Евреи - избранный народ?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, приветствую!

Здгавствуйте, здгавствуйте.

А те священники разве не были евреями? На основании чего Вы священников в них видите, а евреев - нет?

Да потому что, отнятие царства от священников еще не значит отнятия его от еврейского народа.

43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
Это сказано О ЛЮБОМ, кто строит, отвергая камень, который сделался главою угла. Очень трудно прочитать по-другому...Матфея 2145 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, То, что кто-то понял, что это о нем - не означает, что сказано ТОЛЬКО о нем.Иначе в Вашем прочтении это и не о тех фарисеях, которых там в тот момент не было. Ведь они не поняли, что это о них...

Ясно, что речь идет не об отдельных присутствующих лицах, а о группах, которые они представляли. Но эти группы не евреи в общем, а именно указанные там. Иначе сказано было бы, например, что евреи поняли, что Он о них говорит. Но нет - там специально оговорены священники. Вожди народа. Им был вверен виноградник Б-жий - Израиль, а они злоупотребили доверием. ("Виноградник Г-спода Саваофа есть дом Израилев" - Ис 5:7).
Слово "народ" и в греческом, и в иврите означает не только нацию, но просто группу людей - как в английском people.

Это невозможно доказать - нужно "подтягивать" смысл под ответ.Почему притча о работниках, нанятых в разное время, не может быть о евреях и церкви?
Мое прочтение ближе к смыслу - совпадение точное. Когда призвали - с того момента и пошли работать. А Вам нужно объяснять, почему фарисеи работали дольше - ведь мытари скорее вообще не работали, и именно поэтому искренне каялись (притча о молитве фарисея и мытаря).Про благословление младшего - я о В.З., а не о притче Н.З. Мытари-евреи были незванными? Их после фарисев пришлось приглашать, когда те не пришли?
Разве евреи-фарисеи и евреи-мытари согласно избранию не равно-званные?

Нигде Иисус вообще не сравнивает Израиль с церковью. Как и в притче о блудном сыне, ревнивые работники, которые работали с утра, - это "хорошие люди", фарисеи, которые всю жизнь служат Б-гу. А тут приходит Иисус и принимает всяких подонков, разных мытарей и блудниц наравне с ними и даже вперед их.
Вот как начинается Лук 15:
1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
И в ответ на это Иисус рассказывает притчи о потерянной овце, о драхме и о блудном сыне. Ясно, что все эти притчи изображают ценность грешника кающегося. И именно в последней из них мы встречаем ревнивого старшего брата.
Мытари не были незванными. Они были званными в последнюю очередь. Но стали первыми - потому что откликнулись на призыв.
Что касается того, равно- или не равнозванные мытари и фарисеи, Иисус сказал другую притчу, прямо перед притчей о злых виноградарях, в Мф 21:
28 А ка'к вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
30 И подойдя к другому, он сказал то' же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, 32 ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.

Эта притча - близнец притчи о брачном пире.

В остальном - Вы говорите как-то слишком краткими фразами, и я не улавливаю их смысл.

1-е к Коринф. 10
11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Да ведь Павел говорит это о примерах поведения. Не грешите, как те грешили, не искушайте, как те искушали. Он не говорил, что видишь черное - духовно толкуй как белое, видишь левита - читай церковь.

Мое толкование "притянуто за уши" не более, чем Ваше.

С той только разницей, что я называю вещи своими именами, а Вы - чужими.

А я и не пытаюсь противоречить избранию Израиля. Я понимаю, Вам тяжело разобраться с оппонентами, кто на какой позиции.
Дары и призвание непреложны - и происходят от Призывающего.

Тогда о чем вообще речь?

[Алексей.Ф.]

У Б-га есть некий план, некая цель. Это ясно. Ради этой цели Он создал Себе орудия, посредством которых Он этой цели достигнет. Так человек, прежде, чем забить гвоздь, выбирает молоток (если у него их несколько). А если у него нет молотка - приобретает. Б-г создал для Себя орудия свершения Своей воли: народ Израиль, отдельных лиц в нем для отдельных заданий, пророков, священство. Затем Он создал особую общину избранных, которая обычно называется церковью. В ней Он избирает отдельных людей для выполнения конкретных задач. И так далее.

Правильно, для воплощения Бога - Слова, с целью спасения всего человеческого рода, Бог отделяет, даже не отделяет, а создаёт народ - евреев. Цель, для чего Господь образовал этот народ, достигнута: Бог воплотился, пострадал на кресте и искупил весь род человеческий Своей Кровью. Причём достигнута вопреки поведению избранного народа. Но, Бог всегда верен Себе, и даёт возможность прежде избранному народу, потом отвергнувшему Его, вернуться к Себе: т.е. стать христианами. Прежнее избранничество состоит сейчас в том, что Бог не истребил окончательно распявших Христа евреев, но оставил их, чтобы и из евреев часть стала христианами. Тогда как некоторые народы за свои дела были стёрты с лица земли и память их погибла. Со времени же Нового Завета никакого особого избранничества не существует. И вы, Дмитрий Резник, подтверждаете это тем, что кроме общих фраз, обвинения меня невесть в чём и ругания ничего не сказали.

[Дмитрий Резник]

Цель, для чего Господь образовал этот народ, достигнута: Бог воплотился, пострадал на кресте и искупил весь род человеческий Своей Кровью.

Нигде не сказано, что это единственная цель. Более того, из предсказаний пророков видно, что Израиль ждет впедери славное будущее. Для остальных народов обращение Израиля к Мессии будет как воскресение из мертвых, и благословит их еще больше, чем благословило отвержение.

Причём достигнута вопреки поведению избранного народа.

Как и вопреки поведению всех остальных народов.

Прежнее избранничество состоит сейчас в том, что Бог не истребил окончательно распявших Христа евреев, но оставил их, чтобы и из евреев часть стала христианами. Тогда как некоторые народы за свои дела были стёрты с лица земли и память их погибла. Со времени же Нового Завета никакого особого избранничества не существует. И вы, Дмитрий Резник, подтверждаете это тем, что кроме общих фраз, обвинения меня невесть в чём и ругания ничего не сказали.

Ну вот выше я привел Вам цитаты. И уверен, что ничего из этого не выйдет. Зная Вас.

[andriy]

Правильно, для воплощения Бога - Слова, с целью спасения всего человеческого рода, Бог отделяет, даже не отделяет, а создаёт народ - евреев. Цель, для чего Господь образовал этот народ, достигнута: Бог воплотился, пострадал на кресте и искупил весь род человеческий Своей Кровью.

Господь избрал евреев т.к. возлюбил праотцов их. Полагаю Вы не будете утверждать , что избрание евреев закончилось исходя из прекращения любви Божьей к праотцам? :" но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне [видишь].(Втор.10:15)

[andriy]

............

[Ярило]

Тогда хочу Вам заметить, что Вы невнимательно читали это письмо.

Как смог, так и прочитал. Не увидел составляющих статьи №282. Ни пропаганды исключительности, ни превосходства... А за критику пока не сажают.

А уж про то, что из себя представляет наша прокуратура, милиция и прочая доблестные стражи порядка, мне ли Вам рассказывать? Вы по Москве давно ночью без паспорта гуляли?

Ну да. Действуют по звонку сверху. А вот представьте себя на месте Устинова. Если бы он начал проверку еврейских организаций, то мог бы вылететь как антисемит. А если бы он завёл уголовное дело на автора письма... Письмо подписало на июль 15000 человек. Поэтому он и принял компромисс. Нигде экстремизма и анисемитизма нет. Но синагоги так и не проверили. Удивительно.

А передергивания...Ну вот хотя бы, навскидку:
- в письме процитировано: Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, чтобы не вызывать вражды к нам... но только за плату
- читаем в исходнике: "Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка. В этом случае ей это разрешается, чтобы не вызывать вражды к нам, только за плату и в будний день"
Разница, по Вашему, отсутствует?

Если и есть, то небольшая. Теперь сравним. В первом случае говориться о еврейке и что она может помогать только за плату. Во втором случае, еврейке разрешается помогать, если она известна как акушерка (т.е. если она акушерка, но неизвестна этим, то нельзя, а также нельзя, если она другой врач или не имеет к медицине отношения), только за плату (а вот если бы я на работе с еврея деньги затребовал?) и в будний день (странно, а я часто по выходным работаю, значит я могу им не помогать?) и в обеих случаях, что бы не вызывать вражды к нам. Здорово. О цитатах вообще. Мне самому не нравится, когда цитаты обрезают. Лучше бы они процитировали дословно.
Ваш пример не "катит". О Кицуре. Саму книгу я не видел. Пришлось искать в интернете. Больше всего мне понравилась 181 глава. Откройте ещё раз и прочтите.

[Ярило]

СССР - единственная страна, применившая ядерное оружие по своим солдатам ( "Тоцкий полигон" ).

И США тоже. Только в меньших количествах. А также на своих солдатах испытовали БОВ. Но я имел ввиду применение ОМП на войне.

О применении отравляющих газов при подавлении крестьянских восстаний тоже поинтересуйтесь.

У Тухачевского руки чесались применить иприт. В первый раз он захотел его использовать при подавлении кронштадского мятежа, но ему не разрешили - боялись, что финны могут уличить. Но речь идёт о восстании, а это не война. Пример - две чеченские кампании. Первая официально называлась войной. А вторая контртеррористической операцией. Суть не меняется, а законы разные.

( Только не надо делать вывод, что я одобряю атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки ).

Учитывая то, что значимых военных объектов там не было.

Вообще, с массовым ИСТРЕБЛЕНИЕМ в СССР всё было в порядке. Если память меня не подводит, за шесть лет перед войной ПО ОФИЦИАЛЬНОЙ СПРАВКЕ КГБ было арестовано 20 миллионов, из них расстреляно семь.

А кого расстреливали? Не малая доля составляет партийцы. По заслугам они получили.

Мы знаем о ГУЛАГЕ благодаря Варламу Шаламову, Солженицыну, Евгении Гинзбург и другим свидетелям. Но были ещё лагеря, из которых ни одна живая душа не возвращалась ( связанные с секретным строительством, в частности, на Новой Земле ).

Солженицын соврал не мало. А Шарламова в продаже я видел 1 (ОДИН!) раз. На самом деле (Насколько мне известно) демографический анализ проводился только после войны. И говорить о том, сколько народу погибло в ГУЛаге тяжело. Но и США отличились на истреблении коренного населения. Большая часть вымерла, а остальные загнаны в резервации. И после этого они заикаются о равенстве и...

Я, впрочем, писал не об истреблении в СССР собственного населения, а о том зле, которой эта империя десятки лет разносила по всей планете.

А США не разносили? Применение БОВ во Въетнаме - до сих пор там уроды рождаются. Также есть данные (неподтверждённые) о применении там бактериологического оружия. А также стоит вспомнить коворовые бомбардировки Германии, напалм во всех конфликтах после ВМВ, взятие заложников в Корее, Въетнаме, Ираке. Кстати, а кто Пол Пота привёл? А если говорить о союзниках - изощрённые казни сипаев и моджахедов в Афганистане. Или тактика "выжженой земли" в англо-бурской войне, сохдание ПЕРВЫХ концлагерей, применение пуль дум-дум... Эти меры не относятся к ОМП, они относятся к негуманному ведению войны. За многими странами такой грешок есть. А по сведениям Гудериана (Внимание!Танки!), Франция применила химическое оружие в феврале 1915 года... А сейчас США разносит людоедский режим (Они же за МИРОВУЮ демократию - ничего не напоминает?) по всему миру.

О коммунистических и прочих людоедских режимах, посаженных нами по всему свету, о подготовке террористов, передаче технологий промышленного производства ОМП, культивировании наркоторговли "для подрыва мирового империализма"... Страшная, позорная история.

История страшная и позорная. А у США меньший позор? Посадили свой режим в Югославии - результат - резня ЭТНИЧЕСКОГО населения албанцами. В Афганистане - увеличение транзита наркоты через бывший СССР. Откуда у США была уверенность в том, что в Ираке ОМП? Сами же ему технологию и поставляли. Только загвоздка - иприт уже не считается боевым газом. Кстати, У вас есть достоверные данные о поставки технологии ядерного оружия в Китай и Индию? Если подготавливали учёных, то это ещё не значит, что поставляли технологию или материалы. Да и Аль-каиду сами же и создали. Сия организация сформировалась из "Чёрных аистов", которых поддерживало ЦРУ...

[KPbI3]

Ярило

В Афганистане - увеличение транзита наркоты через бывший СССР.

Мало того и производство наркотиков возросло.

Если подготавливали учёных, то это ещё не значит, что поставляли технологию или материалы.

Интересно, а кто Израилю атомную бомбу дал? Или на самом деле прогресс просто так не остановишь.

[Несторианин]

Интересно, а кто Израилю атомную бомбу дал? Или на самом деле прогресс просто так не остановишь.

Французы дали.

[_ed_]

Я рассуждаю с совершенно другой точки зрения. Мы Его не изобретали, упаси Б-г, это Он нас изобрел. И даже Вас.

Ни один народ и ни один человек не имеет права называть себя избранным. Тем более, что бога, творящего миры и жизни человеческие, не существует. Наука и свободная мысль исследователя загнало беднягу в такое глубокое дупло, что ему из него уже никогда не выбраться. Да, люди не равны ни по рождению, ни по данным матерью-природой талантам, ни по достигнутым в жизни результатам. Но ни о какой избранности речи идти не может -- законы природы вероятностны по своей сути и слепы по отношению ко своим реализациям. Бог же -- продукт коллективного творчества людей, целых народов, но более всего единиц, цель, где сходятся лучшие мечты, ценности и устремления их. Посему Бог -- всегда личен, я бы даже сказал, интимен. Он -- у каждого свой. Есть боги, которые заканчивают со смертью конкретного индивида, есть боги, разумение которых передаётся из поколение в поколение. Но увы, этих богов нет -- они родились в сознании высоких душ, несомненно, достойных человеческого восхищения. Мой бог не терпит избранничества, хотя, несомненно, мог бы одарить своего творца всеми благами, земными и небесными . Поэтому, в частности, он не дружит в вашим . Хотя и не воюет -- он очень добрый, мой бог . Он знает, что человек -- высшая ценность, несмотря на взгляды и национальности, хотя и признаёт объективные различия в ценности индивидуумов. Так что уважаемый Дмитрий -- раскойте глаза. Нет никого, кто отплатил бы вам за вашу миссию. Принимая её, Вы предъявляете счёт к оплате своему богу и я не думаю, что ему это по душе.

[McLeoud]

Как смог, так и прочитал. Не увидел составляющих статьи №282. Ни пропаганды исключительности, ни превосходства... А за критику пока не сажают.

Что, и разжигания национальной розни не увидели? Ай-яй-яй...

Ну да. Действуют по звонку сверху. А вот представьте себя на месте Устинова. Если бы он начал проверку еврейских организаций, то мог бы вылететь как антисемит.

Кто по звонку сверху действует? Бандиты на улицах Москвы, носящие серую форму? Вы в лицо этих патрульных видели хоть раз? Или встречая их на улице, спешите опустить очи долу и благоразумно пройти побыстрее мимо?

А Устинову просто "вылететь" - это мало. По мне так существование таких господ, как нынешний генпрокурор, единственно и может привести к вере в Бога - очень уж хочется, чтобы высшая справедливость была, хотя бы и после смерти.

Ваш пример не "катит". О Кицуре. Саму книгу я не видел. Пришлось искать в интернете. Больше всего мне понравилась 181 глава. Откройте ещё раз и прочтите.

Прежде чем браться за чтение подобной литературы, не мешало бы ознакомиться с предысторией этой книги, целями ее создания, а также историческими условиями, в которых она создавалась. Вы "Молот ведьм" читали когда-нибудь? Мне что теперь, прикажете после этой книги смотреть на каждого католика как на исчадие ада и потенциального убийцу?

Вот Вам пара цитат из предисловия к той самой "Кицур Шульхан Арух":

Однако новые времена рождают новые галахические вопросы, и поэтому целый ряд тем, таких как: «Шаббат и Йом-Тов», «Имущественные сделки», «Похороны» и некоторые другие, необходимо изучать по более современным источникам.

<...>

Это была эпоха религиозных гонений, всеобщей ненависти и подозрительности. Поэтому иные законы, безусловно адекватные своему времени, в современной книге законов, смотрятся просто дико.

И еще, чтобы Вы знали. Иудаизм - это религия, основанная в огромной степени на устной традиции. Все положения "Кицур Шульхан Арух" - это перечень установлений, которые всегда должны сопровождаться развернутым пояснением и истолкованием раввина. Это как раз и есть механизм, позволяющий иудаизму идти "в ногу со временем".

[Алексей.Ф.]

Нигде не сказано, что это единственная цель. Более того, из предсказаний пророков видно, что Израиль ждет впедери славное будущее. ...

А где сказано про некую другую цель? И про какую цель?
Вы лукаво, Дмитрий уходите от ответа, что это за ещё одна цель, по важности сопоставимая с искуплением?
"Славное будущее впедери" это мировое господство? По - вашему, спасение человеческого рода воплотившимся Богом, это не единственная цель? И, скорее всего для евреев второстепенная. Главный же смысл это дарование евреям господства над всем миром.
В таком случае это нацизм и шовинизм.

[Orly]

Национальность-то есть, но под Ваше определение она не попадает. Появилась такая национальность в конце 19 века (вообще национальности это продукт современности и Великой Французской Революции). Что общего между парижским геем "еврейского происхождения", говорящим по-французски, нью-йоркским хасидом, говорящим на идише и английском и израильской русскоязычной христианкой? Один Дух?

ОК.Вы меня убедили:национальность-это нечто иное,чем общность людей,связанная общим языком и духом.
Речь идет не о еврейской национальности,а о народе.С этим Вы спорить не будете? Евреи существуют как народ,потому что имеют общие корни и общий исторический опыт.Вероисповедание тут действительно совсем не при чем:далеко не все евреи религиозн-как и в любом другом народе,среди евреев полно атеистов.
Тогда и название темы некорректно-нерелигиозные евреи вовсе не претендуют на свою избранность Тем,в чье существование они не верят.
Речь должна идти не о евреях как о народе(так и хочется сказать:как о национальности),а об иудеях.

[Израиль]

ИМХО, разговор глухих.
Алексей не понимает, что его идея о бессмысленности существования евреев отвратительна.
Дмитрий не определился с границами Церкви в его понимании.

[Orly]

старшему хочется увидеть во всех зависть в ответ на свою ревность. Но младший сын Отца был воспитан в духе истины, и зависть ему не присуща. Чему завидовать, если он с определенного момента тоже сын? И как сын, уже не ревнует о себе, и не завидует - а ревнует о Воле Отца. Не он виноват, что старший непокорен. Не его заслуга, что он сам покорЁн.

Ну уж так прямо и хотелось евреям,чтобы их подвергали кровавым гонениям,погормам,преследованиям,выселению,грабежа м,пыткам,сожжению заживо,унижениям,насильственному крещению,наветам и клевете,основанной на самых темных и диких суеверяих?
А ведь все перечисленное мной-только история взросления младшего(2-ого)братца-его "воспитания в духе истины",как Вы пишете.
Вся история евреев в постхристианское время написана красными чернилами.
Это сейчас средний брат немного поостепенился,приутих,подзабыл грехи своей молодости. А ведь он по молодости даже превзошел самого младшего в семье,который только в относительно недавнее время почувствовал себя Бичем Божиим.