СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Yelka]

Вера Холодная.

Yelka, а может, вы испытывали не чувства греха и вины, а просто "чувство наличия в вас совести" - то чувство, которое нам сигналит,
что все мы - ОДНО ,
что делая другому неприятно, больно, мы вредим ВСЕМУ, ЧТО ЕСТЬ.
Мы бъем по Единому, а отзывается в нас, как в "рецепторах".

Нет в моей жизни никакого греха. Есть как понимание термина, как иллюзия. Но реально - нет. "Грех, ошибка" - я больше не играю в эти игры всерьез.

Для понимания нужно уточнить термины.
А момент, "когда мы бъем по Единому", когда "мы делаем другому неприятно, больно" - вы этот момент как-то отличаете от тех моментов, когда ваше поведение находится в гармонии с Единым и жизнью остальных людей?
Вы фиксируете, осознаете эти моменты? Как-то их словесно обозначаете? Желаете их как-то в будущем избежать? Или вы уже на таком уровне, что у вас нет таких моментов?

в этом смысле мной невозможно больше манипулировать, пытаясь создать во мне чувство вины.

Это может быть лишено подспудной идеи манипулирования.
Давно, в "доцерковный период" мы с мужем пытались что-то такое сформулировать о жизни. Предметно перечислить грехи, как поступки, мы не смогли, и получилось так:
Осознание своей греховности, оценка своего поведения с точки зрения "желательного" и "нежелательного", фиксация в сознании того момента, что ты не всегда поступаешь правильно - это выход на реализацию творческой способности человека к самосовершенствованию.

Абсолютно нерелигиозная формулировка, но она обращается к понятиям "грех", "греховность".

Идея манипулирования подразумевает того, кто манипулирует. Как по-вашему, кто (или что) стоит за этим?

[Jasvami]

Cпасибо за ответ . Еще обьясните , пожалуйста , притчу из НЗ о управляющем , который провинился и хозяин его должен был наказать , а управляющий призвал должников и стал уменьшать им долги и хозяин его похвалил. И там сказано о том , что приобретайте богатство неправедным путем? Что это значит.

Это значит, что если уж Вам выпала честь управлять богатством неправедным(нажитым за счет эксплуатации других), то используйте его для восстановления справедливости(обретения друзей).

[Jasvami]

Слово «ошибка» также не имеет для меня оценочного смысла. «Ошибка» это не плюс и не минус. Это опыт жизни, определенный шаг по ней, и в этом смысле «всё содействует ко благу», только уже нет также и понятий блага и неблага, вот ведь как

А разве вся наша жизнь состоит из чего то еще кроме плюс и минус?
Ошибочность в усвоении школьных знаний не позволяет нам перейти в следующий класс; в жизни данного воплощения, ошибочность - помеха взрослению; в глобальной жизни - препятствие вхождению в Царство Небесное - восхождению на очередную ступень развития.
Библейское "грех" - обыкновенная ошибка!

[g14]

Странно, но и для меня с какого-то времени понятие греха перестало существовать. Просто потеряло свою реальность. При размышлении над всем этим мне все чаще приходила и приходит мысль, что это все искусственная система: закон, грех, наказание, жертва. Книжная система, полностью оторванная от реальной жизни.
Наверное тогда, 3 тыс. лет или более, уровень развития человечества требовал именно такого закона: храм, жертвы, священники... Это как для ребенка 4 года: не трогай электрочайник! Получишь по мягкому месту! Он горячий и под напряжением! Это опасно!
А лет в 12 - уже все другое: - включи пожалуйста чайник.

[Lumen]

Не помню, у кого на форуме на днях увидел одну фразу, похожую по смыслу на эту тему. Саму тему полностью ниасилил. Добавил еще пару вопросов и хочу услышать комментарии.
В чем смысл и какова цена жертвы Иисуса Христа если:
1.Он лишился всего лишь человеческого тела, которому не придавал особого значения.
2.Смерть Его длилась около 3 дней, но никак не вечность, на мучения в которой осуждаются Его Отцом грешники.
3.Идя на смерть Он, в отличие от любого другого смертного, знал, что это никакая не смерть, и по прошествии пары дней Его ждет воскресение.

[TanjaKuz]

Не помню, у кого на форуме на днях увидел одну фразу, похожую по смыслу на эту тему. Саму тему полностью ниасилил. Добавил еще пару вопросов и хочу услышать комментарии.
В чем смысл и какова цена жертвы Иисуса Христа если:
1.Он лишился всего лишь человеческого тела, которому не придавал особого значения.
2.Смерть Его длилась около 3 дней, но никак не вечность, на мучения в которой осуждаются Его Отцом грешники.
3.Идя на смерть Он, в отличие от любого другого смертного, знал, что это никакая не смерть, и по прошествии пары дней Его ждет воскресение.

Такое ощущение,что Иисус во плоти что- то вроде тряпичной куклы.. И тело бесчувственное и ненужное,и все так запросто и просто. Я не знаю в отношении вас,но мои знакомые женщины все говорят,что мужчины уже после них заходят в зубной кабинет,т.к. долго решаются. А вообще садитесь сами за Писание,читайте,размышляйте,анализируйте.Нет лучше тех знаний,которые добыл сам в труде. Мир вам!

[aleck]

Lumen

Не помню, у кого на форуме на днях увидел одну фразу, похожую по смыслу на эту тему. Саму тему полностью ниасилил. Добавил еще пару вопросов и хочу услышать комментарии.
В чем смысл и какова цена жертвы Иисуса Христа если:
1.Он лишился всего лишь человеческого тела, которому не придавал особого значения.
2.Смерть Его длилась около 3 дней, но никак не вечность, на мучения в которой осуждаются Его Отцом грешники.
3.Идя на смерть Он, в отличие от любого другого смертного, знал, что это никакая не смерть, и по прошествии пары дней Его ждет воскресение.

Смысл Его жертвы - Он объяснял ,что так возлюбил братьев (это Он их братьями назвал), что пожелал чтобы они стали как Он! И об это просил Отца. И если бы Он не страдал на Кресте Своем, то и мир наш уже не существовал бы. Он купил время Своими страданиями!!!
Легко ли Ему было или нет: Он ужасался и скорбел смертельно... и это было еще до нескольких мгнровений до начал Его крестного подвига. Причина Его предварительных страданий очевидна, т.к. еще никто подобного не проходил на земле. Он был и стал Первенцем и по рождению и по тому как купил всю землю, т.е. нас, с потрохами, т.е. стал нашим Господином, купил для нас время. Чтобы мы глядя на Его мучения незаслуженные - каялись, приносили достойный плод покаяния. И кстати, нынешний момент времени таков, что другого времени у живущих для покаяния не будет.
Т.о. чтобы Он не знал наперед или не видел у Отца, сколь бы долго не обжигал его огонь ада (день, три или сотню лет) - первопроходцам всегда трудно. И это можно понять со всей очевидностью если вчитаться в послание Павла, где он пишет, что братия ободрилась его узами и стали решительнее проповедовать Христа.... т.е. первому трудно, но посмотрели, что ужасного то нет ничего и пошли темже путем.

[Lumen]

Он купил время Своими страданиями!!!

У кого?

Легко ли Ему было или нет: Он ужасался и скорбел смертельно... и это было еще до нескольких мгнровений до начал Его крестного подвига. Причина Его предварительных страданий очевидна, т.к. еще никто подобного не проходил на земле.

Т.е. до Него никого не избивали и не приколачивали к кресту? Вы можете хотя бы представить разницу в состоянии человека, который знает, что обречен, и который знает что стоит лишь немного потерпеть. Я думаю, любой смертник ужасается и скорбит не менее смертельно. Потому что не знает, что его ждет потом. Иисус прекрасно знал.Он же сам Бог, не мог же Он оставаться в неведении о том, что Ему первая ипостась Трицы приготовила. Что Его ужасало? Процесс смерти ветхого тела? Да вон христиане-мученики добровольно лишались жизни, так как знали, что попадут прямехонько на небеса.

Чтобы мы глядя на Его мучения незаслуженные - каялись, приносили достойный плод покаяния.

Повторяю, незаслуженно мучим был не Он один.В чем же была ценность жертвы? Он как был Богом, так Богом и остался, ничего не потерял, тока ненужную более оболочку. БОльшая жертва, нет, просто унижение,пожалуй, - снизойти с высот небес и принять образ смертного, но для чего нужно было устраивать видимость убийства?

[aleck]

Lumen,У того купил время, кто поставлен контролировать нас, а именно меч обращаемый, т.е. закон Божий.
Вот и ты говоришь о людях, христианах которые после Него проходили через муки и еще пройдут. Но Он был первый! И процесс смерти не простой а мучительный!
Да еще на счет Бога - хорошо бы вспомнить слова апостола для людей - Бога никто никогда не видел... Да и Сам Христос не однократно говорил о Себе как о Сыне и не более. (этого и самого хватает для нас с ручками и ножками)

Судя по твоим посланиям ты уже определился на все сто что и как там было и просто немного щекочещь другим нервы?

[Lumen]

Lumen,У того купил время, кто поставлен контролировать нас, а именно меч обращаемый, т.е. закон Божий.
Вот и ты говоришь о людях, христианах которые после Него проходили через муки и еще пройдут. Но Он был первый! И процесс смерти не простой а мучительный!

Человеческая изобретательность по части мучений не остановилась на изобретении распятия на кресте. Тем более, Он был далеко не первым, на ком испыталиэто средство казни.

Да и Сам Христос не однократно говорил о Себе как о Сыне и не более. (этого и самого хватает для нас с ручками и ножками)

Но Он не был человеком в полном смысле этого слова, находясь только в "подобии грешной плоти".

Судя по твоим посланиям ты уже определился на все сто что и как там было и просто немного щекочещь другим нервы?

Ничуть.Я ищу ответы вместе с теми, кто еще способен задавать вопросы, а не довольствоваться раз и навсегда установленным "очевидным".

[TanjaKuz]

На него были возложены вс е грехи мира,в то время,как разбойник умирал только за свои.Что ощущал Сын человеческий во время распятия,знает Он Сам.Какая тяжесть легла на Его душу? На сколько это было тяжело-умирать за грехи всего мира?Один известный проповедник,которому за все годы довелось присутствовать у смертного одра многих, рассказывал,что смерть грешников ужасна.Я недавно была свидетельницей смерти неверующей родственницы.И как умирала в Боге женщина из нашей церкви,знаю.К сожалению,разница огромная.А ведь,они умирали только за свои грехи.Но ,как говорится-не приведи Господь умереть не в Иисусе!

[aleck]

Lumen

Но Он не был человеком в полном смысле этого слова, находясь только в "подобии грешной плоти".

Разделим на две части:
- Он действительно был (и есть) не человек, а ЧЕЛОВЕК!
- находился не в подобии плоти , а в самой плоти.
Иначе станосится все на голову.
Вот можно сказать подобие смерти Его применительно к истинному христианину .равно как и сораспялся Христу...
Т.е. если не понять со всей очевидностью, что Он ходил по земле довольно таки реально и не прикидывался и не как бы страдал и т.д. то не понять его подвига. (хотя нужны и иные понимания еще)

Ничуть.Я ищу ответы вместе с теми, кто еще способен задавать вопросы, а не довольствоваться раз и навсегда установленным "очевидным".

Это я-то очевидным говорю тебе? ведь ты же противишся и не киваешь послушно...? следовательно у меня нет очевидности многих.

[AndreiBogdanov]

Жертвоприношения ...

Очень серьезный и полезный для понимания вопрос!

Тот, кто в совершенстве поймет смысл жертвы не может не стать свободным.

Действительно "без пролития крови не бывает прощения"; действительно жертва и жертва кровавая абсолютно необходима нам для примирения с Богом. Почему же именно так?

Потому что надо мной висит тяжкая вина за мой грех и соединяясь верою с жертвой в ее смерти вина за мой грех уходит на голову жертвы и я освобождаюсь!

Потому что надо мной висит крутое проклятие за вину предков и соединяясь верою с жертвой в ее смерти проклятие надо мной исполняется в жертве и я оcвобождаюсь!



ПРИМЕРЫ:

К примеру ваш прадедушка убил целую семью, за исключением одного человека из этой семьи. После чего ваш прадедушка мирно умер на своей постели в хорошем, зрелом возраcте. В видимом мире есть такое понятие - кровная месть и человек, оставшийся из вырезанной семьи возможно будет преследовать вас за вину вашего прадедушки! И это вполне естественно, это чувство мести и Сам Бог прекрасно понимает эти чувства! Tочно также и в духовном мире! Грехи ваши или даже грехи ваших предков преследуют вас в невидимом как враги и мстители и эти катаклизмы невидимого отображаются в видимое как проклятие над вами. Но у вас есть выход - войти в смерть Христа! Там, в смерти Христа, ваш мститель успокаивается, потому что кровь пролита!! Войдите в смерть Христа.

К примеру мы с вами - страшные враги по нешуточным причинам. (К примеру вы убили моих детей.) Хотите верьте, хотите нет, но оба и вы, и я, войдя в смерть Христа, можем стать из кровных врагов закадычными друзьями, потому что в смерти Христа, через Его крест мщение моего духа полностью успокоится, если и вы, и я войдем в Его смерть.

Эти примеры не просто выдуманы головой. Масса таких свидетельств в собраниях святых, где Христос реален. Страшные враги примиряются, потому что мщение их полностью успокаивается через жертву. Эти чудеса совершает Сам Дух Святой и совершает Он это в Истине, применяя драгоценную Кровь Христа.

На кресте Сына Божьего - ответ на любой духовный вопрос.

Видите ли вы, теперь что жертва совершенно необходима ради оcвобождения от вины за грех, ради оcвобождeния от разных проклятий, ради примирения? Этой кровавой совершенной жертвой стал волею Божией Иисус Христос.

__________________________________________________ _____________
__________________________________________________ _____________
__________________________________________________ _____________

Человека преследует вина за грех. Есть и такие горе-проповедники, которые проповедуют о том, что человек должен просто простить самого себя. Но обмануть можно кого угодно кроме самого себя. Если глубоко в сердце есть вина, она есть и ее от самого себя не замаскируешь. Человек может и сам не до конца понимает свой грех, просто какая-то тяжесть в духе его. А через Кровь Христа Дух Святой очищает нас от всякой муры. И человек вдруг говорит: "Что это? Что это? Как будто гора с плеч моих свалилась!" Вот это и есть действие Духа Истины. С нашей же стороны важно понять Истину, познать Истину и стоять в Истине.

[Lumen]

На него были возложены вс е грехи мира,в то время,как разбойник умирал только за свои.Что ощущал Сын человеческий во время распятия,знает Он Сам.Какая тяжесть легла на Его душу?

Нигде и не говорится, что погибла Его душа, или что ее ждало вечное мучение в аду - а ведь жертва должна быть полноценной, правда? Грешникам ведь что уготовано? Пострадало же только тело, обычное человеческое тело, как у того же разбойника, что висел рядом. А страдания тела не могут быть бесконечными.Разве что Иисусу грозило наказание Прометея.

Один известный проповедник,которому за все годы довелось присутствовать у смертного одра многих, рассказывал,что смерть грешников ужасна.

Нелепо бы выглядел проповедник, рассказывающий, что смерть грешника тиха, светла и безмятежна.А мне приходилось не раз наблюдать преждевременную, бессмысленную и трагическую гибель знакомых верующих, и какой вывод из всего этого?

- Он действительно был (и есть) не человек, а ЧЕЛОВЕК!
- находился не в подобии плоти , а в самой плоти.

Еще раз спрошу - ЧЕМ жертвовал Иисус? Бог в телесной оболочке должен как-то отличаться о простого смертного, не находите? Что для вечного Бога лишиться куска гниющей плоти, ограничивающей Его? Потеря огромная, что скажешь.

Это я-то очевидным говорю тебе? ведь ты же противишся и не киваешь послушно...? следовательно у меня нет очевидности многих.

Для меня этой очевидности и в самом деле нет.Вы же говорите о том, что, якобы, очевидно для Вас. Сомневаюсь, что Вы критически способны относиться к тому слову, что Вам преподают в церкви или к учению, вычитанному из христинаских книжек.Принимаете, как догму, не поддающуюся переосмыслению, не правда ли?

В видимом мире есть такое понятие - кровная месть и человек, оставшийся из вырезанной семьи возможно будет преследовать вас за вину вашего прадедушки! И это вполне естественно, это чувство мести и Сам Бог прекрасно понимает эти чувства!

Разумеется, прекрасно понимает,раз Он и Сам подчинен этим же законам...

[aleck]

Lumen

Для меня этой очевидности и в самом деле нет.Вы же говорите о том, что, якобы, очевидно для Вас. Сомневаюсь, что Вы критически способны относиться к тому слову, что Вам преподают в церкви или к учению, вычитанному из христинаских книжек.Принимаете, как догму, не поддающуюся переосмыслению, не правда ли?

Не правда. А правда в том, (скажу по секрету, что ни одна церковь не принимает меня, все поперли в той или иной степени.) Как на счет критики?

Еще раз спрошу - ЧЕМ жертвовал Иисус?

Сделаю еще попытку: Христос жертвовал Самим Собой. Он действительно влюбом случае живой, но вот боль-то чуствовал!!!
С чем сравнить, чтобы понятнее? Вот например кто-то сотворил какую-то вещь огромную, ракету, завод, или роман написал, и вложил всег осамого в творение свое. И все что происходит с ним с твориение его , он чуствует и переживает. (по этой причине главное обгадить не писателя стараются а его творение, так больнее насоль можно)
Это в первом приближении о творении нас ка Божиих тварей. И мы сидя в теле - болеем, веселимся, страдает и радуемся. а кому повезет - каемся!