"Архипелаг ВСЕХБ"

[Ольгерт]

Так ведь речь шла не о Содоме, а о любви, которая чувство илил не чувство. Содом здесь ни при чем. К тому же о Содоме мы почти ничего не знаем.

НУ почему же это не при чем?
Был уничтожен город Богом - верно? Мог его уничтожить "вселюбящий Бог"?
И что же это мы не знаем?
Что мы не знаем о потопе? О порождениях, которых Христос посылал в геенну? Это опять извратили переписчики (а через них сатана) Слово?

[aka Zhandos]

ТАк, так и ... при этом Жень, ведь прообразно-ритуальную часть полностью упраздняет, а моральную утверждает - верно?

Утверждает, но несколько иначе. Для одних утверждение - это вывести во главу угла, добавить к правде закона еще парочку аргументов. Но Павел совсем о другом. Он говорит подзаконным - нельзя это забывать. А подзаконные - озабоченные законом. Т.е. он их как бы успокаивает: "да не парьтесь Вы, я не веду речи о беззаконной жизни во грехе. Поймите, это ПРЕВОСХОДНЕЙШИЙ путь!"

"не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, --чтобы приобрести чуждых закона"

Валите все в одну кучу... Так не интересно...

Если они живут не по плоти. Термины другие - суть та же.

Не думаю, что суть та же...

КАкое "пожелание произвел" тогда закон о нечистоте прикоснувшегося к мертвому или заповедь о скинии и о священстве?

Поясните, не уловил...

Хм, с какой это стати необрезанные могли соблюдать закон?

Читайте Рим.2

C чего бы это? ТАм нет указания.

А там все дышит этим.

Был уничтожен город Богом - верно? Мог его уничтожить "вселюбящий Бог"?

А может, кто то посчитал, что это был Бог Раньше как: молния с неба бабахнула - о, Бох!

[l'uomo errante]

Ну и дальше что? Что это за выбор, по-твоему? Выбор между чем и чем?

Так ведь выбор как при Сталине: что там никогда не знаешь что тебя ждет, так и тут! Только при Сталине люди хоть это точно знали, а здесь надо выбирать между верой (а веру опять же даст Бог, может и не дать)и реальностью. При последнем выборе - лагеря, даже хуже - огонь неугасимый навсегда! Сталин отдыхает. Где свободный выбор? На небо загоняют как загоняли в партию. И посмотрите, люди ведут себя точно также как вели себя при Сталине (судя по книгам и фильмам о том времени).

Ничего подобного.

Как это нет? Ты же сам сказал, что убрать из твоей жизни ограничения и тебя понесет!

Ты так говоришь, как будто я какой-то ненормальный. А я не понимаю, что в этом ненормального. А зачем Богу это нужно - спроси у Него сам.

Это ненормально, потому что это рабский выбор! Рабство страха!

Твой пример не полон. Те боязливые, о ком шла речь, в твоём примере поступили бы так: после отречения плюнули бы тебе в лицо, сказали бы, что ты им не отец и они знать тебя не знают. Ну и т.д.

Трудно такое представить. Обычно люди ожесточаются из-за учений братишек и сестренок. Это ожесточение и не дает им возможности быть с отцом.

При рассуждениях об этом мне очень близки слова Иисуса: "Что тебе до того? Ты иди за Мною."

Так ведь у меня вопрос к Нему: А ты кто? И поскольку прямого ответа нету, я его пытаюсь найти в Библии в том числе.

Потому что ты не хочешь её увидеть, и называешь её туманной.

А ты знаешь ее? Ты можешь ее изложить?

Истина в Иисусе очень проста:
"17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.
19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью.
20 Но вы не так познали Христа;
21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, -
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." (Еф. 4)

А что же такое "новый человек", "прежний образ ветхого человека"? И вот тут приходит на помощь архипелаг, который все объяснит: "не ездить с друзьями на шашлык", "стучать на всех, кто поступает не так как велено", "посещать все собрания" и многое другое станет признаком "нового человека". Так что истина в архипелаге!

Что ты имеешь в виду?

Я имею в виду, что ошибка сапера - смерть, равно как и ошибка у чад архипелага - ОГОНЬ неугасимый! А ошибки эти подстерегают нас в этом мире повсюду!!! Причем, Бог поселили нас на этой территории!

Одно другому не мешает.

Ну как же? Оказывается, что мешает! В архипелаге "старшие" говорят, что "этот путь мы уже прошли, иди по нашим следам и не ищи сам".

Из этих противоречий ты сделал определённые выводы - например, перестал верить в вечные муки грешников.

Ну и что? Мне обязательно в это верить? Это обязательное условие для попадания на небо?

Тогда каков же Бог, по твоему мнению - ты так и не сказал этого?

Я не знаю точно.

Даже это не делает ложными те истины, которые они пропведуют.

Как же разберется неискушенный слушатель где они лгут, а где говорят правду? Им же промоют мозги!!! Пропагаднистская машина!!! Блин, ты что, не видел таких? Моя теща - как фанат!!! Я ж говорю, что когда я ей сказал, что мы уходим из ОЦХВЕ, реакция была такая, словно я одел на ее дочь пояс шахидки! И уже 2,5 года она стоит на своем! Все вопросы она игнорирует, говоря, что в Библии она не смыслит, а слушает "старших"-они поставлены для этого Богом!

Почему слова Библии о вечных муках ты не считаешь Божиими?

Потому что муки будут ВЕЧНЫМИ без малейшего шанса на изменение участи! Для чего это ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ ?

Другим. И прежде всего самому себе.

Начал с себя! Мне не хочется рассказывать об этом здесь.

Ты, по-моему, ничего не понял. В той главе, написано, к примеру, что секс с женой во время менструации - это мерзость. Новый Завет это отменил, да? То есть, ты хочешь сказать, что Бог после жертвы Христа стал смотреть с умилением на то, что ранее для Него было мерзостью?

Нуу, мне и самому неприятно заниматься сексом во время этого, а потому я не думал об этом. Приведи другой пример. Ты хочешь сказать, что то, что явно не отменено, осталось в силе и в НЗ?

Я просто высказываю своё мнение, так же, как и ты. И что за проблема, если я считаю своё мнение правильным? Если я вижу, что сейчас ночь, то с какой стати я должен соглашаться с тем, кто говорит, что сейчас день? То есть, почему я должен повторять чужие глупости?

Да потому, что чужие глупости озвучивают тебе, что днем глаза надо открывать, а не думать с закрытыми глазами, что сейчас ночь.

Тут дело вот в чём. В ОЦХВЕ есть отмороженные пасторы и соответсвенно такие же отмороженные христиане, сделанные отмороженными этими самыми пасторами.

Жаль, что Бог не вмешается в ситуацию в СВОЕЙ ЦЕРКВИ.

И есть те, кто слушая тех же самых отмороженных пасторов, сами не стали отмороженными.

Это ты обо мне? Странно, что они все еще там. Значит покрылись инеем.

Кроме того, есть нормальные пасторы.

Видел только одного - все остальные похожи на Мессалу из фильма "Бен Гур" - дитяти системы. Из тех, что я видел, конечно же. Жалкое зрелище!

Ты же сейчас пытаешься представить дело так, как будто в ОЦХВЕ одни отморозки. Но это не так.

Я говорил о том, что ОЦХВЕ - это такая же система, как ВСЕХБ, как СССР в миниатюре, а ты сразу о пасторах.

Власть человека над человеком - это не более, чем условность, существующая в сознании людей. В реальности её нет. Возьми пример с развалом СССР - вчера Горбачёв был президентом СССР, имел власть над людьми, а сегодня - нет. Что изменилось? В реальности ничего не изменилось - изменилось лишь человеческое сознание. В церкви всё тоже самое.

Изменения происходят в людях во время правления тирана или диктатора или другого властителя. Люди становятся предателями, доносчиками, принимают ложь за истину, отказываются мыслить и многое другое!

То есть, и деньги и власть - это не более, чем плод человеческого воображения.

Ага - Матрица!

[l'uomo errante]

НУ почему же это не при чем?
Был уничтожен город Богом - верно? Мог его уничтожить "вселюбящий Бог"?
И что же это мы не знаем?
Что мы не знаем о потопе? О порождениях, которых Христос посылал в геенну? Это опять извратили переписчики (а через них сатана) Слово?

Просто смерть еще хоть как-то можно понять, но вот вечные муки я понять не могу!

[TanjaKuz]

Вечные муки ! Как понять их сейчас ,когда это произойдет уже после 2 пришествия? Но ,Миша,неужели тебе сладко сейчас здесь,где "вся тварь мучится и стенает".Неужели же мы созданы такими многогранными и талантливыми,чтобы сидеть на нерастраченных возможностях? Если не "очистим,не убелим одежды " сейчас,то Библия говорит ,"останемся вне врат небесного города и впредь",я не знаю,сколько ты прожил,но рождаются дети и больно видеть,что и "они сами в себе стенают,"Грех - означает "промах".Любишь ли ты промахиваться? Неужели же так легко сдаешься лжецу-дьяволу? С любовью ко всем!

[TanjaKuz]

Статья нужная. Что и говорить, многие довольствуются не чистым словесным молоком,а чечевичной похлебкой,в которой добавлено молоко,а попадающиеся кусочки "твердой пищи",просто выплевываются,поскольку даже лень хоть сколько-нибудь пожевать.Лень,просто лень.Лень задуматься над тем ,что тебе преподносят в "рюмке" ли в "чаше ли","с кафедры" или после "братского поцелуя".Виноват в нашей лени Господь? "Что сеет человек ,то и жнет".В Библии говорится ,что "наступят времена тяжкие".Но и в тяжкие времена есть еще время смиренно следовать за Господом,который тысячи лет говорит:"Перестаньте надеяться на человека...ибо что он значит". Исаия 2,22.Но люди ох как надеются на человека,но только не на Господа! Идолы -это всегда было мерзостью в очах Божиих,кто бы они не были :лживые пасторы,братья,сестры.Тысячи лет Он говорит чрез Свое Слово: Я есть истина Никто не приходит К Отцу как только чрез Меня. Послушали мы Его ? Дудки! Я говорю не о всех!С любовью ко всем!

[l'uomo errante]

Вечные муки ! Как понять их сейчас ,когда это произойдет уже после 2 пришествия?

Если их не понять, то зачем о них проповедовать?

Но ,Миша,неужели тебе сладко сейчас здесь,где "вся тварь мучится и стенает".

Бывает всяко: трудно, легко, приятно, неприятно. Это жизнь, Таня. Когда плохо, хочется чтоб скорее стало хорошо, когда хорошо, хочется чтоб это не кончалось - обычное явление. А вот про тварь не совсем ясно. Как она мучается? Лежит себе кошечка, мурлыкает, кушает Вискас и жирок нагуливает. В чем же ее мучение? Стало быть, не ВСЯ тварь мучается

Неужели же мы созданы такими многогранными и талантливыми,чтобы сидеть на нерастраченных возможностях?

Ну, так растрачивайте! Кто Вам не дает, Таня?

я не знаю,сколько ты прожил

Я 36 лет, а ты?

но рождаются дети и больно видеть,что и "они сами в себе стенают

Мои пацаны самые жизнерадостные из всех, кого я видел. И вообще дети часто бывают по-настоящему радостны, а вот стенающие от грех дети - это нечто новое для меня.

"Грех - означает "промах".Любишь ли ты промахиваться? Неужели же так легко сдаешься лжецу-дьяволу? С любовью ко всем!

Ой, Таня! Как-то все так обще. Если грех- промах, то что означает цель? Мимо которой я промахнусь. Многие имеют разные цели или средства ее достижения.

[Андрей]

Так ведь выбор как при Сталине: что там никогда не знаешь что тебя ждет, так и тут! Только при Сталине люди хоть это точно знали, а здесь надо выбирать между верой (а веру опять же даст Бог, может и не дать)и реальностью. При последнем выборе - лагеря, даже хуже - огонь неугасимый навсегда! Сталин отдыхает. Где свободный выбор? На небо загоняют как загоняли в партию. И посмотрите, люди ведут себя точно также как вели себя при Сталине (судя по книгам и фильмам о том времени).

Михаил, зачем ты уходишь от ответа? Если не знаешь ответ, так и скажи. Вопрос состоит вот в чём: ты сказал, что не веришь в вечные муки после смерти, но ни чего не сказал о том, какая участь, по твоему мнению, ждёт нечестивцев после смерти. Скажешь? Или не знаешь?

Как это нет? Ты же сам сказал, что убрать из твоей жизни ограничения и тебя понесет!

Именно потому что я сердцем с Богом, именно поэтому я не буду держаться тех постановлений, которые Он не устанавливает. Понимаешь, все эти псевдоблагочестивые фантазии на тему "а что будет, если Бог отменит все заповеди" на самом деле очень плохо пахнут. И в истории есть реальный пример того, когда люди, рассуждающие так же, очень сильно ошиблись. Иисус отменил часть заповедей Торы. Какая была реакция фарисеев? Вспомни, что и в Церкви были те, кто считал те заповеди неотменёнными.
Поэтому те, кто говорит, что он продолжал бы соблюдать все заповеди Божии, даже если бы Бог их отменил, на самом деле абсолютно не понял сути взаимоотношений с Богом. Это имеет только вид мудрости. А в реальности такие рассуждения приводят сторонников таких рассуждений к конфликту с Богом.

Это ненормально, потому что это рабский выбор! Рабство страха!

Я всё ещё жду от тебя твою версию участи нечестивцев после смерти. Тогда наш разговор станет более предметным.

Трудно такое представить. Обычно люди ожесточаются из-за учений братишек и сестренок. Это ожесточение и не дает им возможности быть с отцом.

Тем не менее, такое было - когда были гонения на христиан в Римской империи, то некоторые от страха смерти или лишения имущества отказывались от Христа, и после этого возвращались обратно на свою блевотину язычества, в котором они жили до своего к Христу. Это было на самом деле - это не мои выдумки.

Так ведь у меня вопрос к Нему: А ты кто? И поскольку прямого ответа нету, я его пытаюсь найти в Библии в том числе.

Не понял. Можно ли поподробнее?

А ты знаешь ее? Ты можешь ее изложить?

Да, я её знаю, и изложили её Апостолы и их соратники в Новом Завете

А что же такое "новый человек", "прежний образ ветхого человека"? И вот тут приходит на помощь архипелаг, который все объяснит: "не ездить с друзьями на шашлык", "стучать на всех, кто поступает не так как велено", "посещать все собрания" и многое другое станет признаком "нового человека". Так что истина в архипелаге!

Если для тебя всё Апостольское учение сводится именно к этому, то мне жаль тебя. Жаль, что ты не понял этого учения.

Я имею в виду, что ошибка сапера - смерть, равно как и ошибка у чад архипелага - ОГОНЬ неугасимый! А ошибки эти подстерегают нас в этом мире повсюду!!! Причем, Бог поселил нас на этой территории!

Ты хочешь сказать, что я проповедую такое учение?

Ну как же? Оказывается, что мешает! В архипелаге "старшие" говорят, что "этот путь мы уже прошли, иди по нашим следам и не ищи сам".

И кому это мешает иметь личный опыт? Не слова ли это?

Ну и что? Мне обязательно в это верить? Это обязательное условие для попадания на небо?

Если ты не веришь в то, что написано Библии, то, получается, что ты не веришь Богу и представляешь Его лживым и веришь лжи. А Библия говорит об осуждении таких людей.
"да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2 Фес. 2:12)

Как же разберется неискушенный слушатель где они лгут, а где говорят правду? Им же промоют мозги!!! Пропагаднистская машина!!! Блин, ты что, не видел таких? Моя теща - как фанат!!! Я ж говорю, что когда я ей сказал, что мы уходим из ОЦХВЕ, реакция была такая, словно я одел на ее дочь пояс шахидки! И уже 2,5 года она стоит на своем! Все вопросы она игнорирует, говоря, что в Библии она не смыслит, а слушает "старших"-они поставлены для этого Богом!

По-твоему в ОЦХВЕ все такие? По вероучению ОЦХВЕ запрещено читать Библию и исследовать её? Почему ты судишь обо всей ОЦХВЕ по своей тёще?

Потому что муки будут ВЕЧНЫМИ без малейшего шанса на изменение участи! Для чего это ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ?

Для устрашения тех, кто там не мучается.

Нуу, мне и самому неприятно заниматься сексом во время этого, а потому я не думал об этом. Приведи другой пример.

Раз ты не хочешь читать эту главу, перечислю тебе вкратце те заповеди, которые там перечислены:
- запрет на браки с близкими родственниками;
- запрет некоторых видов полигамных браков (запрет мужчине брать в жёны 1) мать и одновременно её дочь, 2) сестёр);
- запрет секса с женой во время менструации;
- запрет на блуд,
- запрет отдавать своих детей на служение Молоху (возможно, имелось в виду их жертвоприношение Молоху),
- запрет гомосексуализма,
- запрет скотоложства.
Актуальность в Новом Завете, например, запрета на брак с близкими родственниками показал Апостол Павел, отлучивший от Церкви человека из Коринфской церкви, который жил с женой своего отца - см. Лев. 18:8. Нигде более во всём Танахе не упоминается этот запрет.

Ты хочешь сказать, что то, что явно не отменено, осталось в силе и в НЗ?

Не знаю. Я как-то не пробовал перейти от частного к общему. Это слишком обширная тема, и на её исследование нужно кучу времени: шутка ли - перебрать все 613 заповедей Торы.

Да потому, что чужие глупости озвучивают тебе, что днем глаза надо открывать, а не думать с закрытыми глазами, что сейчас ночь.

И поэтому я должен повторять чужие глупости?

Жаль, что Бог не вмешается в ситуацию в СВОЕЙ ЦЕРКВИ.

Почему Бог не вмешивался в ситуацию в Своей Церкви в Коринфе, где была куча проблем? В церкви, где были Гай и Диотреф?
Потому что Он дал людям свободу - свободу поступать по своей собственной воле.

Я говорил о том, что ОЦХВЕ - это такая же система, как ВСЕХБ, как СССР в миниатюре, а ты сразу о пасторах.

Я заговорил о пасторах, т.к. в ОЦХВЕ пасторская система управления церковью.

[paveletsky]

Для устрашения тех, кто там не мучается.

Приплыли. Одни горят, а другие смотрят и дрожат от страха. Свобода выбора, понимаешь.

[Андрей]

Приплыли. Одни горят, а другие смотрят и дрожат от страха. Свобода выбора, понимаешь.

Я планирую опубликовать своё исследование на эту тему, но пока руки не доходят его закончить. Как закончу - опубликую. К Вам просьба - если критикуете и говорите, что я неправильно говорю, то говорите как надо говорить - чтобы можно было попробовать на прочность Вашу позицию. А то получается, что я говорю неправильно, а как правильно - непонятно.

[paveletsky]

Андрей,
Просто уж слишком дико выглядит ваша теория. Прям по-садистски как-то. А своей у меня, к счастью, нет, поэтому остается критиковать чужую.
Могу только сказать, что в православии существует идея о всеобщем спасении, правда, она там не доминирующая.
Вашу же теорию впору назвать "теорией о всеобщей погибели".

Вообще нужно сказать, что Бог не сотворял страха. Страх есть последствие грехопадения, когда первые люди, согрешив, "убоялись Бога". И все, что строится на страхе, обречено на провал.
Тем более не может строиться на страхе вера, которая по определению противоположна страху. Там где страх, не может быть настоящей веры, только псевдовера, раболепие. Потому что страх - эта вера в дьявола, в его всесильность. Страх рождает ненависть к источнику страха и рабов. А мы призваны к свободе.

[l'uomo errante]

Михаил, зачем ты уходишь от ответа? Если не знаешь ответ, так и скажи. Вопрос состоит вот в чём: ты сказал, что не веришь в вечные муки после смерти, но ни чего не сказал о том, какая участь, по твоему мнению, ждёт нечестивцев после смерти. Скажешь? Или не знаешь?

Я и не понял что вопрос стоит именно так. Видишь ли, нечестивцы - все! И после уверования большинство продолжают оставаться нечестивцами, но уже в маске, играя при этом святых. Я не знаю что за дверью по имени "смерть". Хотя рациональная (с моей точки зрения) модель мироустройства у меня есть. Из нее и подпись моя внизу выросла. Но вечного наказания не существует в принципе. Возможно, есть нечто, что покажется вечностью - так будет там плохо и так далек будет выход оттуда, но смысла в вечном наказании я не вижу.

А в реальности такие рассуждения приводят сторонников таких рассуждений к конфликту с Богом.

Мои дети иногда со мной тоже конфиликтуют и мне нравится, что они это делают, что они доверяют мне даже в этом и не одевают маску! Хочешь сказать, что лучше будет внутри не соглашаться с Богом, а на молитве говорить: "спасибо, Боже за такой чудесный день!"?

Я всё ещё жду от тебя твою версию участи нечестивцев после смерти. Тогда наш разговор станет более предметным.

Точно не знаю, но, возможно, реинкарнация или другие планеты или еще что-то. Повторю, что НЕ ЗНАЮ. Уже слышу возгласы, что Михаил - еретик!

Тем не менее, такое было - когда были гонения на христиан в Римской империи, то некоторые от страха смерти или лишения имущества отказывались от Христа, и после этого возвращались обратно на свою блевотину язычества, в котором они жили до своего к Христу. Это было на самом деле - это не мои выдумки.

Ой, ладно! Что ты знаешь об этом! Мне жаль людей, которые через это впали в страдания. Может они старались и не показать виду, но они страдали от своей ошибки, а "свои" их не поддержали. Кто знает, как оно было?

Не понял. Можно ли поподробнее?

Повтори вопрос.

Да, я её знаю, и изложили её Апостолы и их соратники в Новом Завете

То есть в Новом Завете все - истина? Мы ведь говорим о смысле жизни! О истине как о смысле жизни! Разве нет? А в НЗ не все о смысле жизни. Там есть про сотника, про корабль, про волны, про Тавифу, про Ананию и Сапфиру, про ..... и все это - истина? Все это смысл жизни? Хочешь сказать, сказать, что умирающему на смертном одре ты будешь читать НЗ? Или постараешься выдать квинтэссенцию? Саму истину? Сам смысл жизни?

Если для тебя всё Апостольское учение сводится именно к этому, то мне жаль тебя. Жаль, что ты не понял этого учения.

Ты напрасно ставишь знак равенства между апостольским учением и учением братсва и уже тем более архипелажной системой. А когда ты пишешь, что тебе меня жаль, то вспоминаются из статьи Эофая отрывки про "святые обзывательства"

Ты хочешь сказать, что я проповедую такое учение?

Может и так. В том ОЦХВЕ, где был я, так и проповедуют.

И кому это мешает иметь личный опыт? Не слова ли это?

Слабым! Тем, о ком говорил старик Великий Инквизитор! А сильных стараются подавить! Их волю, их мышление, их порывы и начинания, их самих в конце концов! И подавляют!

Если ты не веришь в то, что написано Библии, то, получается, что ты не веришь Богу

И где такое написано в Библии, что чтобы спастись, надо верить в Библию?

и представляешь Его лживым и веришь лжи.

Как раз Бога я представляю абсолютным и совершенным и не лживым!!!

А Библия говорит об осуждении таких людей.
"да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2 Фес. 2:12)

Тут ведь даже невооруженным взглядом видно, что осуждены будут ВОЗЛЮБИВШИЕ НЕПРАВЕДНОСТЬ (ЗЛО). То есть они отдавали отчет, что они возлюбили!!!

По-твоему в ОЦХВЕ все такие? По вероучению ОЦХВЕ запрещено читать Библию и исследовать её? Почему ты судишь обо всей ОЦХВЕ по своей тёще?

Я сужу о ОЦХВЕ о том, что видел, а не по теще только.

Для устрашения тех, кто там не мучается.

Браво! Ай да Бог у тебя получился!

шутка ли - перебрать все 613 заповедей Торы.

Как это? А вдруг что-то пропустишь и Бог тебя за это в огонь вечный! А?

Я заговорил о пасторах, т.к. в ОЦХВЕ пасторская система управления церковью.

Да и флаг в руки этому братству! Большой и красный! Ну или синий или какой пожелают! Мое видение этой системы как пагубной для многих!

[ma3471]

Просто смерть еще хоть как-то можно понять, но вот вечные муки я понять не могу!

Страх перед смертью или вечных мук заставляет, стимулирует душу начать искать истину.
Страх в начале пути. Страх заставляет двигаться земное, душевное, тварное существо в поиске себя и Бога. Тварь возрастает до славы чада Бога Отца и тогда осознает уже себя в Боге и Бога в себе, мучение от страха исчезает вместе со страхом. Тварь исполняясь Духом Божиим, Духом Святым - Любовью рождается от Бога и становится богом по благодати, чадом Божиим. И обретает такую свободу, какую имеет лишь Сам Бог - Творец всего и вся.
А эту свободу наш ум просто не в состоянии вместить.
В страхе есть мучение об этом Апостол и говорит,
18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
(1Иоан.4:18)
Страх признак несовершенства.

К сожалению времени совсем нет сейчас. Предлагаю подумать насчет вечных мук в свете истины, что Бог есть сущий и свободы личности. Вечные муки это просто реальность, которую человек сам избирает. Господь предупреждает, а выбор человек сам делает.
Не Господь вечными муками наказывает, а человек сам себя. Непонятно изложил, в понедельник по подробнее изложу.

Михаил

[Андрей]

Я и не понял что вопрос стоит именно так. Видишь ли, нечестивцы - все! И после уверования большинство продолжают оставаться нечестивцами, но уже в маске, играя при этом святых. Я не знаю что за дверью по имени "смерть". Хотя рациональная (с моей точки зрения) модель мироустройства у меня есть. Из нее и подпись моя внизу выросла. Но вечного наказания не существует в принципе. Возможно, есть нечто, что покажется вечностью - так будет там плохо и так далек будет выход оттуда, но смысла в вечном наказании я не вижу.

В вечном наказании, действительно, нет смысла, если рассматривать его относительно тех, кто мучается. Но оно имеет смысл для тех, кто не мучается. Впрочем, я повторяюсь.

Хочешь сказать, что лучше будет внутри не соглашаться с Богом, а на молитве говорить: "спасибо, Боже за такой чудесный день!"?

Нет, конечно. Я говорю о том, что мнение "даже если Бог отменит все заповеди, то я всё равно их буду исполнять" - это заблуждение, не имеющее ничего общего с христианством.

Точно не знаю, но, возможно, реинкарнация или другие планеты или еще что-то. Повторю, что НЕ ЗНАЮ. Уже слышу возгласы, что Михаил - еретик!

Тогда я вообще не знаю, как с тобой говорить на эту тему. В Библии написано об этом, тебе не нравится что там написано, и ты не веришь этим словам Библии, а чему веришь - и сам не знаешь.

Сделаю небольшое отступление. Апостол Пётр говорил так:
"Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего." (2 Пет. 1:1)
То есть, он веру в Иисуса Христа рассматривал как драгоценность.
Я когда уверовал, то посредством изучения Писания увидел, что в моей жизни исполняются библейские обетования - я через веру в Иисуса Христа получил прощение грехов и стал свободен от них - Бог меня от них избавил, и я понял драгоценность этой веры. Это принципиальный момент, который, как я заметил, понимают не все христиане - что вера в Иисуса Христа - это драгоценность. Как обычно люди относятся к своим драгоценностям? Они оберегают их. Точно также относился и я к своей вере. И до сих пор так отношусь.
Наблюдая не один год за твоими сообщениями в интернете, я заметил, что у тебя нет такого отношения к вере - ты постоянно чего-то ищешь - сам не зная чего. О таких людях упоминал Апостол Павел - о "всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины" (2 Тим. 3:7). Периодически встречая разных красноречивых проповедников ты постоянно увлекаешься их идеями, как будто не знаешь истины.

Ой, ладно! Что ты знаешь об этом! Мне жаль людей, которые через это впали в страдания. Может они старались и не показать виду, но они страдали от своей ошибки, а "свои" их не поддержали. Кто знает, как оно было?

Я имею в виду тех людей, которые приняв решение стать христианами, не до конца понимали свою ответственность перед Богом, и что Бог может поставить их перед таким выбором - верность Ему и физическая смерть, или же отречение от Него и сохранение жизни. И когда они вставали перед таким выбором, то они вдруг осознавали: "А на кой мне вообще всё это надо? Отрекусь, да и делу конец."

Повтори вопрос.

Ладно, замнём.

То есть в Новом Завете все - истина? Мы ведь говорим о смысле жизни! О истине как о смысле жизни! Разве нет? А в НЗ не все о смысле жизни. Там есть про сотника, про корабль, про волны, про Тавифу, про Ананию и Сапфиру, про ..... и все это - истина?

Я не понимаю, почему ты ставишь это под сомнение. Да, это истина - там описано то, что реально было, происходило. Но раньше ты про смысл жизни не говорил, поэтому я не совсем понял, что именно ты хочешь обсудить. Смысл жизни человека - это исполнение заповедей Божиих.
"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека" (Еккл. 12:13)

Все это смысл жизни? Хочешь сказать, сказать, что умирающему на смертном одре ты будешь читать НЗ? Или постараешься выдать квинтэссенцию? Саму истину? Сам смысл жизни?

Человеку на смертном одре я буду говорить о покаянии и читать отрывки из НЗ на эту тему. По-твоему, это неправильно?

Ты напрасно ставишь знак равенства между апостольским учением и учением братсва и уже тем более архипелажной системой.

"Учение братства" - это миф. Нет в реальности такого понятия. Есть вероучение ОЦХВЕ, изложенное в соответствующей тематической программе. И есть частные мнения богословов и проповедников ОЦХВЕ в разной степени совпадающие с этим вероучением. Кроме того, вероучение ОЦХВЕ - это выражение того, как ОЦХВЕ понимает апостольское вероучение. И оно не претендует на то, чтобы заменить собой апостольское вероучение.

Может и так. В том ОЦХВЕ, где был я, так и проповедуют.

Неправильно проповедуют, если Библию исследовать запрещают.

Слабым! Тем, о ком говорил старик Великий Инквизитор! А сильных стараются подавить! Их волю, их мышление, их порывы и начинания, их самих в конце концов! И подавляют!

Так всегда бывает, когда какую-то идею несут в массы. Апостолы тоже так делали: почитай их высказывания о еретиках - мало не покажется.

И где такое написано в Библии, что чтобы спастись, надо верить в Библию?

Не в Библию, а в Бога, давшего людям Библию как Своё послание.

Тут ведь даже невооруженным взглядом видно, что осуждены будут ВОЗЛЮБИВШИЕ НЕПРАВЕДНОСТЬ (ЗЛО). То есть они отдавали отчет, что они возлюбили!!!

В неправедность, согласно словам Апостолов, входит и ересь, то есть учение, которое учит вопреки тому, чему учили Апостолы.

Как это? А вдруг что-то пропустишь и Бог тебя за это в огонь вечный! А?

Тут уж ничего не поделаешь. Что в огне можно сделать?

Да и флаг в руки этому братству! Большой и красный! Ну или синий или какой пожелают! Мое видение этой системы как пагубной для многих!

Я не идеализирую ОЦХВЕ, но я категорически не согласен с твоими словами о её пагубности. Многие люди получают посредством её проповеди прощение, спасение, крещение Святым Духом и т.д.

[Участковый]

Если их не понять, то зачем о них проповедовать?

Тогда следует перестать проповедовать и о Боге, ведь о Нем тоже никто ничего достоверно не знает, невозможно даже точно установить есть ли Он.

Вам, Михаил, совершенно верно сказали, что Вы зря пытаетесь узнать участь миллиардов неверующих и "не так" верующих людей. Это так же бесполезно, как пытаться вполне разобраться с иерархией ангельского мира, причинами падения сатаны и т.п. Бог нам об этом ничего не сказал, т.к. это - не наше дело. О вечных муках в Писании сказано ясно и недвусмысленно. О возможности их избежать для незнающих Христа, богословы находят лишь намеки, причем весьма туманные. И это не случайно - наше дело - проповедовать Христа распятого, а не гадать о возможности спасения от вечных мук тех, кто никогда о Нем не узнает. И не узнает, возможно, по нашей же вине.

Что касается реальности вечных мук, то здесь надо учитывать, что "серых зон", где одновременно присутствуют и Бог, и грешные существа (типа нашего мира), в будущем мире не предусмотрено. А территории без вечных мук возможны только в присутствии Божьем, куда грешный не войдет. Зона "покоя", не рай и не ад, как у Булгакова, - миф.

Ой, ладно! Что ты знаешь об этом! Мне жаль людей, которые через это впали в страдания. Может они старались и не показать виду, но они страдали от своей ошибки, а "свои" их не поддержали. Кто знает, как оно было?

Претензия не ко мне, но должен сказать, что история ранней церкви неплохо изучена и если ее не знаете Вы, то это не повод обвинять в невежестве других. Кстати, к покаявшимся отступникам церковь проявляла милосердие, принимая обратно, и, напротив, осуждала, как еретиков, тех, кто препятствовал восстановлению оступившихся во время гонений.

Кстати, еще вот какой вопрос. Писанию, в целом, Вы, как я понимаю, теперь не верите. А как Вы собираетесь отделять "правильные" фрагменты от неправильных? По признаку соответствия Вашим личным моральным установкам (нравится-не нравится)? По откровению свыше? Или есть какой-то оригинальный метод?