Евреи - избранный народ?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Orly
    Ветеран

    • 01 November 2003
    • 10371

    #376
    Сообщение от _ed_
    Однако, в рамках своей применимости эта истина может считаться истинной.
    Верная фраза,хорошо,что Вы ее не забыли.Науке-науково,а Богу-богово.
    Наука никогда не в состоянии будет описать все.Ту же любовь,например.Поэтому упразднить религию,как путь к Богу,который есть любовь,она вряд ли сможет.
    Человек человеку-радость.

    Комментарий

    • _ed_
      скептик

      • 12 September 2005
      • 55

      #377
      Сообщение от Orly
      Наука никогда не в состоянии будет описать все.Ту же любовь,например.Поэтому упразднить религию,как путь к Богу,который есть любовь,она вряд ли сможет.
      Да будет проклят тот день и тот час, когда наука всё-таки разгадает сущность человека во всех деталях. Это будет конец. Человек -- сплав рационального и иррационального, которые гармонично дополняют друг друга. Пытаться разделить их и натравить друг на друга -- так же тупо, как утверждать превосходство физиков над лириками. Точные науки никогда не отменят поэзию -- это вещи, находящиеся в разных плоскостях. Однако я считаю опасным пускать самопознание на самотёк. Точные науки здесь играют роль рамок, которые лучше не переступать. Иначе попы в школах будут учить о творении Земли за 6 дней, некоторые будут утверждать о своей особой миссии, которая закончится для них очередным пожаром, некто будет жрать наркоту, дабы достичь просветления. Более того, я уверен, что наука способна утвердить этические идеалы и дать такие переживания истины, которые адептам религий и не снились. Это, в частности, то, что увело меня от жизни вечной во Христе (ранее я был верующим).

      Конечно, у каждого свой путь. Спорить и обсуждать тут что-либо не стоит, ибо не приведёт это ни к чему. Я нашёл свой путь истинный, называемый наукой. И я рад, что Вы нашли свой. Удачи Вам на этом пути.

      Комментарий

      • KassManavt
        Юдофилофоб

        • 23 September 2004
        • 4699

        #378
        Сообщение от _ed_
        Вывод один -- причащаться науке, единственной форме человеческой деятельности, где нет иудея и еллина, а есть уважение всех ко всем, совместный поиск истины, вечной и всеобъемлющей.
        Как я слышал, ученные верующие в эволюцию отказываются называть ученными верующих в сотворение. Вывод другой - наука не канает на основу для объединения людей.

        "Ныне мы видим, - продолжает Роберт Джастроу, - как данные
        астрономии приближают нас к библейскому пониманию происхожде-
        ния мира. Детали могут различаться, но в главном астрономические
        модели и библейское свидетельство совпадают: цепь событий, веду-
        щих к появлению человека, начинается внезапно в определенный мо-
        мент времени гигантской вспышкой света и энергии". Замечательны
        заключительные слова цитируемой статьи: "Это чрезвычайно странное открытие, неожиданное для всех,
        кроме богословов. Они всегда верили в истинность Библии. Но
        мы, ученые, не ожидали найти данные о внезапном происхожде-
        нии вселенной, потому что до недавнего времени могли вполне
        успешно прослеживать цепи причин и следствий, уходящие дале-
        ко в прошлое... Сейчас кажется, что наука никогда не будет в со-
        стоянии приподнять завесу тайны акта творения.
        Для ученого, который жил верой в силу разума, все это похоже на дурной сон. Он карабкался по горам невежества; вот-вот он покорит высочайший пик; из последних сил подтягивается он на последнюю скалу . и тут его приветствуют богословы, которые сидят здесь уже много столетий".
        Роберт Джастроу, директор государственного Института Годдарда по исследованию космическогопространства при НАСА и автор многих исследований по астрономии


        Это я к чему - ed, твои взгляды - это ХХ век, который уже пять лет как кончился.
        Честный безбожник лучше лукавого христианина, и умный отступник лучше глупого неофита (Притчи кассовы)
        Фильмы Вперед в прошлое и многое другое.
        Вопрос, ответ и обоснование. Подписываюсь под каждым словом.

        Комментарий

        • _ed_
          скептик

          • 12 September 2005
          • 55

          #379
          Сообщение от KassManavt
          Как я слышал, ученные верующие в эволюцию отказываются называть ученными верующих в сотворение. Вывод другой - наука не канает на основу для объединения людей.
          Понимаете, дружище космонавт, тут такая штука. Наука -- это не только способ зарабатывания на хлеб насущный, но и мировоззрение. Учёный -- не только тот, кто умеет формулы писАть, но и строит своё мировоззрение на основе достижений человеческой мысли. Так вот, тот кто что-либо исследует, но не принимает собственные результаты в силу неких внутренних причин, не может быть, на мой взгляд, назван учёным. Да, он профи, но не учёный. Это так же, как есть попы-атеисты . Да, наука ничего не гарантирует за крышкой гроба, кроме лопуха на могиле. Она говорит, что творя знание, ты вносишь свой скромный незаметный вклад, который, однако, не даёт вечной жизни в её религиозном понимании. Многим это не по душе, как Вашему астроному. Ему хочется, чтобы боженька одарил веру немеряно. Увы, гарантии божественной канцелярии призрачны и не дают гарантий больше, чем даёт наука.
          Не хочу разбирать слова астронома по поводу того, что современные данные подтверждают книгу бытия. Скажу одно -- они разносят книгу сию в пух и прах. Будет интерестно -- напишу подробнее, лень по клаве стучать.
          Как видите, мало уметь крутой математикой ворочать, нужно ему уметь мужество глядеть в глаза бездны, если ищущий разум на неё натолкнулся.

          За моими взглядами -- будущее. Боги прошлого или умерли, или умрут. Не будем им мешать.

          Сообщение от KassManavt
          Это я к чему - ed, твои взгляды - это ХХ век, который уже пять лет как кончился.
          З.Ы. До кучи. Ученые не веруют в эволюцию, они её наблюдают, как на эксперименте, так и по ископаемым остаткам.

          Комментарий

          • Ярило
            Ветеран

            • 20 July 2005
            • 1591

            #380
            Сообщение от McLeoud
            Что, и разжигания национальной розни не увидели? Ай-яй-яй...
            Приведите примеры. А не причитайте.

            Сообщение от McLeoud
            Кто по звонку сверху действует? Бандиты на улицах Москвы, носящие серую форму? Вы в лицо этих патрульных видели хоть раз? Или встречая их на улице, спешите опустить очи долу и благоразумно пройти побыстрее мимо?
            Не поверите. Постоянно. И лица их хорошо разглядываю. Ничего в них страшного нет. Если ты не хохол, молдованин, или ещё кто. А по звонку действует как прокуратура, так и суды. Только информация эта недостоверная. Но некоторые уголовне дела вызывают удивление.

            Сообщение от McLeoud
            А Устинову просто "вылететь" - это мало. По мне так существование таких господ, как нынешний генпрокурор, единственно и может привести к вере в Бога - очень уж хочется, чтобы высшая справедливость была, хотя бы и после смерти.
            А у вас в стране всё справедливо? Что в СССР, что в России, что в США исполнительная власть зависит от законодательной.
            Сообщение от McLeoud
            Прежде чем браться за чтение подобной литературы, не мешало бы ознакомиться с предысторией этой книги, целями ее создания, а также историческими условиями, в которых она создавалась.
            Если сейчас время другое, то необходимо ИСПРАВИТЬ эту книгу. А если время осталось такое же, то нечего плакаться.
            Сообщение от McLeoud
            Вы "Молот ведьм" читали когда-нибудь?
            Ищу. В Москве ни разу не видел, но во многих книгах видел ссылку на сиё произведение. Будьте добры, если вы знаете, где её можно скачать, скинть ссылку мне в приват.
            Сообщение от McLeoud
            Мне что теперь, прикажете после этой книги смотреть на каждого католика как на исчадие ада и потенциального убийцу?
            Зачем? Если бы вы подходили комплексно к изучению проблемы, то вы бы узнали, что инквизиция, СС, НКВД, КГБ, Гестапо и т.д. - это всего лишь инструменты внешней и внутренней политики. И винить обманутых людей после того, как они поняли, что не правы, глупо. Виновата или сама идеология, или властьдержащие.

            Сообщение от McLeoud
            Вот Вам пара цитат из предисловия к той самой "Кицур Шульхан Арух":
            Однако новые времена рождают новые галахические вопросы, и поэтому целый ряд тем, таких как: «Шаббат и Йом-Тов», «Имущественные сделки», «Похороны» и некоторые другие, необходимо изучать по более современным источникам.
            <...>
            Это была эпоха религиозных гонений, всеобщей ненависти и подозрительности. Поэтому иные законы, безусловно адекватные своему времени, в современной книге законов, смотрятся просто дико.
            Так и пускай изучают, только пусть перепишут эту книгу, а не преподают по ней в еврейских школах.
            Сообщение от McLeoud
            И еще, чтобы Вы знали.
            Спасибо. Знаю.
            Сообщение от McLeoud
            Иудаизм - это религия, основанная в огромной степени на устной традиции. Все положения "Кицур Шульхан Арух" - это перечень установлений, которые всегда должны сопровождаться развернутым пояснением и истолкованием раввина. Это как раз и есть механизм, позволяющий иудаизму идти "в ногу со временем".
            Так и христианство осноавно на устной традиции. Тоже нуждается в толковании. Только вот в том же предисловии сказано, что книгу можно изучать и без равина, ввиду отсутствия такового. Кстати, вы сами себе противоречите. С одной стороны пишете, что законы надо изучать по современным источникам, с другой, что это ПЕРЕЧЕНЬ установлений.
            Вообще то эта тема об избранности евреев.
            Опубликован состав артели инвалидов умственного труда "нас почитают обманщиками". Смотри мой дневник.

            Комментарий

            • anti-rulla
              Ветеран

              • 20 September 2003
              • 2524

              #381
              Возвращаясь к теме.

              Евреи - избранный народ?
              Уже нет. Со времени распятия Спасителя.
              "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

              "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

              "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

              Комментарий

              • anti-rulla
                Ветеран

                • 20 September 2003
                • 2524

                #382
                Сообщение от KassManavt
                Как я слышал, ученные верующие в эволюцию отказываются называть ученными верующих в сотворение. Вывод другой - наука не канает на основу для объединения людей.

                "Ныне мы видим, - продолжает Роберт Джастроу, - как данные
                астрономии приближают нас к библейскому пониманию происхожде-
                ния мира. Детали могут различаться, но в главном астрономические
                модели и библейское свидетельство совпадают: цепь событий, веду-
                щих к появлению человека, начинается внезапно в определенный мо-
                мент времени гигантской вспышкой света и энергии". Замечательны
                заключительные слова цитируемой статьи: "Это чрезвычайно странное открытие, неожиданное для всех,
                кроме богословов. Они всегда верили в истинность Библии. Но
                мы, ученые, не ожидали найти данные о внезапном происхожде-
                нии вселенной, потому что до недавнего времени могли вполне
                успешно прослеживать цепи причин и следствий, уходящие дале-
                ко в прошлое... Сейчас кажется, что наука никогда не будет в со-
                стоянии приподнять завесу тайны акта творения.
                Для ученого, который жил верой в силу разума, все это похоже на дурной сон. Он карабкался по горам невежества; вот-вот он покорит высочайший пик; из последних сил подтягивается он на последнюю скалу . и тут его приветствуют богословы, которые сидят здесь уже много столетий".
                Роберт Джастроу, директор государственного Института Годдарда по исследованию космическогопространства при НАСА и автор многих исследований по астрономии

                Это я к чему - ed, твои взгляды - это ХХ век, который уже пять лет как кончился.
                Хорошо сказано!
                "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

                "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

                "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

                Комментарий

                • anti-rulla
                  Ветеран

                  • 20 September 2003
                  • 2524

                  #383
                  Сообщение от _ed_
                  З.Ы. До кучи. Ученые не веруют в эволюцию, они её наблюдают, как на эксперименте, так и по ископаемым остаткам.
                  Ух ты! Они наблюдали как из обезьяны получился человек? Кто, когда, где? Что ж Вы скрываете от публики сию научную сенсацию!? Да Вам, как говорит один мой знакомец, за Нобелевской премией пора ехать...
                  "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

                  "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

                  "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

                  Комментарий

                  • McLeoud
                    Горец

                    • 28 September 2005
                    • 7531

                    #384
                    Сообщение от Ярило
                    Приведите примеры. А не причитайте.
                    А Вы откройте письмо и перечитайте его еще раз. А потом скажите мне, формирует это письмо негативное отношение к евреям как к нации или нет. Если нет - тогда, конечно, тогда никакого "разжигания" там нет.

                    Не поверите. Постоянно. И лица их хорошо разглядываю. Ничего в них страшного нет. Если ты не хохол, молдованин, или ещё кто.
                    А если я хохол, молдаванин или, не дай Бог, еще кто - догадываетесь, что со мной будет? Даже если у меня паспорт российский с собой.

                    А у вас в стране всё справедливо? Что в СССР, что в России, что в США исполнительная власть зависит от законодательной.
                    Моя страна пока что - Россия. Я в Германии не так давно нахожусь. Так что не рассказывайте мне сказок про какую-то там зависимость российской исполнительной власти, не надо. Я, слава Богу, прожил всю свою сознательную жизнь в России - сперва в "империи зла", потом в РФ. И вся эта "зависимость" на моих глазах формировалась.

                    Если сейчас время другое, то необходимо ИСПРАВИТЬ эту книгу. А если время осталось такое же, то нечего плакаться.
                    Придите в семинарию и предложите им исправить, к примеру, Ионна Златоуста или Фому Аквинского, мотивируя это тем, что время-то нынче другое.

                    Ищу. В Москве ни разу не видел, но во многих книгах видел ссылку на сиё произведение. Будьте добры, если вы знаете, где её можно скачать, скинть ссылку мне в приват.
                    А тут ничего сложного нет. В библиотеке Мошкова лежит полный текст.

                    Зачем? Если бы вы подходили комплексно к изучению проблемы, то вы бы узнали, что инквизиция, СС, НКВД, КГБ, Гестапо и т.д. - это всего лишь инструменты внешней и внутренней политики. И винить обманутых людей после того, как они поняли, что не правы, глупо. Виновата или сама идеология, или властьдержащие.
                    Увольте меня, пожалуйста, от необходимости комплексно оправдывать убийц из СС, НКВД или доминиканский инквизиции. Те из них, кто хоть что-то понимал сам, уходили сразу же, не дожидаясь, пока рухнет идеология, а не продолжали оставаться "на боевом посту".

                    Спасибо. Знаю. Так и христианство осноавно на устной традиции. Тоже нуждается в толковании. Только вот в том же предисловии сказано, что книгу можно изучать и без равина, ввиду отсутствия такового.
                    После чего сказано, что как только равин отыщется, нужно тут же бросать к чертям самостоятельное обучение и бежать к равину со всех ног.

                    Кстати, вы сами себе противоречите. С одной стороны пишете, что законы надо изучать по современным источникам, с другой, что это ПЕРЕЧЕНЬ установлений.
                    А Вы себе представляете объем существующей талмудической литературы? В первую голову перевели то, что вмещает в себя максимально много, справочник по сути. Вы, учитывая медицинский характер Вашего образования, рискнете сказать, что можно изучить медицину по "Краткому справочнику терапевта"?
                    Последний раз редактировалось McLeoud; 05 October 2005, 09:04 PM.
                    Verra la morte e avra tuoi occhi.

                    © Чезаре Павезе

                    Комментарий

                    • _ed_
                      скептик

                      • 12 September 2005
                      • 55

                      #385
                      Сообщение от anti-rulla
                      Ух ты! Они наблюдали как из обезьяны получился человек? Кто, когда, где? Что ж Вы скрываете от публики сию научную сенсацию!? Да Вам, как говорит один мой знакомец, за Нобелевской премией пора ехать...
                      Родной! Мне не составит не малейшего труда обосновать свою точку зрения на этот вопрос. Однако, судя по тону твоего поста, тебе это совершенно ни к чему. Замечу только, что некоторые homo sapiens так и не совершили этот переход и, к сожалению, не имеют на него ни малейших шансов . Так что дискуссии у нас с тобой не получится. Иди книги читай, слуга божий.

                      Комментарий

                      • anti-rulla
                        Ветеран

                        • 20 September 2003
                        • 2524

                        #386
                        Сообщение от _ed_
                        Родной! Мне не составит не малейшего труда обосновать свою точку зрения на этот вопрос.
                        Так у тебя все-таки есть сведения об эксперименте, приведшем к образованию из обезьяны человека? Может быть, ты сам принимал в нем участие? Рассказывай, зачем утаивать такую сенсацию!
                        "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

                        "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

                        "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

                        Комментарий

                        • Searhey
                          Ветеран

                          • 30 November 2002
                          • 4505

                          #387
                          Дмитрий, приветствую.

                          Сообщение от Дмитрий Резник
                          Здгавствуйте, здгавствуйте.

                          А зачем два раза? Я и с первого раза хорошо слышу.

                          Да потому что, отнятие царства от священников еще не значит отнятия его от еврейского народа.
                          Ясно, что речь идет не об отдельных присутствующих лицах, а о группах, которые они представляли. Но эти группы не евреи в общем, а именно указанные там.
                          Но сказанное Вами может означать только одно - отнятие царства от определенной группы есть свидетельство того, что они не являются частью еврейского народа.
                          Если народу царство принадлежит, а кому-то из него - нет, значит он - не этот народ...
                          Слово "народ" и в греческом, и в иврите означает не только нацию, но просто группу людей - как в английском people.
                          Хорошо.
                          Можно принять такое прочтение в том, у кого виноградник отнят.
                          Но он не только отнят, но и отдан - по единственному признаку "плоды в свое время". Если Вы пытаетесь сказать, что "все равно это просто группа людей из евреев" - Вы тем утверждаете, что никто другой, не из евреев, по определению не может принести нужных плодов. ???

                          Приносящий же плод по этому впрямую написанному и единственному признаку принадлежит к тому народу (конечно, тоже не в смысле нации, а именно в смысле группы), кому виноградник отдан.

                          Нигде Иисус вообще не сравнивает Израиль с церковью.

                          Правильно, потому что Он пришел разделить и разделил (это Слово, которое действенно) Израиль на Израиль-Церковь и не-Израиль.
                          Как можно было сравнивать уже несравнимые вещи? Христос говорил, кто подлинный израильтянин, а кто имеет иного отца.
                          Те, кто не дети Авраама - не Израиль. Разве это нужно доказывать?
                          А тут приходит Иисус и принимает всяких подонков, разных мытарей и блудниц наравне с ними и даже вперед их.
                          Вот как начинается Лук 15:
                          Дмитрий, увидьте, что речь в притче О ПЛОДАХ. За этим посылал хозяин рабов, за этим послал сына.
                          Заканчивается притча выводом о камне преткновения.
                          Вот как начинается разговор о винограднике:


                          Луки 20
                          9 И начал Он говорить к народу притчу сию: один человек насадил виноградник и отдал его виноградарям, и отлучился на долгое время

                          В вашем протчении виноградарями становятся мытари и блудницы?
                          Нет такого. Не грешность или праведность является определяющим при отдаче народу виноградника, когда он отнят у прежних - а готовность отдавать плоды.


                          Матфея 21
                          43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;

                          Кроме того, Вы не обращаете внимание, что камень, который отвергли строители, и который сделался главою угла - продолжение притчи и у Луки, и у Матфея. Это убитый сын хозяина виноградника, которого отвергли, наследник. И наследством убивавшие не завладели, Он вопреки им вступил в право наследования.В Нем и формируется тот народ, который приносит плоды.
                          А Вы, похоже, пытаетесь ограничить этот народ не по плодам, а по плоти.
                          Как и в притче о блудном сыне, ревнивые работники, которые работали с утра, - это "хорошие люди", фарисеи, которые всю жизнь служат Б-гу.
                          Не спорю. Но это также и о Израиле по плоти и тех из язычников, которые призваны позже к Израилю.
                          Мытари не были незванными. Они были званными в последнюю очередь. Но стали первыми - потому что откликнулись на призыв.
                          То есть мытари-евреи званные в последнюю очередь, а мытари - неевреи в притче не фигурируют?
                          Что касается того, равно- или не равнозванные мытари и фарисеи, Иисус сказал другую притчу, прямо перед притчей о злых виноградарях, в Мф 21:
                          То же - Израиль в лице всех заключил завет, но далеко не весь пошел. А из тех, кто не заключал завет, многие пошли.
                          Нет противопоказаний, чтобы увидеть здесь непошедших Израильтян и пошедших язычников. Не отвергая и Вашего смысла.
                          В остальном - Вы говорите как-то слишком краткими фразами, и я не улавливаю их смысл.
                          Извините.
                          Да ведь Павел говорит это о примерах поведения. Не грешите, как те грешили, не искушайте, как те искушали.
                          Говорите, как говорил истинный остаток Израиля, ревнуйте о Боге, как ревновал истинный Израиль, действуйте, как истинный Израиль, не сомневайтесь, что вы Израиль - как не сомневался и Израиль. Ибо участь ваша по вашему поведению - в точности повторит участь той части Израиля, которой уподобляетесь...
                          В чем нам нельзя уподобляться истинному Израилю?
                          Что из написанного нам не в назидание? Как мы можем брать пример поведения и назидания в масштабе всей жизни с тех, кем сами не являемся?
                          Мышки, станьте как ежики?
                          С той только разницей, что я называю вещи своими именами, а Вы - чужими.
                          Применительно к притчам фарисей и мытарь названы своими именами только в притче о молитве. Так что в притчах о двух сыновьях, о драхме, о злых виноградарях, о работниках виноградника тоже нет фарисеев и мытарей.
                          Имена - отдельная тема, они во власти Называющего, а не того, кому имя дают. Никто больше не может лишить этого имени. Получающий имя не имеет власти давать другим и лишать других этого имени. Одно из таких имен - Израиль.
                          Если не имеет более славного имени.
                          Поэтому Ваше не-до- верие в то, Кто Христос, имеет последствия - Вы не верите, что у Него власть давать и лишать имени Израиль.
                          Тогда о чем вообще речь?
                          О тех, кто получил имя - а не о тех, кто имел.
                          И еще о тех, кто не имеет, но пытается присвоить себе имя по плоти.
                          Например, те, кто говорят о себе, что они Иудеи - но не суть таковы...
                          О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15172

                            #388
                            Сообщение от Searhey
                            Но сказанное Вами может означать только одно - отнятие царства от определенной группы есть свидетельство того, что они не являются частью еврейского народа.
                            Совсем необязательно. Царство принадлежит Израилю национально, но это не значит, что каждому еврею индивидуально. Например, когда говорят о великом русском народе, не имеют в виду, что каждый русский - великий.
                            Сообщение от Searhey
                            Можно принять такое прочтение в том, у кого виноградник отнят.
                            Но он не только отнят, но и отдан - по единственному признаку "плоды в свое время". Если Вы пытаетесь сказать, что "все равно это просто группа людей из евреев" - Вы тем утверждаете, что никто другой, не из евреев, по определению не может принести нужных плодов. ???

                            Очень странная логика. Это все равно что сказать, что, раз мне дана премия в этом месяце за хорошую работу, то никто другой в мире на хорошую работу не способен.
                            Сообщение от Searhey
                            Приносящий же плод по этому впрямую написанному и единственному признаку принадлежит к тому народу (конечно, тоже не в смысле нации, а именно в смысле группы), кому виноградник отдан.
                            Это все равно, что сказать, что, раз в приказе по моей фирме мне за хорошую работу положена премия, то это значит, что этот приказ подразумевает каждого хорошего работника в мире.
                            Сообщение от Searhey

                            Те, кто не дети Авраама - не Израиль. Разве это нужно доказывать?

                            Но не все дети Авраама - Израиль. Это Павел ясно показывает в Рим 9 на примере Ицхака и Ишмаэля. А также Эсава и Яакова.
                            Сообщение от Searhey
                            Дмитрий, увидьте, что речь в притче О ПЛОДАХ.
                            Сообщение от Searhey
                            Да вижу, вижу. Но не о том, что Израиль не принес плодов, а о том, что его вожди не принесли плодов.
                            Сообщение от Searhey
                            В вашем протчении виноградарями становятся мытари и блудницы?
                            Нет такого. Не грешность или праведность является определяющим при отдаче народу виноградника, когда он отнят у прежних - а готовность отдавать плоды.

                            Нет, виноградарями станут новые руководители, которых изберет Израилю Б-г. Например, апостолы: "И сядете на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израиля". Но здесь акцент не на том, кто станет виноградарями, а на том, кто перестанет ими быть.

                            Сообщение от Searhey

                            Кроме того, Вы не обращаете внимание, что камень, который отвергли строители, и который сделался главою угла - продолжение притчи и у Луки, и у Матфея. Это убитый сын хозяина виноградника, которого отвергли, наследник.
                            Да с чего Вы взяли, что я не обращаю внимания на это?
                            Вожди Израиля убили Иисуса, как и написано: "как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его" (Лук 24:20)
                            Сообщение от Searhey
                            И наследством убивавшие не завладели, Он вопреки им вступил в право наследования.В Нем и формируется тот народ, который приносит плоды.
                            А Вы, похоже, пытаетесь ограничить этот народ не по плодам, а по плоти.
                            Нет, я пытаюсь втолковать Вам, что эта конкретная притча не говорит о замене Израиля на язычников или на церковь, а исключительно о замене руководителей Израиля с установлением Царства.
                            Сообщение от Searhey
                            Не спорю. Но это также и о Израиле по плоти и тех из язычников, которые призваны позже к Израилю.
                            Я с этим не согласен. Останемся при своем мнении.
                            Сообщение от Searhey
                            То есть мытари-евреи званные в последнюю очередь, а мытари - неевреи в притче не фигурируют?
                            Да, не фигурируют. Конечно, как многие притчи, ее можно применить и к неевреям, но изначально она говорит о ситуации в Израиле, и Иисус не имел в виду неевреев.
                            Сообщение от Searhey
                            То же - Израиль в лице всех заключил завет, но далеко не весь пошел. А из тех, кто не заключал завет, многие пошли.
                            Нет противопоказаний, чтобы увидеть здесь непошедших Израильтян и пошедших язычников. Не отвергая и Вашего смысла.
                            То же самое. Вы можете применить одну и ту же иллюстрацию к чему угодно, но Иисус имел в виду именно фарисеев и мытарей. Потому неверно было бы на основании этой притчи говорить об отвержении Израиля, или что Израиль не пошел служить Б-гу, а язычники, мол, пошли. Ибо не больший процент язычников служит Б-гу, чем процент евреев.
                            Сообщение от Searhey
                            В чем нам нельзя уподобляться истинному Израилю?
                            Что из написанного нам не в назидание? Как мы можем брать пример поведения и назидания в масштабе всей жизни с тех, кем сами не являемся?

                            Вы можете брать пример, ибо Вы человек, как любой еврей. Но евреем Вас это не делает. А то выходит как у той лисички, что кинула зайца на избушку лубяную. Сначала, мол, хвостик под лавку, а потом и хозяина выбросила за дверь. Сначала пример будем брать, а потом объявим себя Израилем, и присвоим себе все обещания и благословения Израиля. А ему только проклятия оставим.
                            Сообщение от Searhey
                            Применительно к притчам фарисей и мытарь названы своими именами только в притче о молитве. Так что в притчах о двух сыновьях, о драхме, о злых виноградарях, о работниках виноградника тоже нет фарисеев и мытарей.
                            Да Вы контекст почитайте. О чем говорится прямо перед этими притчами?
                            Сообщение от Searhey
                            Поэтому Ваше не-до- верие в то, Кто Христос, имеет последствия - Вы не верите, что у Него власть давать и лишать имени Израиль.
                            О тех, кто получил имя - а не о тех, кто имел.
                            Нет, у меня просто доверие Б-гу, чьи дары и призвание непреложны. Он назвал Израиль Израилем, и никогда не называл Израилем других.
                            Сообщение от Searhey
                            И еще о тех, кто не имеет, но пытается присвоить себе имя по плоти.
                            Например, те, кто говорят о себе, что они Иудеи - но не суть таковы...
                            А это не Вам судить. Это между ними и Б-гом.
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Yelka
                              Ветеран

                              • 16 December 2003
                              • 2812

                              #389
                              Дмитрий Резник

                              А кто такой Мелхиседек? Он - гоим, или Израиль?

                              И почему Иисус Христос назван в Евангелии "священником по чину Мелхиседека"?

                              Как вы думаете, что это за тип священства?

                              Заранее благодарю за ответ.

                              Комментарий

                              • Израиль
                                пособник

                                • 03 July 2005
                                • 1580

                                #390
                                Гоим - множественное число от "гой".
                                ( "Гой" - народ, мн.ч. - народы ).

                                Комментарий

                                Обработка...