, давайте рассмотрим Вашу точку зрения.
Оставим в стороне эмоции и церковнославянские обороты речи. Поговорим, как деловые люди - произошла сделка, результатом которой, как Вы утверждаете, было спасено человечество.
1. Кто были стороны этой сделки?
Согласно Римского права, Парижской торговой конвенции 1832 года участники сделки признаются равными партнерами. Масштабы и вес на рынке, обьем производства не играют роли. Например, если Вы решите купить лицензионный Windows у Microsoft'а (чего не бывает на свете?), то Вы лично, как очень частное лицо, и приличная по размеру компания Microsoft полностью равноправны в договоре.
С этой точки зрения бог и дьявол - абсолютно равные партнеры.
Предположим, что Вас это не смущает (цель оправдывает средства). Тогда идем дальше.
2. Любая сделка фиксируется минимум в двух экземплярах. Делается это для того, чтобы можно было как партнерам, так и третьей стороне, в любой момент убедиться в корректности условий.
Если допустить, что в евангелиях изложен взгляд на сделку с одной стороны (от бога), то где же аналогичный экземпляр от дьявола? Человечество кровно заинтересовано в ознакомлении с условиями (а вдруг цена заплачена слищком малая или слишком большая?).
Да и вообще - рассмотрение всегда ведется с учетом обеих сторон. Это Вам подтвердит любой суд. А между тем нет ни одного документа со стороны дьявола. Ему даже не дано последнее слово...
Я не хочу утверждать, что мы имеем дело с подтасованным вариантом договора, но неплохо было бы выслушать и другую сторону.
3. Любая сделка хороша только потому, что может быть расторгнута (С)О'Генри
Если вдуматься, то выясняется - жертва Христа, которой был оплачена жизнь человечества, является парной сделкой. Обратной по отношению к той, что была проведена во времена ВЗ еще на территории рая.
Ведь если некогда человечество (в количестве двух особей - Адама и Евы) было в руках бога, а через некоторое время уже более многочисленное человечество пришлось выкупать у дьявола, то логично спросить - кто, где, когда и за какую цену продал человечество дьяволу. Ведь если владел душами людским бог, то почучается, что только он сам, как хозяин - продал человечество дьяволу?
Мне кажется это не очень красивый поступок с его стороны.
И главный вопрос тут даже не в цене (хотя и интересно - почем шло человечество в те времена? что получил и как использовал продавец?), а в ином взгляде на жертву Христа. Если бог некогда совершил не очень красивый поступок, то нет никакой заслуги и подвига в том, чтобы просто вернуть все на место.
Обычная вежливость - подтереть за собой. И не более того. За что же тут благодарить и восхвалять?
4. Предположим, что все так и произошло - принесен выкуп дьяволу за человечество.
Но в чем именно выкуп заключался? что составляло предмет сделки? чем владеет дьявол в настоящий момент?
Вероятно это должно быть нечто, соизмеримое с ценой спасения всего человечества (если предположить, что в сделке не были использованы некорректные способы и дьявола не надули, как на базаре, подсунув залежалый товар).
Может быть душа Христа? нет, этого не может быть - Христос никогда не отрекался от с воего отца, веры... По крайне мрее в том варианте договора, как он изложен в баблии. Стало быть - не продавал свою душу.
Может быть саму сущность, существование Христа в любом виде? опять же нет - он сел "одесную Отца свтоего". А значит, не растворился в небытии...
Может быть земная оболочка Христа - тело, мышцы, нервы, легкие?... Тогда дьявол сильно продешевил . Это слишком мизерная цена - получить бренное тело любого из живущих на земле взамен душ человеков. С этой точки зрения даже продажа души Фаустом - гораздо более выгодная и дорогая в финансовом отношении сделка.
5. К слову о докторе Фаусте и человеческой жертве.
Есть проблемы с определением участников со стороны бога. Бог-отец помог рождению сына, сделав этим свой шаг, то считать его участником все же нельзя. Он дал миру своего сына (на смерть), но получил его обратно - т.е. остался (как бы это сказать?) "при своих". Его максимум можно рассматривать - как посредника.
Христос? да, это было его добровольное решение. Это он мучался и страдал. Но велика ли была на самом деле его жертва? чем она была выше любой другой добровольной человеческой жертвы? Христос ведь знал, что будет вместе с отцом. Знал, что его страдания временны, земны - а вот править миром после он будет вечно.
Гораздо больше теряет неверующий, умирающий в пытках за своего друга - ведь он теряет все (даже если с Вашей точки зрения это не так). Все, чем владеет и может распоряжаться - своей жизнью...
Его подвиг много дороже стоит. Мало того - ему приходится бороться со слабостью, страданиями и жалостью к себе до самого конца (как не было с Христом, от которого после приговора уже ничего не зависело)
...
Я бы мог привести еще много доводов против Вашей точки зрения. Но думаю, что Вы уже поняли - признать дьявола бывшим хозяином человеческих душ означает унизить бога Вашей веры. Бог совсем некрасиво выглядит при таком взгляде.
P.S. Вам может не понравиться тон моего письма. Но я думаю, что суть дела - не в словах. Попробуйте понять мою мысль.

С Уважением,
Claricce

[pre-clear]

1)Милость -спасти от грехопадения.(Допущено же грехопадение было,что бы каждый человек мог понять ,что истинная свобода обретается только в общении с Богом)

Сорри, а в Эдеме человек еще не находился в состоянии свободы, обретенной в общении с Богом? Мне думается, нам( вам, верующим) еще далеко до того состояния, в котором пребывал Адам изначально.

2)Милость-сотворил Бог все весьма хорошо,для радостного и светлого блаженства человеческого рода.(Богу не нужны роботы,но надо что бы каждый достиг понимания счастья только через любовь и добровольное общение с Богом и признание Его Господом.)

То же самое

3)Грех не изобретается Богом,но рождается по причине неверного выбора.Человек получил свободу выбора-добровольного послушания Богу.Если будешь послушным будешь вкушать благо,если выберешь свой путь и уйдешь от Бога,то пожнешь смерть,ибо не разумеешь законов мироздания.Человек,не творец,но творение.Разница огромна.Но захотев стать Творцом,сам навлек на себя все заблуждения,ибо восстал против самих основ мироздания.

Запомните, во вселенной Всемогущего( если Он таковым является в Вашем понимании)ничего не может произойти(родиться) без Его непосредственного участия, иначе - Он не единственный творец.По-моему, логично.
Вам слух не режет"свобода выбора-добровольное послушание"? Шаг в сторону - расстрел.Железной рукой в Царство божье? Повторяю, лично я рассматриваю выбор, как свободный, при наличии более чем двух вариантов: предположим, 1)быть с богом, 2)идти собственным путем, 3)навсегда погибнуть.Не кажется ли Вам, что выбрав Бога и общение с ним при таком раскладе, Вы были бы действительно свободны и мотивированны сделать именно такой выбор из чувства искренней любви к Богу, а не из страха сгореть живьем в геенне? Замечательная книга Левит, гл.26: Если вы будете поступать по уставам Моим...то Я дам вам....Но:если презрите Мои постановления, То и Я поступлю с вами так: пошлю на вас...обращу лицо Мое..., и сломлю гордое упорство ваше... Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши. А так - вы абсолютно свободны.Claricce привел крутой пример с богатым столом, на который выставили банки с ядом. Страннее выглядит стол, наполненный отходами химического призводства и одним единственым более-менее съедобным блюдом посердине: типа, такой багатый выбор предоставил нам Бог!Ну не нравится тебе это нечто, аллергия у тебя на этот конкретный продукт, - выбирай что душе угодно, ешь до смерти.

4)Иисус искупил нас от власти греха,дъявола,плоти,что бы не творить зло,но поклоняться Богу.Поэтому на Суде верующие будут оправданы по милости,потому что примирились с Богом,остальные ,не выбравшие путь блаженства,но избравшие глумление и развращение-получат по своей неправде.

Понятно. Вы утверждаете, что жертва, которую принес Иисус, предназначалась дьяволу? А как же ее прообразы в Ветхом завете? Все эти всесожжения, мирные жертвы, приношения,жертвы умилостивления, жертвы за грех, кому все это платилось? (Двора, привет! )

5)"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть...

Ну, тогда не ожидайте скорого второго пришествия в этом тысячелетии...

Вы не поленитесь и еще раз прочтите
и увидете наказание

Я-то как раз читал и видел. Это мне пытался Kot доказать, что Бог проклял только змия, а человека благослвил уничтожать волчцы и тернии в поте лица да детей в муках рожать.

[Kot]

pre-clear

Сорри, а в Эдеме человек еще не находился в состоянии свободы, обретенной в общении с Богом? Мне думается, нам( вам, верующим) еще далеко до того состояния, в котором пребывал Адам изначально.

Дело в том, что мы и не сможем с точностью стать как первый Адам. А вот как второй - сможем.

Разница вот в чем: первый не мог совершать зла по природе своей негреховной, поэтому и не осознавал как это быть удобопреклоняемому ко злу, которое еще в раю выражалось понятием "не благо".
Ведь есть же люди и в нашем обществе (хотя все реже и реже), который например не могут воровать. Только не приводите доводов типа: "а это смотря в какое соц. положение их поставить". Есть реальные люди, которые не могут не просто по некоим убеждениям это делать, а просто не могут, потому что природа их не совсем испорчена в этом направлении. Возможно они в другом в чем-то больше грешать, но вот воровать не могут. Или некоторые не могут лгать, и это даже выражается в их природе - краснеет лицо.
Был проведен интересный эксперимент в детском саду: ребенка сажали на стул перед столом. На столе стояло яблоко. Стол стоял так, что чтобы это яблоко взять нужно встать со стула и сделать шаг вперед. Так вот ребенку давалось задание (по сути невыполнимое): ребенок должен был взять это яблоко, не вставая со стула. При этом говорилось, что если он это сделает, то получит сюрприз.
Взрослый человек, например, воспитательница, делала вид, что ей надо куда-то срочно уйти, и ребенок на некоторое время оставался наедине с яблоком. Ребенок, какое время колебаясь и размышляя над ситуацией, вскоре вставал и подойдя к столу и взяв яблоко, садился обратно на стул. Приходила воспитательница и видя, что ребенок сделал от него просимое, начинала его хвалить и давала приз. Но фокус вот в чем: воспитательница начинала уж так хвалить ребенка, что мол он молодец, у него получилось, умничка, ты наша радость, прелесть и т.д., ....К чему это? Ребенок через какое-то время, понимая, что его незаслуженно хвалят и радуются за него, начинал РЫДАТЬ!
Думаю выводы Вы сделаете сами.

Состояние второго Адама = детское чистое искреннее сердце + стариковская мудрость, знание греха и его действия без возможности этот грех совершить на уровне воли. Наподобии того, как Бердяев сказал о Л. Толстом, что у него не было органа, чтобы верить, так же и у новых Адамов не будет органа, чтобы грешить (не поймите превратно). Воля второго Адама не будет связана вообще с состоянием греха.

[pre-clear]

Состояние второго Адама = детское чистое искреннее сердце + стариковская мудрость, знание греха и его действия без возможности этот грех совершить на уровне воли. Наподобии того, как Бердяев сказал о Л. Толстом, что у него не было органа, чтобы верить, так же и у новых Адамов не будет органа, чтобы грешить (не поймите превратно). Воля второго Адама не будет связана вообще с состоянием греха.

То есть все придет к тому, с чего, вроде бы, должно было начаться:человек, неспособный грешить на уровне воли? Для чего же тогда все эти игры?

[Батёк]

-------------------------
Это по вашему.
А по правде человек попал в плен злу и злой дух противник Бога
владеет человеком и его волей и его желаниями и его страстями
и будучи создан по образу Бога человек живет по воле противника и не видит и не знает, что его ждет впереди, а разве только со страхом смерти знаком не по наслышке.
А что еще и суд будет над всем злом не ведает, хотя слухами земля полнится.
Ради того чтобы избавить человека от плена злого, от смерти, от суда и от последующено за судом наказания
И была принесена жертва умилостивления за грехи наши и всякий верующий свободен от власти зла, ибо за него уплачена дорогая цена Святая Кровь Агнца Святого человека Господа с неба.
Без этого ни один человек не может освободиться от плена.
И вам желаю принять эту благую весть
и стать свободными для жизни вечной в радости мире и любви.

Вот убейти меня не догоняю при чём здесь кровь? Ведь ясно было сказано, тот кто будет креститься и веровать в Евангелие спасён будет. Вот откройте Евангелие и покажите мне пожалуйста.

[Батёк]

Просто не задумываетесь, а задумавшись вспомните что есть
умилостивительная жертва Спасителя, Который добровольно отдал Себя
за тебя и меня и всех кто пожелал принять эту жертву
и купил нас для вечной радости - поверте и примите и живите вечно!

А почему вы так уверенны, что за вас конкретно? Ведь ели Иисус говорил, что погибнуть за своих благо. То кто для него был свой? Не те ли, что были возле него и жили 2000 лет назад? Ведь логично предположить, что в 66 г.н.э. было восстание, которое жестоко было подавленно. А если бы Иисус не пошёл на крест и возглавил восстание, то его подавили и распяли 60% населения ещё в 33 году. Так за кого он собственно пощёл на крест усекаете? Он подарил им 66 лет жизни и мира, а они не приняли Его и погибли.

[Kot]

pre-clear

То есть все придет к тому, с чего, вроде бы, должно было начаться:человек, неспособный грешить на уровне воли? Для чего же тогда все эти игры?

Ну, что поделаешь, если мир раскололся на два лагеря без нашего на то согласия . Ангелы света и ангелы тьмы. Первые любят Бога, а вторые ненавидят человека.
Но это же не снимает с нас ответственность в решении тех задач, которые зависят именно от нас. Поменяйте немножго ракурс и поймите, что человек - не один в этом мире. Ведь ученые оперируют в своей науке тем, что глазу и не увидеть, так почему же человек решил что существуют только невидимые физические частицы и вещи, лишенные разума? Это как минимум - не разумно так думать.

[Качок]

Состояние второго Адама = детское чистое искреннее сердце + стариковская мудрость, знание греха и его действия без возможности этот грех совершить на уровне воли. Наподобии того, как Бердяев сказал о Л. Толстом, что у него не было органа, чтобы верить, так же и у новых Адамов не будет органа, чтобы грешить (не поймите превратно). Воля второго Адама не будет связана вообще с состоянием греха.
------------------------------------------------------------------------
А что есть искренность ? Вы всё время намекаете на детство...мол учитесь у детей.
Но это не определение искренности.

Дети орут...когда хотят есть...когда хотят игрушку...и т.п.
Т.е. искринность - это НЕсдерживание своих хотений ?
Ну так зверушки не сдерживают свои хотения...
Захотел укусить - укусил.

Что есть искренность ?

Человек в порыве искренней ярости...захотел убить - убил.

Чем искренность отличается от несдержанности чувств и эмоций...хотений ?

================================================== ======
То есть все придет к тому, с чего, вроде бы, должно было начаться:человек, неспособный грешить на уровне воли? Для чего же тогда все эти игры?
================================================== ======
Можно снизить ассортимент выборов человека...т.е. сделать человека "трамваем" ...ездящим по жёстко заданным рельсам...


Но ведь Бог - не трамвай...

Его ассортимент выбора ничем не ограничен...Бог МОЖЕТ выбирать зло...НО НЕ ХОЧЕТ.

Имхо, грешный человек может и хочет выбирать зло...

Безгрешный человек...может...но НЕ ХОЧЕТ выбирать зло...подобно Богу.

[Качок]

А кому мы были проданы?
Чьими рабами мы были?
Кому служили?
Чью волю исполняли?

У кого держава смерти?
У диавола!
---------------------------------------------

Христос до распятия...многих грешников вязл и простил.

Безо всякого выкупа...принесения жертв по закону Моисея и т.п.

Если мы - принадлежим дъяволу...то Христос распоряжался "чужим товаром" неправомочно.


Если мы - собственность Бога...и Бог хочет ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ "откупных" ...например, как доказательства незыблеммости своих законов...опять Христос сделал что-то не то...когда не заставил прощённых Им...принести в знак своего прощения "моисеевскую" жертву.
Если Бог...с приходом Христа...изменил законодательство...тогда Бог изменил законодательство(Завет) ДО распятия Христа...а не После...

Тогда действия Христа понятны...А жертва Христа - отнюдь не выкуп...не плата...Богу...дъяволу...или ещё кому...в отношениях "купи-продай".

[Качок]

Был проведен интересный эксперимент в детском саду: ребенка сажали на стул перед столом. На столе стояло яблоко. Стол стоял так, что чтобы это яблоко взять нужно встать со стула и сделать шаг вперед. Так вот ребенку давалось задание (по сути невыполнимое): ребенок должен был взять это яблоко, не вставая со стула. При этом говорилось, что если он это сделает, то получит сюрприз.
Взрослый человек, например, воспитательница, делала вид, что ей надо куда-то срочно уйти, и ребенок на некоторое время оставался наедине с яблоком. Ребенок, какое время колебаясь и размышляя над ситуацией, вскоре вставал и подойдя к столу и взяв яблоко, садился обратно на стул. Приходила воспитательница и видя, что ребенок сделал от него просимое, начинала его хвалить и давала приз. Но фокус вот в чем: воспитательница начинала уж так хвалить ребенка, что мол он молодец, у него получилось, умничка, ты наша радость, прелесть и т.д., ....К чему это? Ребенок через какое-то время, понимая, что его незаслуженно хвалят и радуются за него, начинал РЫДАТЬ!
Думаю выводы Вы сделаете сами.
----------------------------------------------------------------------
Выводы такие.

В этом саду - воспитатели моральные уроды !

Они ИСКУШАЮТ ребёнка...ЗАСТАВЛЯЯ пойти на обман !

Вы понимаете ...что искушение...есть зло !?

А уж ребёнка - тем более !

Растление малолетних !?

[сегор]

Сорри, а в Эдеме человек еще не находился в состоянии свободы, обретенной в общении с Богом? Мне думается, нам( вам, верующим) еще далеко до того состояния, в котором пребывал Адам изначально.
Запомните, во вселенной Всемогущего( если Он таковым является в Вашем понимании)ничего не может произойти(родиться) без Его непосредственного участия, иначе - Он не единственный творец.
Понятно. Вы утверждаете, что жертва, которую принес Иисус, предназначалась дьяволу? А как же ее прообразы в Ветхом завете? Все эти всесожжения, мирные жертвы, приношения,жертвы умилостивления, жертвы за грех, кому все это платилось?

Мы начинаем углубляться в Богословие,которое без должного почтения и страха Божия познать невозможно,ибо начало мудрости -Страх Господень. Коротко изложу смысл христианского верования,ответив на ваши вопросы.
Действительно мы далеки от совершенства Адама,потому что имеем греховное тело плоти,но через веру в Искупителя,мы переходим на новый уровень.Младенец по своему хорош,но превосходнее взрослый муж.Так и мы пройдя через очищение и испытание веры нашей,уже никогда не променяем первородство на чечевичную похлебку.Верующий сейчас освящается,что бы потом прославится в Сыне."Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут," 1Кор.15:22.
Далее,без воли Господа ничего не происходит в сотворенном Им мире,но вы неверно понимаете этот вопрос.Есть воля действенная,когда Бог Сам непосредственно учавствует в деле творений,а есть воля дозволяющая,когда Бог допускает развиваться чему -то в определенных Им пределах,для осуществления Его планов и целей.Поэтому когда Бог допускает случится какому то злу,то это есть плоды грехов человеческих-и ответственны за них люди согрешившие, но не Бог.Господь же попуская чему то быть,делает это из благих и добрых намерений,чтобы исправить и вразумить творение .Ибо только Ему известно,что для нас благо.У вас большая проблема с этим вопросом,потому что вы не разумеете простого принципа-БОГ -ЭТО НАШ ТВОРЕЦ,МЫ ВСЕГО ЛИШЬ ЕГО ТВОРЕНИЕ.Вы не сможете,не обратившись к Богу понять-что для вас будет хорошо-потому что вы творение.
И о жертве,Иисус принес Себя в жертву Богу.Он сделался грехом и проклятием,всем тем,что было в нас.Сын принес умилостивительную Жертву,что бы нам не попасть под справедливость Бога на суде.Он умер,но Он и воскрес и победил дъявола и смерть.При жертвоприношении,тот кто приносит жертву,кладет руку на невинное животное,и его грехи переходят на невинное животное-это образ того ,что произошло.Иисус есть та жертва,на которую перешли грехи людей,уверовавших в Бога-и они стали чисты,а жертва была умерщвлена.Поэтому мы свободны от греха,что бы жить для Бога.Но не все свободны,а те кто возложил руки веры на Агнца Иисуса.Ибо только Его жертва спасает от греха,но не жертвы животных,потому что это тень -указывающая на совершенную Жертву.
Мы предали свои души Богу,поэтому дъявол больше не имеет над нами власти.Тот кто не принял Жертву Сына за свои грехи,все еще во власти дъявола.