Но это еще не конец... последнее время в Библии

[пацак]

Откуда Вы знаете, что от смерти Христа до Восхищения Церкви пройдёт более 2000 лет? Уже прошло. Но суть в другом. Вот, например, есть ли разрыв времени (если да, то какой) в пророчестве о Втором пришествии "после скорби дней тех"(Мт.24)? Иными словами, есть ли разрыв от Великой Скорби до Второго пришествия в Мт.24 ?

Я не как не разделяю учения о том,что восхищение церкви и 2-е пришествие Христа,два разных события.Это одно событие.Это учение появилось только в 19-м веке,и оно опасно тем,что многие христиане уже сидят на чимоданах,ожидая восхищение,не готовясь ко времени скорби,тем тяжелее им будет пройти это время.

[Костя Ткаченко]

Ни Цельсия (202 г) ни его карикатур никогда не видел.

2 Ты веришь, что второе пришествие уже состоялось и оно духовное? И больше не будет? И никаких изменений в истории уже больше не будет?

Пришествие Христа происходит каждый день и час и секунду для тех, кто принимает Его в своё сердце, как СПАСИТЕЛЯ. Это ещё не было отменено никем со дня создания мира и начала спасительного действия Бога Отца по отношению к своему созданию человеку. Об этом я читал и читаю каждый день в Священных Книгах помещённых в библейский КАНОН.

А какие такие священные книги открывают вам пришествие какого-то ещё мессию в образе и подобии человека?

Изменения в истории человечества происходят каждый день и час и секунду. Дело то в том состоит что знает ли кто про эти изменения? Средства современной передачи информации дают человеку возможность узнать то, что невидимо для него. От этих знаний он (человек) радуется или ужасается. Не знал бы ничего то и не радовался и не ужасался.

Жизни после смерти нет.
Это все неправда.
Ночью снятся черти мне,
Убежав из ада.

Владимир Высоцкий

Гилберту Честертону (англ. писатель-философ) принадлежат строки о хрупкости нашего бытия, исполненные вдохновенного поэтического звучания: "Я чувствовал и чувствую, что жизнь ярка, как бриллиант, но хрупка, как оконное стекло, и когда небеса сравнивали с кристаллом, я вздрагивал - как бы Бог не разбил мир вдребезги. Но помните, бьющееся не обречено на гибель. Ударьте по стеклу - оно не проживет и секунды, берегите его - оно проживет века".

Продление срока жизни на 5, 10, 50, 500 лет лишь оттягивает момент смерти. Достижимо ли физическое бессмертие в принципе? Можем ли мы обмануть клетки организма, заставив их делиться не 40-60 раз, а бесконечно?

1 Как ты представляешь жизнь после смерти тела? Это уже конечное состояние, или ещё что-то будет?

Я не могу её себе представить т.к. я там не был и никому из моих близких или знакомых ушедших туда в мир иной не приходилось мне об этом рассказывать.

А на основании каких таких рассказов некоторые люди представляют ту "загробную жизнь"?

Вот к примеру книга Р. Моуди "Жизнь после жизни". Там описанны воспоминание одной женщины (опять женщины!!! а где мужики???) о своей клинической смерти и то, что она помнит в своём сознании находясь в безсознательном состоянии. Читатель, ты понял смысл написанного "помнит в своём сознании находясь в безсознательном состоянии". Стоит ли далее что-то говорить о сознании в безсознании?

Николай, что мы знаем о жизни после смерти на основании Священного Писания?

В Псалмах и книгах пророков смерть определяется такими понятиями, как "тишина", "молчание", "страна забвения", "прах", "бездна". Там Псалмах и книгах пророков очень характерно проявлено ветхозаветное отношение к смерти. Пророки трактуют ее прежде всего как уничтожение возможности любого действия - даже во славу Господню.

Однако для христиан понятие смерти не исчерпывается чисто физическим смыслом, возвращением в прах. О смерти как наказании за грехопадение говорится во многих книгах Священного писания.

Подробные рассуждения на эту тему содержатся, например, в Послании к римлянам Святого апостола Павла (Римл. 5.12-18)."В Православии нет смерти, ибо смерть лишь узкая межа между жизнью здесь и смертью в будущем веке, смерть есть лишь временное разлучение души и тела. ... Вечное приобщение блаженства, вечная литургия, где херувимскую поют не человеческие голоса, а лики самих херувимов и серафимов". (архимандрит Киприан в работе "О молитве за усопших)

"Юридически" идея бессмертия души впервые была оформлена на Никейском соборе (325 г.), когда при утверждении символа веры в него был включен догмат о жизни вечной. Однако в дальнейшем в богословской среде возникли значительные споры о природе души и ее судьбе после телесного умирания. Католики противопоставляют христианство и буддизм несколько деликатнее.

Так, Г. Честертон в "Ортодоксии" говорит: "Чем выше мы оценим благородную отрешенность Будды, тем лучше поймем, что она прямо противоположна спасению мира, делу Христа. Христианин уходит из мира сего в мироздание, буддист бежит от мироздания еще больше, чем от мира. Один возвращается к Творцу, сотворению, другой растворяет себя".

Я нашел очень много человеческих трактатов по поводу жихни после сметри в разных подробностях. Но что говорится о жизни после смерти на основании Священного Писания?

В прошлом году на экраны вышел фильм режисёра Омара Наим "Окончательный монтаж" (Канада Германия, 2004), где главную роль играет Робин Уильямс и по версии авторов картины в очень недалеком будущем будет изобретена имплантируемая в мозг карта памяти, скрупулезно записывающая все, что видят глаза и слышат уши ее носителя. Родители, которые добровольно вставляют в голову не родившегося еще ребеночка подобную штуковину могут посмотреть кино про свое чадо ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ.

Это тоже своеобразная версия "жизни после смерти". И сколько таких "человеческих версий" ещё будут дабы отклонить человеческий разум и мысли от истинного положения человеческой души после смерти тела.

[emerald]

Возлюбленный мой оппонент, Jasvami!
Вот решил еще раз с вами пообщаться я.
Я думаю, что автор темы - Николай не будет против?
Мысли, вами излагаемые - интересны, нет спора, но вот я никак не могу понять, пришествие Христа уже состоялось, а почему об этом никто не знает, разумеется, кроме посвященных?

С любовью, пророк.

Почему об этом никто не знает? потому что написано: «Ибо сие говорим вам словом Господним» т.е. этим местом Писания слова Божьего «что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших» (1Фес 4:15-17). Кто есть умершие во Христе? Слово Божие не говорит мертвых, но умерших. Пророк не знает кто есть умершие? тогда вы пророк с приставкой, потому что свидетельство Христово есть дух пророчества.
В ком пребывает свидетельство Христово? В том, в ком пребывает имя Божие Иисус Христос, тот и призванный Сын Божий (Гал 1:16), а: «кто Духа Христова не имеет, тот не Его» (Рим 8:9).

[Jasvami]

М я никак не могу понять, пришествие Христа уже состоялось, а почему об этом никто не знает, разумеется, кроме посвященных?
Как так получилось, вроде бы две тысячи лет ждали, ждали, а Он пришел - а знаете об этом только вы, или не только?
.

Я уже говорил об этом: и тогда(2000 тыс. лет тому) и сейчас говорили и ждали, но верных критериев Его определения не имели и потому не узнали. Уразумеют позже - после Его ухода.

Поэтому возникают резонные вопросы:
1) Если Он уже пришел, то где Он?
.

Читайте мое "Три вопроса знатокам".

то каковы тогда действенные шаги всего мирового человечества, по обузданию разнуздавшегося на всей планете мирового зла, проявленного как богоборчество, гордыня, ложные идеалы, культивируемые силами ада, болезни, пороки, смерти ну, и, прочие неприятные для души каждого человека, вещи?
.

Обуздайте зло в себе, тогда оно будет обуздано во всем мире!
То что имеем - закономерность: "горе живущим на земле, ибо к вам снизошел сатана с великой силой". "Но вы, стадо малое, не пугайтесь, ибо надлежит сему быть".

тогда еще
несколько вопросов:

Цитата из Библии:

В тот день откроется источник дому Давидову и жителям Иерусалима для омытия греха и нечистоты. Зах.13:1

ибо пришествие Христа уже ведь состоялось?

.

Каждое пришествие Христа - открытие источника дому Давидову, в том числе и нынешнее!
Кто приходит к этому Источнику, тот и омывает свои грехи и нечистоты.
Вы, пока что, блуждаете вокруг Источника, не имея способности увидеть его.
Снимите покрывало догм!

[Николай]

Возлюбленный мой оппонент, Jasvami!
Вот решил еще раз с вами пообщаться я.
Я думаю, что автор темы - Николай не будет против?

Да милости просим! Тем паче, что особого удовольствия в общении с лицами, которые вот тут с нами обладают особыми сокрытыми мистическими познаниями - не испытываю!

Да и мы на широком форуме, где не являемся собственниками тем - для торжества евангельской истины большее количество участников только приветствуется!
Только немного коснусь ваших вопросов, далее изложу точку зрения Писания по многим вопросам, отвечая Косте, можете полемизировать.

В тот день откроется источник дому Давидову и жителям Иерусалима для омытия греха и нечистоты. Зах.13:1

5) Как вы, в Духе Святом, можете прокомментировать эту цитату ветхозаветного пророка Захарии, ибо пришествие Христа уже ведь состоялось?

Считаю, что многие пророчества в Писании исполняются неоднократно... Была тема... Например, пророчество Иоиля во 2 гл Деяний исполнилось? Но там ведь ешё о мощном излиянии Духа в последние дни говорится!

В отношении приведенного вами места допускаю в какой-то части исполнение в будущем, но всё-таки в основной части это пророчесво уже исполнилось в первый приход Христа -

нет другого источника для дома Давидова для омытия греха и нечистоты, кроме драгоценной Крови Иисуса Христа! Впрочем, как и для любого другого дома и народа!

И после Голгофы многие иудеи омылись и очистились Кровью Христа, воззрев на Того, Которого пронзили.
Разве не так?

Вся первая христианская церковь до времен Корнилия на 100% состояла из иудеев, принявших Христа, и, таким образом, явилась продолжением избранного Божьего народа, составив его спасенный остаток. Спасение - только во Христе от первого до второго пришествия.

Какого еще источника ожидать?

[Николай]

В теме пошел сплощной мистицизм... Придется этот туман разгонять свежим ветерком СловаО Втором пришествии опять...

2 Ты веришь, что второе пришествие уже состоялось и оно духовное? И больше не будет? И никаких изменений в истории уже больше не будет?

Пришествие Христа происходит каждый день и час и секунду для тех, кто принимает Его в своё сердце, как СПАСИТЕЛЯ.

Костя, я ведь предупреждал вчера!
Ты меня опять агитируешь за советскую власть! Ну тогда - получай, на полную катушку... Только из братской любви к тебе постараюсь быть помягче...
Ответь тогда на вопрос по своей цитате: чем твое понимание второго пришествия Христа отличается от рождения свыше? А Писание четко различает эти события!!!

А какие такие священные книги открывают вам пришествие какого-то ещё мессию в образе и подобии человека?

Сам просишься на рожон!
Так, значится, Второго пришествия Христа, как оно в Библии показано, ты уже не ждешь... Знаешь ли, мой друг, сколько, подобных твоей, ересей было от времен Христа? Даже в Писание отголоски тех баталий попали:
3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? (2 Петра 3)

1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление... (2 Фессалоникийцам 2)

Остановлюсь на втором отрывке.
Павел призывает фессалоникийцев оставить нервозное, истерическое ожидание Второго Пришествия. Он отрицает, что когда-либо говорил, будто День Господень уже наступает; Павел говорит фессалоникийцам, что до того дня как придет Господь, многое должно еще произойти. Настанет век мятежа против Бога - а в этот мир уже пришла некая таинственная злая сила, которая действует в мире и в людях, чтобы приблизить это отступление.

Павел молится о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему. Вопросы, Костя:

Если ты утверждаешь, что "Пришествие Христа происходит каждый день и час и секунду для тех, кто принимает Его в своё сердце", то получается, что Павел Христа ещё не принял, т.к. молится о Его пришествии?? Логично???

Пришествие - в определенный день, День Христов. По-твоему, только в этот день люди принимают Христа?? А это происходит каждый день - таким образом мы имеем один непрекращающийся День Христов от первого пришествия до чего???

И ещё...

...тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою (Мф 24:30)

Как все образно и духовно понимающие Второе пришествие Христа сможете прокомментировать это место Писания?

Далее.
...день Господень так придет, как тать ночью.
3 Ибо, когда будут говорить: `мир и безопасность', тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут. (1 Фессалоникийцам 5)

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.(1 Фессалоникийцам 4)

Костя, кто такие "живущие, оставшиеся до пришествия Господня" - халдеи поганые что ли, не принявшие Христа? Но тогда как они восхищаться будут?

А какие такие священные книги открывают вам пришествие какого-то ещё мессию в образе и подобии человека?

Ещё привести?

[Николай]

О воскресении мертвых - с помощью баптиста Баркли...

Как ты представляешь жизнь после смерти тела? Это уже конечное состояние, или ещё что-то будет?

Николай, что мы знаем о жизни после смерти на основании Священного Писания?

Не буду рассматривать гносеологические ереси, посмотрим, на каком фоне утверждалась евангельская весть. Рассмотрим 15 главу 1 Коринфянам.

Коринфяне отрицали не воскресение Иисуса Христа, а воскресение тела. Павел настаивает на том, что человек, отрицающий воскресение тела, отрицает воскресение Иисуса Христа. Тем самым, он выхолащивает из христианского благовествования его истину, а из христианской жизни - ее реальность.

Раннехристианская церковь развивалась на фоне двух исторических цивилизаций - в каждой церкви были иудеи и эллины.

1. Фон иудейского мировоззрения. Саддукеи всегда отрицали жизнь после смерти. Следовательно, одно направление иудейского мировоззрения полностью отрицало и бессмертность души, и воскресение тела (Деян. 23,8).

2. Античный эллинский мир. Эллины инстинктивно страшились смерти. Еврипид писал: "Но и смертные, обремененные бесчисленными несчастьями, все же любят жизнь". Они жаждут прихода каждого нового дня, рады переносить все им уже известное, нежели встретить смерть - неизвестное" (Фрагмент 813). Но, в общем эллины и все, находившиеся под влиянием эллинской (греческой) философии, верили в бессмертность души.

Но бессмертность души, в их представлении, следовала полному разложению тела.

У эллинов была поговорка "тело - могила". Один из эллинов выразился так: "Я - бедная душа, прикованная к телу". "Мне было приятно, - говорил Сенека, - исследовать о вечности души - да и верить в нее. Я предался этой чудной надежде". Но Сенека также говорил: "Когда придет день, который разделит эту смесь божественного и человеческого здесь, где я нашел ее, я оставлю свое тело, а себя я верну богам". Эпиктет пишет: "Когда Бог не дает необходимого, Он дает сигнал к отступлению. Он открывает дверь и говорит тебе: "Приди!" Но куда? Туда, где вовсе не страшно; туда, откуда ты пришел; к тому, что дорого и близко тебе, - к элементам. Бывший в тебе огонь пойдет к огню, земля к земле, вода к воде". Сенека говорит о веществах, которые при смерти "разлагаются на свои элементы". Для Платона "тело - антитеза души; тело - источник всех человеческих слабостей в противоположность тому, что само по себе способно к независимости и к доброте". Лучше всего это можно видеть в учении стоиков. Бог был огненным духом, более чистым, чем что-либо на земле. Божественная искра, приходившая в тело человека и поселявшаяся в нем, давала, по стоикам, человеку жизнь. Когда человек умирал, его тело просто-напросто распадалось на составные элементы. Божественная искра возвращалась к Богу и воссоединялась с божественным, частью которого она была.

Для эллинов бессмертность как раз и заключалась в том, чтобы избавиться от тела. Для них мысль о воскресении тела была невозможной. Личного бессмертия не могло быть, поскольку то, что давало человеку жизнь, вновь воссоединялось с Богом, первоисточником всего живого.


Это фон всей пятнадцатой главы 1 Послания Коринфянам.


3. Точка зрения Павла совершенно иная. Если мы начнем с одного чрезвычайно важного факта, то все остальные станут ясными.

Христианская вера исповедует, что после смерти человеческая индивидуальность не погибает: я останусь я, а ты останешься ты.

Рядом с этим нужно поставить и другой важный факт. В представлении эллина тело не могло быть освящено: для него оно материя, вещество, источник всех зол, тюрьма для души.

Но для христианина тело не есть зло. Иисус, Сын Божий, воплотился в образ человеческий, и оно не может быть презираемо, потому что в нем жил Бог. Для христианина, поэтому, грядущая жизнь обязательно включает сохранение тела и души.

Но легко превратно толковать и в карикатурном виде изображать доктрину о возрождении тела. Цельсий, живший в 220 г., жестокий противник христианства, уже делал это. "Как могут умершие встать с их подлинными телами? - спрашивал он, - это, действительно, надежда червя! Зачем бы человеческой душе вновь желать истлевшего тела?" Легко привести пример человека, раздавленного в аварии или умершего от рака.

Но Павел никогда не говорил, что мы воскреснем с теми же телами, с которыми умерли.

Он утверждал, что у нас будет духовное тело. Имел же он в виду, что человеческая личность бессмертна.

Почти невозможно представить себе человеческую личность без тела, ибо именно через тело проявляется личность. Павел утверждает, что человеческая личность остается после смерти.

Он не разделял присущее эллинам презрение к человеческому телу, а верил в воскресение всего человека.
Он все еще останется самим собой. Как личность он не умрет. Вот что Павел подразумевает под воскресением тела. Все, что входит в тело и душу, не умрет, а переживет; но, в то же время, все будет иным, новым, и тело, и дух будут также отличаться от тех, какими они были на земле, ибо тогда все будет божественным.

Отрицающим же воскресение тела и его искупление во второе пришествие Христа предлагаю следующие места Писания:

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1 Фессалоникийцам 5)

21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все. (К Филиппийцам 3)

23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа (Костя, это особо тебя касается!!!) и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (К Римлянам 8)

10 А если Христос в вас, то тело мертво через грех, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (К Римлянам 8)

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; И я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаивает сердце мое в груди моей! (Иов. 19,25-27).

Человечество страстно желает в полной мере осуществить то, что даёт усыновление в семью Господа Бога. Это окончательное усыновление явится искуплением для их тел. Павел не представлял себе человека бесплотным духом в состоянии славы Божией.
В этом мире человек является единством тела и духа; в мире славы также обретёт спасение весь человек: и его душа, и тело. Но тело его более не будет жертвой тлена и орудием греха; это будет духовное тело, пригодное для жизни духовного человека

[Николай]

Ну, пошла у нас сеча "пророков"... Я попрошу всех быть терпимее - терпением вашим спасайте души ваши. Это и вам полезнее будет, и для темы, а то вдруг опять прикроют!!! Прошу без рукоприкладства...

Я уже говорил об этом: и тогда(2000 тыс. лет тому) и сейчас говорили и ждали, но верных критериев Его определения не имели и потому не узнали. Уразумеют позже - после Его ухода.

Так-так... Значит, будет ещё и второй уход? Тогда должен быть и третий приход В эсхатологии соверщается крутой переворот, а наш брат Silus занят - кто же это всё опишет?

[Николай]

Предлагаю прочитать размещенную в библиотеке форума статью нашего брата Silus "О семидесяти седьминах",
в которой анализируется пророчество Даниила о семидесяти седьминах и показывается несостоятельность теории лакуны (разрыва), по которой исполнение пророчества о последней, 70-й седьмине, отодвигается ко второму пришествию Христа.

Silus "О семидесяти седьминах"

[brataleksandr]

А я вас спросил?

Кто есть умершие во Христе? Слово Божие не говорит мертвых, но умерших. Пророк не знает кто есть умершие? тогда вы пророк с приставкой, потому что свидетельство Христово есть дух пророчества

Вот вы мне скажите, не солгав пред Богом, я это к вам обращался?
Если бы я к вам обращался, то задал такие вопросы уже исключительно к вашему пониманию Писания, но так как мне нужно выяснить, и на словах оппонента удостовериться в том, что мне нужно выяснить, я и спрашиваю Jasvami, а не вас. Если желаете, чтобы я и с вами(!) пообщался, напишите об этом. А по поводу приставки я вам прощаю этот залет.

Да благословит вас Господь. Аминь.
С Любовью, пророк.

[brataleksandr]

Благодарю Вас!

Возлюбленный брат, Jasvami, большое спасибо!

Я вполне удовлетворен вашими развернутыми и всеохватывающими комментариями, особенно ваш совет снять покрывало догм очень помог(!); ибо простота и понятность ваших ответов, изложенных, как всегда, в духе любви и кротости, вполне соответствует тому, что я и ожидал услышать от вас. У меня в этом случае, больше нет к вам вопросов. Еще раз благодарю, было приятно с вами пообщаться.



Да благословит вас Господь. Аминь.
С любовью, пророк.

[brataleksandr]

Какого еще источника ожидать?

Огненного крещения, для массового излияния Духа Святого.

[Ольгерт]

Цитата от Николай:

А какие такие священные книги открывают вам пришествие какого-то ещё мессию в образе и подобии человека? ----------Так, значится, Второго пришествия Христа, как оно в Библии показано, ты уже не ждешь... Знаешь ли, мой друг, сколько, подобных твоей, ересей было от времен Христа? Даже в Писание отголоски тех баталий попали:

А зачем ждать ? Христос же все пророчества уже исполнил.
Костя просто твою логику распространяет и далее.
И правильно делает, потому что он показывает всю глупость предпосылок некоторых братьев.

[brataleksandr]

[q=Николай]А какие такие священные книги открывают вам пришествие какого-то ещё мессию в образе и подобии человека?

Второзаконие глава 18 стих18.
Смотри подпись.
С Любовью, пророк.

[Мягков]

Уже прошло.

Учитивая, что до 2005 г. Восхищения Церкви ещё не было, то в каком же году умер Христос (приблизительно)?

Я не как не разделяю учения о том,что восхищение церкви и 2-е пришествие Христа,два разных события.

Я понял, что не разделяете . Но всё же, не могли бы Вы ответить на мой ранее поставленный вопрос: есть ли разрыв времени (если да, то какой) в пророчестве о Втором пришествии "после скорби дней тех"(Мт.24)? Иными словами, есть ли разрыв от Великой Скорби до Второго пришествия в Мт.24 ?