Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Silus]

Silus и Николай,

Как вы понимаете такой момент, что Ап. Иоанн имея в виду антихристов пишет: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши"?

О ком идёт речь?...

Мое мнение, ссылаясь на историческую справку, речь идет о человеке по имени Керинф, который вывел из состава Иерусалимской церкви группу людей, увлекши их разновидностью ереси гностицизма. Этого говоря в частности. В общем же говоря, мое мнение, речь идет о людях, которые могут быть (поскольку были и тогда) частью любой христианской поместной общины и, в то же время, подвергать сомнению значимость любой из сторон личности Христа (в случае с гностиками, согласно традиции, это было боговоплощение Христа, Его смерть и воскресение), следствие чего является их выход. Посему и говориться "Они вышли от нас" - были в составе общины. "Но не были наши" - не разделяли апостольское учение о Христе.
Я считаю, что именно о таких антихристах идет речь. По крайней мере, общий фон суждений Иоанновых ведет к этому.
Вот в принципе и все. Может, Николай дополнит.

[VAlex]

Можете и потверже сказать, факта искажения Ветхого Завета, как Вы его называете, это не изменит. Один лишь христианский догмат о непорочном зачатии, основанный на неверном переводе, чего стоит.

Быт.24:43 то вот, я стою у источника воды , и девица, которая
выйдет почерпать, и которой я скажу дай мне испить немного из кувшина твоего,


Вопрос какое слов тут в еврейском оригинале?

а тут
Ис.7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение се, Дева во чреве
приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил.

[Silus]

Вы даже представить себе не можете, где я купил новую книгу Милларда Эриксона "Практическая Эсхатология" и книгу Лэдда "Царство Божье" - в церкви Джона МакАртура! Что-что, ну а это - никак не ожидал. Кстати, хорошие книги - рекомендую почитать. Миллард делает общий обзор всех эсхатологических школ. Более подробно, нежели в своем "Христианское богословие". Лэдд же, усиливаем внимание читателей на сути Царства Христа, начиная с проповеди Иоанна КРестителя, оканчивая посланиями. Очень интересно. Думаю, что многое есть и в "Богословии Нового Завета".

Все, все они, диспенсационалисты - Тиссен, МакГрат, Райри, МакДональд, Стоуэл, МакАртур, Ульф Экман, Дигтяренко, Волвурд еще многие другие братья, мою уважаемые, со мною не согласные
Заполонили они полки наших библиотек. Куда от них деваться?
Однако ж, есть в диспенсациональзме и положительная сторона - склонность к систематизации. Хотя, при сборе лишние детали остаются. Такое мышление, нам славянам, тем более востоку, что есть, как известно, дело тонкое, чуждо. Не наше оно. Не беларуское

[Ольгерт]

Да ладно вам, Ольгерт, ерничать-то...
Лучше напишите что нибудь более интересное, чтобы было над чем поразмыслить Помнится мне, что вы грозились дать еще одну ссылку, указывающую на восстановление Израиля. Плиз, не промените возможность поразить меня
Я открыт для дискуссий, дорогой брат.

ХМ, если ВЫ до сих пор не прочитали пророков ... или прочитав отцедили комара - я уже право не могу быть полезным.
В том, что ВЫ лихо соедините умелой вязью Рим.11 , после уже подобного обращения с Иезекиилем - я просто не сомневаюсь! Наверняка будет что-то подобное . Мне уже скучно.

[Ольгерт]

Термин "великая скорбь" применим к падению Иерусалима. Это однозначно для меня. Будет ли "великая скорбь" перед пришествием? Нет, я так не считаю, потому что Господь сказал, как будет во дни его пришествия - "будут есть, пить, жениться - как во дни Ноя" Тобишь, тихо спокойно... Как, впрочем, и Павел пишет "скажут - мир и безопасность"

МИр и безопасность будут сразу после печатей с гладами и войнами, которые также к признакам пришествия относятся как и царство зверя с "миром и безопасностью".

испешниками своими (зверь и лжепророк). Каждый раз в каждом цикле разыгрывается одна и та же сюжетная линия, которая всегда заканчивается СУДОМ. Обратите внимание, все заканчивается судом.

И сколько будет сюжетных линий? Или они все одно?

возвращение Христа. Впрочем и сказано "и отделит одних от других". Вот это и будет кульминация всех кульминаций.

Интересно, куда вставить Армагедон?

Павел пишет "ибо день тот покажет...", как говориться, кто из чего строил. Короче, все "самое" произойдет в день Пришествия.

Т.е. все произойдет в один световой день.

ДА и на размышление:
... Народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся (Ис. 60:12),

И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим. А на дом Давида и на жителей Иеруса-лима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как ры-дают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Кто будет рыдать? Уничтоженные неверующие ...
или?

Zec 14:1 Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя.
Zec 14:2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.
Zec 14:9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.

В какой из световых дней будет сие?

Zec 14:16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.

Что нам (упрощающими все) делать с этим стихом?
Дальнейшее ставит в тупик еще больше:

ЗАх 14:18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей.

Теперь о человеке греха. Честно говоря, я нахожу мало информации о нем в [u]Новом Завете. На В.З. я бы не опирался так, потому что Иисус не апеллировал к нему о "звере"

Зато сам человек греха апеллирует к храму и к Богу, выдавая себя за него.

[Ольгерт]

Господа диспенсационалисты и сионисты, вы такого мессию ждете:

Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеоб¬щий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию."
(EBPEИ И ХРИСТИАНСТВО: НЕСОВМЕСТИМОСТЬ ДВУХ ПОДХОДОВ К МИРУ Составитель Пинхас Полонский)[/I][/FONT]

Вот и придет их мессия и принесёт "мир и безопасность"

Никто и не знал, что все , кроме диспенсационалистов в итоге ждут "войн и опасности" на Новой земле.

[Silus]

Ольгерт

Спасибо, Ольгерт, ваша критика как всегла "конструктивна" и, что самое интересное, пышет любовью
Тогда скажите мне, сколько раз и где Иисус учит об "Антихристе"?
Будьте благословенны!

[Николай]

Голова истукана Халдеи

Грудь Персия

Чресла Греция

Ноги Рим

У Навуходоносора в истукане 4 империи, которые с него начинались, а ведь мировые империи, имеющие самое непосредственное влияние на историю Израиля, начинались не с халдейского Вавилона, а значительно раньше...
Почему в Откровении у зверя 13 главы 7 голов, а не 4, как из вашего поста следует?

[Базилий]

Мое мнение, ссылаясь на историческую справку, речь идет о человеке по имени Керинф, который вывел из состава Иерусалимской церкви группу людей, увлекши их разновидностью ереси гностицизма. Этого говоря в частности. В общем же говоря, мое мнение, речь идет о людях, которые могут быть (поскольку были и тогда) частью любой христианской поместной общины и, в то же время, подвергать сомнению значимость любой из сторон личности Христа...

Где-то этот момент может быть и имел место, однако, если понимать, что это - пророческое слово характеризующее антихристов вообще всех времён, а не только в частном случае с человеком по имени Керинф, тогда напрашивается другой вывод.
Кроме того, главной определяющей чертой антихристов является их отрицание Иисуса, как Мессии, чего мы не обязательно видим у гностиков.

Я думаю, что речь идёт об Израиле разделённом на тех, которые остались с Израилем - уверовавших в Иисуса, как в обещанного Мессию и теми, которые вышли - антихристами отвергающими, что Иисус есть Христос.
Здесь уместно вспомнить алегорию о ветвях отломившихся от ствола (вышедших от Израиля) чрез неверие в мессианство Иисуса.

Именно в таком же ключе, я думаю, объясняется место с Женой и Зверем.

[aleck]

Базилий

Почему вдруг Бог когда-то в будущем будет силком спасать только тех, кто считают себя евреями или только тех, кто живут в г-ве Израиль?
Это антибиблейская концепция.

И восстанавливает Бог не народы а отдельно взятых людей, ибо у народа нету души, которую можно было бы восстановить.

Потому у Бога особое отношение к Израилю по плоти, что обещал это еще Аврааму. И выполня то обещание - благодать излилась на язычников (из которых и я). Всякий кто понимает это - низкий поклон евреям бьет. На этот момент апостол восхищенно сказал: кто был советником Ему?!!
И конечно даже в Израиле у Бога индивидуальный подход при рассмотрении душ. Даже в Изариле. Все негодное -вон. Но это уже Он Сам будет делать и никто Ему в это не советчик.

[Базилий]

Базилий Потому у Бога особое отношение к Израилю по плоти, что обещал это еще Аврааму. И выполня то обещание - благодать излилась на язычников (из которых и я). Всякий кто понимает это - низкий поклон евреям бьет. На этот момент апостол восхищенно сказал: кто был советником Ему?!!
И конечно даже в Израиле у Бога индивидуальный подход при рассмотрении душ. Даже в Изариле. Все негодное -вон. Но это уже Он Сам будет делать и никто Ему в это не советчик.

Koнечно же не вы были советником Богу, поэтому позвольте мне не согласиться с вашими мыслями.

Может вы мне расскажете, по каким плотским признакам определяется "Израиль по плоти": по форме черепа, по фамилии, по длине носа или по месту жительства?

У Бога нету народа "по плоти" - внуков, правнуков и внучатых племянников!
У Бога есть только дети - каждый из которых индивидуально через собственную веру становится чадом Божьим!

Вы конечно можете бить низкие поклоны иудеям пока в глазах не потемнеет но я считаю это занятие крайне глупым и даже опасным...

А обещания, кстати, были даны Аврааму и семени его, а не потомкам.

[Николай]

Все, все они, диспенсационалисты - Тиссен, МакГрат, Райри, МакДональд, Стоуэл, МакАртур, Ульф Экман, Дигтяренко, Волвурд еще многие другие братья, мою уважаемые, со мною не согласные
Заполонили они полки наших библиотек. Куда от них деваться?

Что заполонили - это точно!
Сегодня зашли в церковь баптистов в магазин книжный - надеясь Лэдда или новую Эриксона увидеть - МакГрат, Райри, МакДональд, Стоуэл, МакАртур в наличие, есть и "Систематическое богословие" Эриксона.

Кстати, может когда попадутся электронные ссылки на Лэдда или "Эсхатологию" Эриксона на английском даже - буду за них благодарен! Электронный текст - это куда проще, в переводчик скинуть и главное понять можно, а что непонятно - в английский подсмотреть можно...

(Хотя переводы смешны до невозможности - Прагма вот русское "царь" переводит как "эмульсия типа масла в воде король" У меня аж колики были...)

PS Радуюсь всем новым постам - отвечу на все попозже, надо почитать...

[Морфеус]

Морфиус, ты имеешь в виду г-во Израиль?
И каким же образом я его списываю?...
Пусть себе живёт и пасётся лишь бы другим жить не мешал.

А Румынию или Синегал можно списывать?

От Сиона Искупитель уже приходил, кстати.
Весь Израиль - это ВЕСЬ Израиль, а не горстка людей исповедующих Талмудический иудаизм на определённый момент времени.

И по какому именно земному признаку ты определяешь этот "земной народ Божий"?
По форме носа, разрезу глаз, кучерявости волос или у кого фамилия на "ский" или "ман" заканчивается? Или кто ермолку носит, пейсы отпустил и в чёрной хасидской шляпе выписывает?

Вон раввины учат, что любой нееврей, который принимает Иудаизм становится иудеем (евреем) на все 100%. Такие люди тоже автоматом становятся "земным народом Божьим" или как?
Объясни.

A какой народ покорный, покажи мне?
Все согрешили и лишены славы Божией, в том числе и иудеи, а благодать даётся через веру каждому, независимо от национальности или формы черепа.
Современные иудеи имеют одинаковую со всеми остальными народами возможность быть восстановлеными Богом и сейчас.
Почему вдруг Бог когда-то в будущем будет силком спасать только тех, кто считают себя евреями или только тех, кто живут в г-ве Израиль?
Это антибиблейская концепция.

И восстанавливает Бог не народы а отдельно взятых людей, ибо у народа нету души, которую можно было бы восстановить.

спасибо за ответ
без наездов
хотелось бы продолжить на баптист орг ру
у мне яесть что сказать но разрываться щас не могу
Николай спасибо за общение
оставайтесь с Господом

[Николай]

Никто и не знал, что все , кроме диспенсационалистов в итоге ждут "войн и опасности" на Новой земле

Ну конечно же, диспенсационалисты ждут "мира и безопасности" с иудейским мессией в тысячелетнем царстве, ну а Мессия свои суд и разделение во время второго пришествия не отменял:

"31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как
пастырь отделяет овец от козлов; (От Матфея 25)"

Интересно, куда вставить Армагедон?

И куда, Олег?

[Двора]

....и се , Я с вами во все дни до скончания века.
Ученики будут на земле до скончания века, ученики Христа будут встречать Христа .
Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
Шестой Ангел -... блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим.....
Ибо тайна беззакония уже в действии - и теперь появилось много антихристов, то мы познаем из того , что последнее время - длится почти 2000 лет тайна беззакония и действия антихристов, но еще не открылся человек греха, время милости Божией продлевается , Дух Святой продолжает Свой труд на земле, время поправить светильники и наполнить сосуды маслом, ибо когда прекратится действие Духа Святого - нельзя будет ни купить ни продать милости Божией - время благодати для язычников закончится и кто не примет любви истины будет верить лжи.

Время восхищения Церкви до или после великой скорби?

Мое мнение на основании Писания: Церковь на земле будет, включая период великой скорби до 7-й трубы (два горя из-за правления антихриста вместе с принятием начертания);
по сигналу 7-й трубы будет ВОЗНЕСЕНИЕ ЦЕРКВИ - до третьего горя излияния 7 чаш гнева (Суды Божии над землею).
Когда будет трубить 7-ой ангел, возвещающий начало судного дня (Праведен Ты, Господи, ибо открылись суды Твои), Церковь восхищается с земли, ИБО ВЕРУЮЩИЙ В СЫНА БОЖИЯ ПЕРЕШЕЛ ОТ СМЕРТИ В ЖИЗНЬ И НА СУД НЕ ПРИХОДИТ.

Один из сильнейших ударов будет нанесен по Церкви дьяволом через учение о восхищении до великой скорби после того, как откроется антихрист.
Христиан научили, что они будут восхищены до великой скорби и явления антихриста не увидят. Столкнувшись лицом к лицу с антихристом, вера многих благочестивых христиан будет разбита тем, что они не были восхищены. Они не будут готовы к предстоящим гонениям.
Вместо того, чтобы укрепиться в вере и в это трудное время возрадоваться, имея последний признак, что пришествие Христа очень близко, потеряют ее

Некоторая часть христиан может принять начертание зверя и число имени его, предполагая, что это еще не начертание, поскольку еще не было восхищения.

Некоторые утверждают, что Церковь не застанет скорбь на земле, т.к. в Откр. 7.14 пришедшие от великой скорби. Понимаю это, как прошедшие через скорбь.
В переводе Кузнецовой: Откровение 7
13 Один из старейшин спросил меня: - Эти люди в белых одеждах, кто они и откуда пришли?
14 - Господин мой, это знаешь ты! - ответил я. Он сказал мне: - Это те, кто вышли из великих бедствий . Они вымыли свои одежды и выбелили их в крови Ягненка.

Это совсем не значит, что они избежали великой скорби!