Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

Позвольте не согласится с вашим аргументом по поводу удерживающего

Сергей, мир вам!
Я благодарен Богу, что на этом форуме Он посылал мне любящих Его христиан, с которыми я вместе продирался сквозь тернии человеческих схем... Простите, я вас не знаю, вы могли бы о себе прислать в приват хоть пару строк, по крайней мере, о ваших взглядах и служении в церкви?

Уже хорошо, что вы не согласны... Очень осторожно отношусь к одобрению в свой адрес, ибо это путь к падению... Пусть вся слава принадлежит Богу.
И если что-то хорошего есть во мне, то это не мое, а Его, а все остальное, плохое, мое...

С удерживающим не все так просто.
Из вашего сообщения я так и не понял, кого (или что) вы понимаете под ним.
В отношении Духа Святого у меня сильные контекстуальные неувязки:
для чего Павлу нужно было "секретить" Его в послании для христиан?
В отношении же государства все значительно понятнее.

Церковь в первом веке (и до пятого) жила во времена беспрецедентных гонений со стороны того же государства. В каких только смертных грехах не обвиняли христиан: то в жертву людей приносят, то кровь их пьют, то Рим сожгли (позже, при Нероне), не говоря уже об обвинениях, что христиане не являются поклонниками императоров (что и правда так было и должно быть...). Верные Богу шли на смерть, но не отрекались от Христа.

И вот представьте себе: Павел открытым текстом пишет послание христианам в Фессалониках, которое могло быть легко доступно властям, и в этом послании говорит, что власть государства будет сметена, и римского в том числе... И это в условиях гонений со стороны этого государства!
Это был бы лишний повод для этого государства для усиления гонений!

Но Павел напоминает фессалоникийцам, что он им об этом говорил...
Это самая большая проблема этого места Писания: Павел и фессалоникийцы знали о чем речь, мы же - нет... И не узнаем здесь на земле с полной точностью, ибо Писание нигде более не открывает того...

Вы может обратили внимание, что стих 2Фес. 2:7. имеет ссылку: Ибо я знаю, что по отшествии моем войдут к вам лютые волки, не щадящие стада. И из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Деян. 20:29, 30. Эта ссылка, очень доходчиво объясняет, кого стоит опасатся нам

Да, согласен с вами, ибо того антихриста последнего времени, который нарисован человеческими схемами, нет в учении Христа, он не уделил ему того великого места, а антихристами Писание называет не политических лидеров, которые принадлежат к царствам мира сего, а именно противников, вышедших из среды христиан!

Тайна беззакония, это не простое зло, которое присутствует в мире с момента падения первого человека. А то действие, которое начало пускать свои корни с апостольских времен. Апостол Иоанн называет участвующих в этом таинственном беззаконии антихристами, которые некогда были детьми Божьими, но были увлечены духом антихриста. Это так называемые христиане, которые на протяжений многих веков, находясь в разных церквах приготовляют почву для прихода антихриста

Здесь мы с вами в согласии.

Именно они, называющие себя христианами, в последнее время отвернутся от Бога и за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи

Отвернутся и отворачиваются во все времена истории церкви, а не только в последнее время.

Самое грандиозное отступление началось с начала 19 века, на мой взгляд, когда начало набирать силу все то нечестие, имевшее когда-то истоки в христианстве: марксизм, дарвинизм, ложные учения в самой церкви с выделением явно антихристианских учений (вспомните у Иоанна признаки антихристов - не признающих Божественность и воплощение Иисуса Христа),

но самый сильный удар пыталось нанести либеральное богословие, которое выхолостило Библию, пытаясь согласовать ее с научными данными: убрало из Библии все чудеса и придумало исторического иисуса, не имеющего силы и заблуждающегося в своих учениях...

Вопрос на засыпку: Как можно ослепить слепого или умервить мервого?

Увы, засыпался...

Поскольку действие беззакония находится под покровом тайны, то на церковь хлынет неправедное обольщение, которое обернется для Церкви Божьей великим отступлением

Сергей, уже давно хлынуло!

Когда значительная часть христиан отпадет от Церкви, тогда это сообщество войдет в полную конфронтацию с Богом. Это и есть тайна беззакония, которая отсечет большую часть христиан, для того, чтобы сие общество приняло своего суженного, то есть, сына греха

А разве этого вы уже не наблюдаете в современном христианстве?
Не спорю, эти тенденции будут нарастать, но скажите, что общего имеет с христианством одобрение войн, "христианская защита" и покровительство современного государства Израиль, узаконивание в церквях содомии и даже для священства для содомитов и лесбиянок и т.д. и т.п.

Когда определится невеста антихриста, тогда появится на мировой сцене сын греха. Пророчество об удерживающем, так же имеет тайну, которая откроется посредством другого пророчества. Если бы конфессиональное христианство знало эту тайну, то во истину говорю, что нынешнее христианство было бы другим

Поделитесь с нами на форуме подробнее об этом...

[Николай]

Именно тьма невежества, непонимание науки Христовой породит антихриста идею, искажающую Христа! И борьба с этим антихристом, как нам известно из посланий, будет вестись ТОЛЬКО на духовном уровне: «Словом уст поразит антихриста».
Неужели не понимаете, что ни одна личность, какой бы могущественной она нибыла в мире материальном, не в состоянии подчинить себе «богатых, свободных, сильных, избранных»!
Лишь ложная идея способна подмять под себя всех вышеперечисленных, не говоря уже, о «слабых, нищих, рабах»!

Как ни странно, я не нахожу особого противоречия вашего мнения со своим, хоть вы и пытаетесь показать это.
Я говорю об антихристах, которые будут распространять (и распространяют с первого века!) ложные учения под видом христианства. Я не вижу в учении Христа одной супер-личности - антихриста - который подчинит своему политическому диктату весь мир и всех людей.

Вы, к сожалению, не видите этого в комплексе, я же вижу этого «антихриста» ныне сидящего на престоле в Церкви, подчинившего себе весь христианский мир, с помощью "печати на челах их» - запечатленной в умах идеи.
Прошу всех вас: не блуждайте и дальше во тьме невежества, не ищите отдельной личности, откройте глаза, чтобы увидеть фактического антихриста и освободиться от его печатей!

Как ни странно, но я говорю тоже самое, ибо анихрист восседает в храме: и храме Церкви (которая принимает и рапространяет антихристово учение - см. выше, писал Сергею), и в храме человека, в его сердце, который добровольно принимает начертание на лоб и на руку, ибо мыслями, умом и действиями принадлежит не Богу, а выполняет свои вожделения, что и есть неподчинение Богу и фактически выполнение воли лукавого...

[Ольгерт]

Привет Сереж!
Извини, что долго не писал.

Олег, с моей точки зрения главное, ты не понимаешь того, что видимый мир и невидимый одинаково реальны и равноправны в том смысле, что и тот, и другой одним и тем же Словом живет

Разными сторонами слова живет. Одно живет Словом как законом материи, а другой - законом жизни духовной. Две разные категории. ПРи этом и там и там энтропия возрастает!

"выше, лучше, ближе к Совершенству" - тем более это становится ЯВНО на физическом уровне во всем, и в устах, и в делах, и любая подмена становится попросту невозможна.

Бесспорно. Речь не о явлении духовного соврешенствования - в этом как раз суть евангелия, а в том, чтобы через акты плоти, изменить дух. НЕ дела меняют челвоека, а человек меняется и меняются дела и его действия - вот смысл учения Павла.
Уничижение креста , его духа, его дейсвтия духовного происходит именно в первом случае!
Христос уже не распинается , Он не имеет нужды приносить и приноситьсебя в жертву! Поэтому наш дух соединяется именно в духе с НИм в нетлении, вотличии от плоти, которая тлеет. Мне даже и говорить православному и приводить ему учение о том, что дух не спит после смерти как то неловко.

И для «параллельности» Израилю, и для «замены» Израиля на кого-то другого ПУТЬ ЧЕРЕЗ КРЕСТ БЫЛ ИЗЛИШНИМ!!!!!!! Подумай над этим, Олег!!! На самом деле нет ни "параллельного", ни "заменяющего". Народ Божий - Израиль и язычники в Ветхом Завете есть образ Церкви и не-Церкви в Новом Завете.

Церковь была и в Ветхом завете, еси уж на то пошло. Иначе куда отнесем верующих сидящих на лоне Отца Авраама и Нового Иерусалима, в котором наравне с Иосифом Волоцким будет и Давид, и Авраам.
В том то и дело, что есть разница между Волоцким и например Самсоном, Давидом и Ап. Павлом. КАк есть заметная разница между языком Иакова и Павла!

[Фома Верующий]

читая послание ап. Павла...

Приветствую, Николай!

Мне это место Павла было трудным для понимания, теперь и этот барьер пал - Иисус в духе дал такое прояснение, что стало по-настоящему легко...

Все это вылилось в следующее:

2.2.1. УЧЕНИЕ АПОСТОЛА ПАВЛА О ВРЕМЕНИ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА, ОТСТУПЛЕНИИ И БЕЗЗАКОННИКЕ

Прочитал Ваше сообщение относительно недавно. И решил внести пару лепт в «общее дело». Но в итоге пришел к тому, что мне будет проще не комментировать Ваше сообщение, а попытаться высказать свое понимание этой темы (которое в основном не антагонистично Вашему). Я решил перечитать соответствующие места Писания и взглянуть на них как бы заново. И попытаться их понять, стараясь не привязываться к известным мне комментариям.

Стройной картины, без натяжек и вопросов, у меня все-равно не вышло. Вообщем это не глубокий богословский разбор и не статья, а скорее - просто мысли вслух.

Цитату из послания Павла фессалоникийцам,я думаю, что Вы уже наизусть помните:
2-е Фес 2: 3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

На мой взгляд, возможны два варианта:
1) Ап.Павел имел особое откровение от Господа на тему Второго Пришествия и «конца света».
2) Ап.Павел говорил только о своем понимании общих откровений о последних днях известных ему из Писания или слов Иисуса Христа (записанных или пересказанных).

Первый вариант, в принципе, возможен. Павел неоднократно получал откровения от Господа (даже жало в плоть имел чтоб не возгордиться (2Кор.12:7)). Например, о Причастии он имел откровение от Самого Господа (1Кор.11:23).

Но все же мне видится, что в данном случае это не так. Если бы у Павла было такое особое откровение, то он бы и сказал фессолоникийцам не о беззаконнике и отступлении, а, например, о том, что еще не скоро, еще пару тысяч лет (как минимум) нужно подождать до Второго Пришествия. Зачем говорить о каких-то признаках тем кто до них явно не доживет? А Павел писал в первую очередь не нам, живущим через 2000 лет, а своим современникам и он похоже не исключал того, что Пришествие Христа может состояться и при его жизни. Если бы Господь давал ему особое откровение и какие-то особые (т.не. неизвестные нам из Писания) признаки Своего Пришествия, то Он бы скорее всего подсказал и то что до этого еще очень долго. А если предположить что Павел говорил все-таки о вновь восстановленном храме, то все-равно он должен был бы сказать, что сначала храм будет разрушен («Не волнуйтесь, Пришествие будет после того как храм будет разрушен, а потом восстановлен и в нем воссядет беззаконник» или что-то вроде этого). Но тогда зачем говорить об отдаленных признаках, если есть более близкие?

Поэтому я считаю, что скорее всего Павел писал фессолоникийцам (и говорил ранее) только о том что он знал из Писаний и учения Иисуса Христа и то как он это понимал.

Из пророческих книг не мало откровений о днях последних имеется в книге Даниила

[Фома Верующий]

читая пророка Даниила...

Даниил

У Даниила было несколько видений на соответствующую тему (это главы 7, 8, 9, 11 и 12). Если не пытаться вникать в точный смысл всех «рогов» (какие империи и с кем воевали), то в его видениях прослеживается примерно один сюжет:

• кто-то с кем-то воюет;
• кто-то противится Богу и до безобразия возвышает себя , а этому сопутствуют «мерзость запустения» на святом месте и гонения на святых;
• настает День Господень и Бог Самолично уничтожает этого «зазнайку» и его царство.

Видимо ап.Павел знал все это, все эти откровения о последних днях не хуже нас и исходя из них и текущей обстановки говорил (конечно, не без Божьего вдохновения) о том что должно предшествовать второму Пришествию Иисуса Христа.
Например, Дан.8:23 «Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве;» - уж очень похоже на вышеприведенное место из 2-й гл. послания Фессалоникийцам.

При этом 9-я глава книги Даниила, где говорится о Христе Владыке самая интересная, т.к. есть к чему привязаться. Хотя конечно с седминами запутанность имеется. Иерусалим (и храм) был разрушен гораздо позже чем 7 (или 3,5) лет после распятия Христа. Поэтому без натяжек не обойтись. С одной стороны мне теории диспенсационалистические с разрывами седмин не нравятся, но и буквальных 7 лет у последней седмины не выходит.

Вначале Гавриил сказал Даниилу:
Дан.9:24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города
твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

Почему-то он не сказал - «для народа Божьего», а сказал - «для народа твоего».
Может в этом все дело. То что это касалось особо народа Даниила (т.е. Израиля как нации), и для них было дано время на «покрытие преступлений», на то чтобы они определились. 69 седмин на то чтобы вернуться и обустроиться, а потом придет Христос. Пророчество точное - о том когда придет Христос (Он и пришел). А потом последняя седмина это время «утверждения завета». А кто не войдет в новый завет и не примет Христа, тот видимо погибнет вместе с городом. Но время это не жесткое (т.е. не буквально 7 лет), а зависящее от поведения иудеев. От того как они будут принимать новый завет (и до тех пор пока не ожесточаться) зависит длительность этой седмины (или ее половины, середины). Т.е. может быть повод для растяжки во времени. С пророчеством о Ниневии было что-то похожее, когда покаявшись Ниневия отсрочила приговор (Книга пророка Ионы).

Сначала Церковь росла за счет иудеев. И пока был этот рост, пока иудеи принимали новый завет для них было время благоприятное и суд над Иерусалимом как бы оттягивался. Но отступление рано или поздно должно было прийти. Вот Павел об этом и учил.

А потом должно произойти суду над Израилем (над теми кто был только по плоти Израилем, а не по духу). И будет то самое запустение и скорбь великая, попирание города язычниками. И наверное этого и не могло не быть. Т.к. иудеи (большей частью) отвергли Мессию. Если бы Иерусалим остался целым, то у них оставались основания считать себя правыми. А так сейчас они имеют возможность спасаться, если только возревнуют глядя на христиан из язычников (Рим.11:14), видя что Бог по-прежнему с верными и любящими Его.

Тоже самое можно сказать о второй половине седмины (или может просто о времени после 70 седмин, т.к. я не могу понять что значат слова «в половине седмины»Дан.9:27). Это время когда иудеи имеют возможность спасаться наравне с язычниками и на тех же условиях (уже без своего храма и государства). И так будет до самого Второго Пришествия Христа. Но их время как нации, особо приближенной к Богу и которому дарованы особые откровения, закончилось. Для Даниила это время запустения Израиля. И для него это время как-бы сразу заканчивается Днем Господним. Но по-видимому это эффект когда в перспективе удаленные события как-бы сливаются.

Вообщем я на точном понимании седмин и не настаиваю. Может их совсем не так надо считать. Главное, что из видений Даниила следует, что прежде Дня Господнего быть запустению Иерусалима и храму следовательно.

Павел хорошо знал все это. И хотя «мерзость запустения» уже как-бы была в истории (например при Антиохе). Он, зная что разрушение д.б. после смерти Христа Владыки (Дан.9:26), говорил, что это еще будет. Поэтому я думаю, что во 2-м Фес. имеется в виду все же храм Иерусалимский. Точнее Павел, когда писал об этом, имел в виду неразрушенный на то время Храм в Иерусалиме. Версия что храм это сердца христиан мне кажется маловероятной (в том смысле, что маловероятно то что Павел допустил здесь такую витиеватость). Думаю также, что если бы Павел имел в виду под храмом Церковь, то тоже дал бы уточнение об этом. Оно может так и будет, но Павел вряд ли это имел в виду когда писал письмо.

Такое событие как разрушение храма это хороший ориентир, а отступления в церкви это очень субъективная вещь (чьи ошибки считать отступлением, а чьи просто ошибками это Божья работа и суд, а не наше дело). И где была бы гарантия, что сами фессолоникийцы не попали бы в число отступленцев? Думаю, что если бы Павел имел в виду отступление Церкви, то он бы выразился яснее.

Конечно, есть натяжка в том как, если следовать такому пониманию, получится так что Иисус убьет этого беззаконника воссевшего в храме и устроившего мерзость запустения. Возможно, что это опять таки следствие перспективы и получится так что Иисус убьет продолжателя дела беззаконника. У Даниила написано, что опустошение будет продолжаться 2300 дней (Дан.8:14), вот только не понятно - буквальных дней или их в года нужно переводить или еще как-то.

Иисус также говорил о разрушении храма, как о событии между Своим уходом и Своим Вторым Пришествием...

[Фома Верующий]

читая Евангелия...

Иисус Христос

Он учил о разрушении храма, конце света и Своем Пришествии и об этом можно прочитать в Евангелиях от Матфея (24 главе), Марка (13 главе) и Луки (17 и 21 главах).

Павел мог знать чуть больше или чуть меньше чем мы, но полагаю, что не на много.

В рассказах Иисуса о конце времен храм (его разрушение) упоминается как промежуточное событие (думаю, это событие которое уже произошло в 70 годы). Его спросили о разрушении храма и хотя Он ответил гораздо шире, чем был вопрос учеников (они еще плохо осознавали на тот момент что предстоит Второе Пришествие, а только потом осознали все и наверное именно поэтому ни к кого кроме Матфея Пришествие Христа не упоминается в вопросе; думаю что он это включил в вопрос, т.к. стало ясно что Иисус отвечал на это), на вопрос о разрушении храма Он конечно тоже ответил.
Т.к. храм был разрушен в 70гг, то значит Иисус говорил именно об этом запустении, а не о нашем далеком будущем. И Он не говорил о возможном восстановлении храма в Иерусалиме, который опять разрушат. Он говорил про храм имеющийся, тот что они видели только что.
Думаю, что ап.Павел писал тоже об этом же храме в Иерусалиме.

Иисус Христос говорил о разных признаках (войны, глады, моры и т.п.), говоря что они еще не признаки конца, а начало болезней. Можно их конечно отнести к предпосылкам разрушения храма, а можно и на конец всей истории отнести. О тех же лжепророках и лжемессиях Иисус говорил и до упоминания разрушения храма (Матф.24:5, 11) и после (Матф.24:24). В Ев. От Луки Иисус после слов о войнах (Матф.24:7) и т.п. говорит что «Прежде же всего того » (Лук.21:12) будет захват Иерусалима. Т.е. возможно прежде чем будут «глады, моры, войны» будет опустошение Иерусалима. А уже потом все остальное из перечисленного, включая лжепророков и пр.

О проповеди Евангелия всем народам говорится как о признаке конца. Только вот опять же конца чего? Может это конец и Иерусалима (а обход народов только Римской империи). Но все-таки, я думаю, что это о народах всей земли идет речь и о конце как конце всей истории человечества. Все-таки слово «конец» для учеников должно было значить скорее конец мира этого, чем Иерусалима захват. Ученики могли путаться в этом, но Иисус то отличал одно от другого. И, думаю, не назвал бы концом конец Иерусалима.

А Великая Скорбь это или время разрушения Иерусалима («дни отмщения» - Лук.21:22
«потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.»), или время особых гонений на христиан (что было в первые века христианства), но первое мне видится предпочтительнее как версия. Получается, что Великая Скорбь окончилась («ради избранных»), и теперь идет просто скорбь (т.е. трудности). Но конечно все может повториться снова, но скорбь не как мировые бедствия, а как преследования христиан (хотя в разной степени это уже есть и сейчас, да и было всегда). Иисус не говорит о том сколько все это остальное время (после разрушения храма) будет длиться. Говорит, что будет как во дни Ноя. А это значит что Церковь (как и Ной) будет готовиться к встрече с Господом, а остальной мир будет продолжать жить своей жизнью «беззаботной». Пока вдруг не явится Христос. И тогда этому миру придет конец.

Говорить, что Великая скорбь длиться от разрушения Иерусалима и до «сейчас» я бы не стал. Сказано, что эти дни сократились иначе никто бы не спасся. А сейчас время как раз благоприятное для спасения и время Божьего долготерпения. Поэтому я сейчас считаю, что Великая скорбь это время разрушения Иерусалима и захват Израиля. Когда началось попирание Иерусалима язычниками.

Мне не просто понять слова Иисуса - Лук.21:31Так, и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие. - Что именно то мы должны увидеть? Может быть то когда всё что перечислял Иисус произойдет или будет происходить.
Да и какой именно этот род не прейдет согласно (Лук.21:32) тоже однозначно не понятно.

Так вот Павел и писал фессалоникийцам, что рано они всполошились т.к. храм еще цел и отступления еще не было. Правда тогда не понятно как Иисус убьет при Своем Пришествии этого самого беззаконника, если он откроется (открылся) во время (или перед) разрухи Иерусалима. Но (опять повторюсь) может быть Ап.Павел видел тоже как и Даниил как с перспективы, и для него беззаконник это одна личность, но а в действительности их будет много (тот же Иоанн писал о многих антихристах, хотя и говорил что все знают что будет самый последний).

Вполне может быть, что будет самый явный антихрист в самые последние дни. И может он будет как-то связан с Церковью (выйдет из христиан). Я не знаю в чем точно может быть отступление. Но не думаю, что это будет отступление всей Церкви (все-таки Иисус обещал что «врата ада Церковь не одолеют» (Матф.16:18)) и что только какой-то только малый верный и подпольный остаток спасется, а все официальные большие церкви отступятся. Думаю, что отступление это не просто ошибки в учениях, какие-то уходы в крайности, несовершенство христиан. Считаю, что как и в Израиле, отступление это когда основная масса народа, который по-идее должен служить Богу и искать Его, становится богопротивным народом. Так и сейчас население стран, которые считались христианскими, становятся безразличными к Богу, атеистичными, агностическими. От церкви мир будет требовать все больших и больших уступок. И может быть кто-то от имени Церкви провозгласит «новое христианство» угодное (или удобное) миру и мир поддержит его (или их), скажет что «вот это и есть настоящее христианство, а вы, мол, фанатики и консерваторы, фарисеи и т.п.». И не то чтобы вся Церковь пойдет за ними, но «теплые», формальные христиане вполне могут так сделать. Это будет не прямое отступление Церкви, а отступление мира (включая номинальных христиан), который окончательно изберет жизнь без Бога. И после этого явится Христос и суд завершится. Те кто хотел быть с Ним - будут с Ним, а кто уходил от Него в итоге уйдет окончательно. Кто захочет остаться без Бога, тот без Него и останется. Кто же стремится к Богу тот имеет шанс к спасению.
Иоан.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму,
нежели свет, потому что дела их были злы;

Насчет того, что о дне и часе том не знает никто (включая Иисуса) кроме Отца (Мар.13:32). Возможно тут дело не столько в таинственности. Не в том, что Бог уже определил точную дату, но засекретил ее от других. А в том, что само это событие (окончательный Суд) зависит от милости и долготерпения Бога, от того как будут вести себя люди и Церковь, от степени очерствения людских сердец. Пока есть те кто может покаяться, пока разделение на любящих Бога и нелюбящих не станет явным во всем мире есть еще время для спасения. И только Бог знает по каким критериям состояния мира и Церкви Он скажет - «Вот теперь - Все! Пора!» Иисус же (хотя Он и Бог) не знает о дне том, возможно потому что не занимается определением этих критериев. Он продолжает ходатайствовать, а уже Отец решит, что время Суда настало.

Такие вот мысли Но то что Павел мог писать о храме в Иерусалиме, разрушенном в 70гг. не отменяет того что и в конце времен отступление будет и что будет последний антихрист, скорбь и т.п. (даже микрочипы под кожу не исключаются). Теоретически даже и храм в Иерусалиме может быть отремонтирован (особенно если некоторые христиане, ждущие этого как знамения, постараются в помощи). Но не стоит на этом концентрироваться, а нужно бодрствовать и трезвится и ожидать Господа Иисуса Христа.

[Николай]

Приветствую, Николай!

Рад вас приветствовать, Павел!
В это время и в этом мире не так то легко найти человека, с которым легко беседовать и просто хочется это делать...
Спасибо за ваши серьезные и вдумчивые сообщения, прочитал их очень внимательно. Дал бы вам Господь сил и желания и далее идти этим же путем, развенчивая человеческие догмы. И не только для себя...
А эти навязанные человеческие мнения очень глубоко проникли - сам убедился, в эти два месяца мне представилась возможность (не знаю, будет ли она дальше) преподавать в трех филиалах теологического института эсхатологию... Везде ждут третьего (четвертого) храма в Иерусалиме и т.п. Но когда начинаешь показывать слова Христа и то, что совершилось с храмом и Иудеей - начинаются размышления... Надо давать серьезную пищу для размышлений, и кому дано - тот услышит!
По крайней мере, у меня получался весьма заинтересованный, спокойный и взвешенный разговор об этих непростых местах Писания...

Павел, то, что вы прочли в моем "2.2.1. УЧЕНИЕ АПОСТОЛА ПАВЛА О ВРЕМЕНИ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА, ОТСТУПЛЕНИИ И БЕЗЗАКОННИКЕ" заготовлено для будущей диссертации, где требуется больше обзора богословской литературы, и там я не могу сказать всего, что думаю... Здесь, на форуме, в этом отношении проще, поэтому я постараюсь конкретизировать некоторые моменты. Буду рад, если вы сочтете возможным ознакомиться и прокомментировать, а также, если сможете привести мнения ваших друзей по данным вопросам, что мне важно для продолжения данной работы... Это лирические отступления, а некоторые мои рассуждения, навеянные вашими сообщениями, смотрите в следующем сообщении.

[Николай]

1. 2-е Фес 2:4 "противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" и размышления о храме

Считаю, что в этом месте Павел говорит пророчески как минимум о трех событиях, которые будут происходить, и они не взаимно исключают друг друга, т.е. будет не одно какое-то событие из них, а именно все:
-осквернение храма и его разрушение в 70-е гг;
-осквернение храма Церкви христианской и "восседание" в ней идей лжехристов и лжепророков;
-осквернение и разрушение храма человека.

И уж о чем не говорит - так это о возведении третьего (Я считаю, что более правильно говорить, четвертого, т.к. храм, в который и приходил Иисус - это был фактически третий храм Ирода, он его строил не на пустом месте, а медленно модернизируя храм Зорававеля, возводя новые и удаляя старые стены. Кстати, полная перестройка храма была закончена примерно в 66 г, совсем незадолго до его разрушения.) храма в современном Иерусалиме, ибо возводить его придется как минимум после термоядерной войны, во что может обернутся разрушение стоящей на том месте мерзости - мусульманской святыни, второй по значимости после Мекки. А к этому и толкают господа диспенсационалисты, полагая, что таким образом они ускорят Возвращение Господа.

-осквернение храма и его разрушение в 70-е гг
Это вполне логично вытекает из:
-учения Господа о мерзости опустошения (более точный перевод, чем «запустение», опустошение в смысле оставленности, покинутости) на святом месте и разрушении храма и абсолютное отсутствие каких-либо указаний на строительство храма перед вторым пришествием;
-из того герменевтического правила о первостепенной важности учения Христа (чему не могло противоречить и учение апостолов);
-времени написания 2 Фес - это 40-е гг (храм в Иерусалиме еще не был разрушен, но за десять лет до того римским императором Калигулой была предпринята попытка осквернения иерусалимского храма внесением туда его статуи и поклонения ему как Богу).

-осквернение храма Церкви христианской и "восседание" в ней идей лжехристов и лжепророков

Этого нельзя исключить по вот какой причине. В богословии есть такое понятие как неоднократное исполнение пророчеств и принцип "уже "да", но еще "нет" (спасение, искупление, Царство Божие и многие другие понятия подпадают под действие этого принципа).

Поэтому равновероятно, что слова Павла относились как к разрушению храма и восседанию в нем антихриста в 70 гг, так и к будущему отступлению христианской церкви и восседанию в ее храме (не буквальном храме, естественно) антихристов, что было во все времена, и особенно проявляется сейчас, но перед возвращением Господа может принять ужасные формы, которые названы Павлом беззаконием, что дословно с греческого - бунт, восстание против Бога.

-осквернение и разрушение храма человека
Это событие равновероятно совместно с двумя приведенными выше моментами, его нельзя исключать по той причине, что Бог работает не с народами, а с личностями. Каждый верующий будет нести ответственность перед Богом за свои личные действия.
Тем более что книга Откровение направлена к побеждающим, ко всем семи церквам следует призыв Господа быть верными до смерти и побеждать грех, сатану и мировую систему в своей жизни. И какое великое обетование в конце, и оно направлено не государствам, не церквам, а лично:
"Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном" (Откр 21:7).

«Ученичество идет путем Христа, Бог не обещал нам свободу от страданий и смерти, но триумф по прохождению через них» (Фи Гордон Д., Стюарт Дуглас. Как читать Библию и видеть всю ее ценность.).

И вот представьте, что в первые века христианства римские императоры требовали от всех (и от христиан - тоже) поклонения себе как Богу и даже формула была "Кесарь - господь" вместо "Иисус - Господь". Это ведь также один из аспектов осквернения храма, о котором писал Павел.

Ну, а великое отступление от Бога (20 гл Откровения!) началось несомненно, по моему скромному мнению, в веке девятнадцатом, когда марксизм, дарвинизм, либеральное богословие, появившиеся ереси и культы породили неслыханные преступления кровавого века двадцатого. И это отступление нарастает, достигнув, по Павлу, своего апогея перед Возвращением Иисуса Христа в силе и славе со святыми ангелами Его, чтобы судить живых и мертвых и воздать каждому:

"тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев" (Рим 2:7-8).

Я, как и вы, не исключаю возможности, попыток строительства и даже постройки храма в Иерусалиме, и даже подкожных чипов (совсем недавно был горячим сторонником этой идеи) но какое это имеет отношение к христианам и к пророческим словам Господа о приметах Его пришествия? Никакого
Это слабые человеческие потуги выдать желаемое за действительное, попытка человеческими усилиями восстановить разрушенное Богом, как в свое время евреи восстановили разорванную Самим Богом завесу и продолжали лицемерное служение в храме, принося в жертву кровь животных, но ни во что не ставя Кровь Самого Сына Божьего

Граница между ВЗ и НЗ прошла через Голгофу.Когда в страшных мучениях за грех человечества Спаситель отдал Свою Жизнь, тогда завеса в храме разодралась надвое, показав всем (и иудеям тоже), что доступ к Богу теперь открыт только через Христа. И знаете, меня поражает существовавшее до 70 года параллельное служение - в христианской церкви в духе Нового Завета и в ветхозаветном храме, где продолжали приносить в жертву животных, кровь которых указывала на будущую жертву Христа, а она уже была не будущей!!!

Как можно совместить в голове такое параллельное служение???
Церковь Христа из Евреев была исполнена силой Святого Духа и несла живое слово о спасении через веру во Христа так, что "был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме" (Деяния 2:43),
а в это же время в храме проливалась кровь животных для спасения (?) лицемеров, отвергнувших Жертву и Кровь Христа... Было ли такое параллельное служение Богу в храме и Церкви угодно самому Богу?

Исчерпывающий ответ Бога прозвучал вполне определенно в 70 году, когда исполнились в полной мере слова Иисуса - "не останется камня на камне, все будет разрушено" - руками Тита ветхозаветному служению в храме и самому храму положен конец...

Долготерпение Божие закончилось разрушением храма, кстати, разрушенного в один и тот же день, когда произошло и разрушение храма Соломона...

В евангельском христианстве это незнание существует благодаря господам диспенсационалистам, которые разделили Израиль и Церковь на два разных стада с разными планами спасения и сейчас особо усердствуют в части безусловной поддержки плотского государства Израиль, перенося на его обетования Божьего Народа Израиля!

В словах же или делах Христа нет учения о том, что перед Его Возвращением неверующие евреи все как народ станут вдруг христианами, что есть такое условие или признак Его Второго Пришествия, что учил Он о восстановлении храма в Иерусалиме, что учил Он о других очень важных признаках Своего Пришествия!

Зададим себе вопрос, почему Христос был так невнимателен к нам, христианам последнего времени, что не захотел предупредить о таких важнейших приметах перед Своим Возвращением, как восстановление храма, (а ученики спрашивали о признаках конца! Показывали Ему с восторгом на храм, а Он им в ответ: «Не останется камня на камне, все будет разрушено») хотя счел необходимым полностью описать время великой скорби для Иерусалима в 70 г и предупредить всех христиан того времени, спасшихся от верной смерти Что случилось? Неужели Спаситель изменился?

Или мы заврались и отошли от учения Христа?
Кому мы доверяем, байкам сионистов или ясному учению Спасителя Христа?

Следуем ли мы за сионистами в передергивании ими ясных библейских пророчеств и утверждающих, как мне было заявлено в одной из тем форума, что христианам следует поступать по пророчеству Захарии «возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою», игнорирую ясный призыв Иисуса:

«возьми крест свой, и следуй за Мною».

[Николай]

2. Великая скорбь и 70 седмин

По моему недостойному мнению, термин "великая скорбь" имеет в преимущественной степени отношение к разрушению храма и Иерусалима (учение Господа о бегстве в субботу и зимою, когда увидят Иерусалим, окруженный войсками), хотя не исключаю полностью и неоднокраного исполнения пророчества.

Конкретный период сократить нельзя, так что связывать его с оторванной диспенсационалистами седьминой Даниила не вижу особого смысла. Седьмины же - для народа иудейского исполнились на Христе, это поразительное свидетельство им о Христе, на которое они закрывают до сего времени глаза.

Проблемы недопонимания седьмин, думаю, кроются в не совсем адекватных переводах. Постарайтесь увидеть в пророчестве Даниила,
что стихи 9:26 и 27 - параллельные:

26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".(Дан 9:26-27)

Стихи 9:26 и 27 - параллельные.
Христос утверждает завет со многими, но в середине семидесятой седмины Его распинают, чем исполняется и отменяется система жертвоприношений. В момент Его смерти завеса в храме сверхъестественным образом «разодралась надвое, сверху до низу» (Мф 27:51). Это событие указывало на то, что Бог отменил все храмовое служение. Еще 3.5 года продолжается завет - но с тех пор, как были воздвигнуты гонения на первых христиан, седьмины прекратили свое действие.

Как видите, я здесь не сильно усматриваю связь с разрушением Иерусалима и храма, а именно, прекращение жертвы и приношения - это разорванная завеса, это особый знак Божий, на который евреи закрыли глаза и восстановили храмовое служение вопреки разрушенному Самим Богом - об этом в предыдущем сообщении... В 26 же стихе указание о разрушении храма и Иерусалима не имеет отношение к 70 седьминам, эта часть даже в русском переводе идет после точки с запятой, т.е. я понимаю, что город и святилище будут разрушены после того, но когда - конкретно - не сказано...

Весьма интересен перевод пророчества Даниила в Танахе:

24 Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых.

25 Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия.

26 А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения.

27 И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.
(Дан 9:24-27 Танах перевод Сочино)

"А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин" - тут можно усмотреть не одновременные события: погибает помазанник, а город и святыню уничтожает пришедший (когда - не сказано...)

В Библии на украинском:
26 І по тих шостидесятьох і двох тижнях буде погублений Месія, хоч не буде на Ньому вини. А це місто й святиню знищить народ володаря, що прийде -

я вижу разновременные события: распятие Мессии и уничтожение храма и города.

Причем смерть Иисуса - после ...

У Д. Щедровицкого есть такое толкование (если привожу - не значит, что полностью согласен):

«...Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет поведение о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ к обстроятся улицы и стены, но в трудные времена» (Дан 9:25).

В древнееврейском тексте словам «до Христа Владыки» соответствует оборот «ад-Машиах Нагид» - «до Помазанника (Мессии) Владычествующего». Семьдесят седмин начинают отсчитываться с того времени, «как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима». Вавилонский царь Навуходоносор в 586 г. до н.э. разрушил Иерусалим, а окончательный указ, который разрешал обстроить Иерусалим стенами и восстановить его целиком, был издан в 457 г. до н.э. персидским царем Артаксерксом I. «Семь седмин», т.е. 49 лет, продолжалось восстановление и заселение Иерусалима.

Прошли еще «шестьдесят две седмины», т.е. 434 года, и наступила последняя, семидесятая седмина семилетие публичной проповеди Христа, завершившееся его казнью. Теперь прибавим к 457 году до н.э. 490 лет (семьдесят седмин) и еще 1 год, добавляемый при переходе через границу эр, - получится 34 г. н.э. Это именно год распятия Иисуса. «...И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет...» (Дан. 9, 26). Несомненно, предречь все это за шестьсот лет до свершения, притом с такой точностью предсказав временные рамки свершения событий, совершенно не в человеческих силах».

Сложность особая в пророчестве Даниила - это пророчество, а пророчества часто весьма трудно истолковывать буквально...

[Николай]

3. И некоторые комментарии...

Павел, прокомментирую некоторые ваши места.
В целом мне нравится ваша трактовка совмещенной пророческой перспективы. Не находите вероятность таковой при толковании Откровения, когда Иоанн видел одновременно события, отстоящие от него и на день, и на тысячи лет?

У Даниила написано, что опустошение будет продолжаться 2300 дней (Дан.8:14)

Отношу эти 2300 к осквернению храма Антиохом Епифаном.

Да и какой именно этот род не прейдет согласно (Лук.21:32) тоже однозначно не понятно

Более вероятно - это тот род, при котором будут эти знамения, т.е. разрушение Иерусалима.

не понятно как Иисус убьет при Своем Пришествии этого самого беззаконника, если он откроется (открылся) во время (или перед) разрухи Иерусалима. Но (опять повторюсь) может быть Ап.Павел видел тоже как и Даниил как с перспективы, и для него беззаконник это одна личность, но а в действительности их будет много (тот же Иоанн писал о многих антихристах, хотя и говорил что все знают что будет самый последний)

Думаю, можно понять - это же пророчество, и вряд ли его буквально нужно принимать... Это типа того, что ли, как "ядерные диспенсационалисты" типа Хэла Линдзи рисуют второе пришествие Иисуса - в разгар Армагеддона Он на танке мерава врывается в Иерусалим и наказывает противников

Шутка, конечно.

"И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Фес 2:8).

Во-первых, вижу двойной суд:
-убьет духом уст Своих;
-истребит явлением пришествия Своего.

Мне кажется, что это разные суды во времени.

Во-вторых, как вы понимаете "убьет духом уст Своих"?
Я понимаю, что это не кинжал, выходящий из уст
А то же Слово Божие, которое в конце концов поражает противников Господа во все времена. И тем более, в конце времен, когда духовная борьба особенно жестокая.

Я не знаю, в чем точно может быть отступление. Но не думаю, что это будет отступление всей Церкви (все-таки Иисус обещал что «врата ада Церковь не одолеют» (Матф.16:18)) и что только какой-то только малый верный и подпольный остаток спасется, а все официальные большие церкви отступятся.

Думаю, что отступление это не просто ошибки в учениях, какие-то уходы в крайности, несовершенство христиан. Считаю, что как и в Израиле, отступление это когда основная масса народа, который по идее должен служить Богу и искать Его, становится богопротивным народом. Так и сейчас население стран, которые считались христианскими, становятся безразличными к Богу, атеистичными, агностическими. От церкви мир будет требовать все больших и больших уступок. И может быть кто-то от имени Церкви провозгласит «новое христианство» угодное (или удобное) миру и мир поддержит его (или их), скажет что «вот это и есть настоящее христианство, а вы, мол, фанатики и консерваторы, фарисеи и т.п.».

И не то чтобы вся Церковь пойдет за ними, но «теплые», формальные христиане вполне могут так сделать. Это будет не прямое отступление Церкви, а отступление мира (включая номинальных христиан), который окончательно изберет жизнь без Бога. И после этого явится Христос и суд завершится. Те кто хотел быть с Ним - будут с Ним, а кто уходил от Него в итоге уйдет окончательно. Кто захочет остаться без Бога, тот без Него и останется. Кто же стремится к Богу тот имеет шанс к спасению.
Иоан.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму,
нежели свет, потому что дела их были злы;

Согласен полностью с вами.

Отступление - в оригинале "восстание, бунт против Бога" имеет в этом месте Писания и термин "беззаконие" - т.е. без закона.

О чем речь? - Всякие законы: гражданские, нравственные, моральные, религиозные в конце концов не будут действовать, наступит полная анархия, беззаконие... Коснется оно и церкви. Но, повторяю, я не сторонник марксистского исторического материализма, который утверждает, что массы - двигатели истории... Бог больше работает с личностями, спасение и гибель - индивидуальны, как и освящение, и отступление от Бога. Почему Иисус дал всем ученикам наставление: "Берегитесь, чтобы кто не обманул вас, ибо многие придут под именем Моим и многих обманут". Особая попытка будет предпринята, чтобы обмануть избранных: чудеса, знамения, огонь с неба... (А я не изменяюсь...) И если церкви будут идти на уступки, как уже и сейчас многие из них идут, разбитые либеральным богословием, то каждый для себя решает, за кем следовать: за Богом или за людьми...

Насчет того, что о дне и часе том не знает никто (включая Иисуса) кроме Отца (Мар.13:32). Возможно тут дело не столько в таинственности. Не в том, что Бог уже определил точную дату, но засекретил ее от других. А в том, что само это событие (окончательный Суд) зависит от милости и долготерпения Бога, от того как будут вести себя люди и Церковь, от степени очерствения людских сердец. Пока есть те кто может покаяться, пока разделение на любящих Бога и нелюбящих не станет явным во всем мире есть еще время для спасения. И только Бог знает по каким критериям состояния мира и Церкви Он скажет - «Вот теперь - Все! Пора!» Иисус же (хотя Он и Бог) не знает о дне том, возможно потому что не занимается определением этих критериев. Он продолжает ходатайствовать, а уже Отец решит, что время Суда настало.

И я примерно так считаю, там же, в диссер, писал так:

Представляется вполне вероятной и такая точка зрения, что история спасения не есть заранее предустановленная схема. Это скорее динамичная связь между Богом и Его народом. Господь, открытый в Евангелиях, может сократить промежуточный период (Мк 13:20) или продлить его (Лк 13:6-9). Его благодать означает, что история - открытый процесс и что она может иметь не только эсхатологическое развитие. Соответственно в истинном пророчестве будущее описывается не как предопределенное течение изолированных событий, но скорее как возможное, когда одно событие может быть связано с другим, может оказаться предупреждением, которое принимают или не принимают во внимание; либо история представлена в нем как обетование, условия исполнения которого могут быть выполнены или не выполнены.

Благодарю, что нашли возможность прочитать.
Благослови вас Бог, вашу семью, и все труды ваши!

[Фома Верующий]

Николай

Рад вас приветствовать, Павел!
В это время и в этом мире не так то легко найти человека, с которым легко беседовать и просто хочется это делать...

Смотрите, а то еще перехвалите
Я критиковать тоже умею, особенно если в чем-то хорошо разбираюсь.
Только тема эта такая, что речь идти может не об аксиомах, а только о том, как возможно это может быть. В основных положениях я с Вами согласен, т.е. считаю это наиболее вероятным. А в деталях и частностях, я предполагаю, что Вы сами еще не раз можете поменять мнение.

А покритиковать при желании можно кого угодно, т.к. слабые места есть в любой теории.

Буду рад, если вы сочтете возможным ознакомиться и прокомментировать, а также, если сможете привести мнения ваших друзей по данным вопросам, что мне важно для продолжения данной работы...

С мнением друзей посложнее будет. В основном мало кого интересует такие эсхатологические тонкости. Максимум, что можно обсуждать это «восхищение Церкви до или после антихриста» и «последние ли это годы (или десятилетия) перед Пришествием Христа». Давал кое-что читать в церкви из Ваших трудов и на других форумах ссылки приводил, но ответной реакции не имею. Разве что жену убедил в отношении восхищения Церкви (но она у меня жена легко мною убеждаемая ).

[Фома Верующий]

Николай

1. 2-е Фес 2:4 "противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" и размышления о храме

Считаю, что в этом месте Павел говорит пророчески как минимум о трех событиях, которые будут происходить, и они не взаимно исключают друг друга, т.е. будет не одно какое-то событие из них, а именно все:
-осквернение храма и его разрушение в 70-е гг;
-осквернение храма Церкви христианской и "восседание" в ней идей лжехристов и лжепророков;
-осквернение и разрушение храма человека.

Я это и не отрицаю абсолютно. Я только о том, что ап.Павел когда писал фессалоникийцам скорее всего в уме держал храм именно Иерусалимский и что это был в первую очередь ориентир для них, что бы они могли защититься от обольщающих (что «День Господень уже настал»). Но и это же стало пророческим откровением для дней совсем последних, но уже не как ориентир в первую очередь, а скорее как указание на общую тенденцию в мире (рост отступничества, противление Богу), которая затронет даже церковные организации (рука не понимается написать - Церковь).

-осквернение храма Церкви христианской и "восседание" в ней идей лжехристов и лжепророков

Этого нельзя исключить по вот какой причине. В богословии есть такое понятие как неоднократное исполнение пророчеств и принцип "уже "да", но еще "нет" (спасение, искупление, Царство Божие и многие другие понятия подпадают под действие этого принципа).

Поэтому равновероятно, что слова Павла относились как к разрушению храма и восседанию в нем антихриста в 70 гг, так и к будущему отступлению христианской церкви и восседанию в ее храме (не буквальном храме, естественно) антихристов, что было во все времена, и особенно проявляется сейчас, но перед возвращением Господа может принять ужасные формы, которые названы Павлом беззаконием, что дословно с греческого - бунт, восстание против Бога

Вот, если хотите, могу придраться

"Нельзя исключить" и "равновероятно" - это разные вещи. На мой взгляд то что ап.Павел имел в виду храм Иерусалимский вероятность почти 100%, а то что он сознательно пророчествовал об отступлении в Церкви это тоже имеет вероятность, но мне кажется что несколько меньшую.

А что касается

-осквернение и разрушение храма человека
Это событие равновероятно совместно с двумя приведенными выше моментами, его нельзя исключать по той причине, что Бог работает не с народами, а с личностями

то это на мой взгляд еще менее вероятно, что Павел вкладывал сознательно такой смысл в свои слова.

Уточняю. Я не говорю, что такое понимание слов Павла неправомерно, а только о том, что Павел, когда писал письмо фессалоникийцам, в первую очередь говорил о физическом храме.

Ап. Павел стремился защитить от обольщения фессалоникийских христиан, а Бог через Павла и его слова предупреждает нас об обольщениях и отступлении, которые будут усиливаться до самого Пришествия Христа.

Я бы еще сказал, что на мой взгляд ни ап. Павел, ни Иисус не стремились запутать своих читателей и слушателей, как-то засекретить информацию, а на оборот - стремились им помочь, предупредить, защитить от обольщения. Если нам сейчас трудно различить какие слова, какие предупреждения относятся к какому периоду и какой последовательности, значит их нужно применять и к нашему времени (не пугаться войн и моров, остерегаться обольщения, лжепророков и лжехристов). А то, что звучит ясно например, о разрушении храма в Иерусалиме то к тому и относится так что уже было в 70 гг. Для нас же это событие имеет значение в смысле, что «земля и дела ее сгорят», но это для нас не признак приближения конца времен. А его последствия.

[Фома Верующий]

Николай

1. 2-е Фес 2:4 "противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" и размышления о храме

Считаю, что в этом месте Павел говорит пророчески как минимум о трех событиях, которые будут происходить, и они не взаимно исключают друг друга, т.е. будет не одно какое-то событие из них, а именно все:
-осквернение храма и его разрушение в 70-е гг;
-осквернение храма Церкви христианской и "восседание" в ней идей лжехристов и лжепророков;
-осквернение и разрушение храма человека.

Я это и не отрицаю абсолютно. Я только о том, что ап.Павел когда писал фессалоникийцам скорее всего в уме держал храм именно Иерусалимский и что это был в первую очередь ориентир для них, что бы они могли защититься от обольщающих (что «День Господень уже настал»). Но и это же стало пророческим откровением для дней совсем последних, но уже не как ориентир в первую очередь, а скорее как указание на общую тенденцию в мире (рост отступничества, противление Богу), которая затронет даже церковные организации (рука не понимается написать - Церковь).

-осквернение храма Церкви христианской и "восседание" в ней идей лжехристов и лжепророков

Этого нельзя исключить по вот какой причине. В богословии есть такое понятие как неоднократное исполнение пророчеств и принцип "уже "да", но еще "нет" (спасение, искупление, Царство Божие и многие другие понятия подпадают под действие этого принципа).

Поэтому равновероятно, что слова Павла относились как к разрушению храма и восседанию в нем антихриста в 70 гг, так и к будущему отступлению христианской церкви и восседанию в ее храме (не буквальном храме, естественно) антихристов, что было во все времена, и особенно проявляется сейчас, но перед возвращением Господа может принять ужасные формы, которые названы Павлом беззаконием, что дословно с греческого - бунт, восстание против Бога

Вот, если хотите, могу придраться

"Нельзя исключить" и "равновероятно" - это разные вещи. На мой взгляд то что ап.Павел имел в виду храм Иерусалимский вероятность почти 100%, а то что он сознательно пророчествовал об отступлении в Церкви это тоже имеет вероятность, но мне кажется что несколько меньшую.

А что касается

-осквернение и разрушение храма человека
Это событие равновероятно совместно с двумя приведенными выше моментами, его нельзя исключать по той причине, что Бог работает не с народами, а с личностями

то это на мой взгляд еще менее вероятно, что Павел вкладывал сознательно такой смысл в свои слова.

Уточняю. Я не говорю, что такое понимание слов Павла неправомерно, а только о том, что Павел, когда писал письмо фессалоникийцам, в первую очередь говорил о физическом храме.

Ап. Павел стремился защитить от обольщения фессалоникийских христиан, а Бог через Павла и его слова предупреждает нас об обольщениях и отступлении, которые будут усиливаться до самого Пришествия Христа.

Я бы еще сказал, что на мой взгляд ни ап. Павел, ни Иисус не стремились запутать своих читателей и слушателей, как-то засекретить информацию, а на оборот - стремились им помочь, предупредить, защитить от обольщения. Если нам сейчас трудно различить какие слова, какие предупреждения относятся к какому периоду и какой последовательности, значит их нужно применять и к нашему времени (не пугаться войн и моров, остерегаться обольщения, лжепророков и лжехристов). А то, что звучит ясно например, о разрушении храма в Иерусалиме то к тому и относится так что уже было в 70 гг. Для нас же это событие имеет значение в смысле, что «земля и дела ее сгорят», но это для нас не признак приближения конца времен. А его последствия.

[Фома Верующий]

Граница между ВЗ и НЗ прошла через Голгофу.Когда в страшных мучениях за грех человечества Спаситель отдал Свою Жизнь, тогда завеса в храме разодралась надвое, показав всем (и иудеям тоже), что доступ к Богу теперь открыт только через Христа. И знаете, меня поражает существовавшее до 70 года параллельное служение - в христианской церкви в духе Нового Завета и в ветхозаветном храме, где продолжали приносить в жертву животных, кровь которых указывала на будущую жертву Христа, а она уже была не будущей!!!


Исчерпывающий ответ Бога прозвучал вполне определенно в 70 году, когда исполнились в полной мере слова Иисуса - "не останется камня на камне, все будет разрушено" - руками Тита ветхозаветному служению в храме и самому храму положен конец...

Долготерпение Божие закончилось разрушением храма, кстати, разрушенного в один и тот же день, когда произошло и разрушение храма Соломона...

В евангельском христианстве это незнание существует благодаря господам диспенсационалистам, которые разделили Израиль и Церковь на два разных стада с разными планами спасения и сейчас особо усердствуют в части безусловной поддержки плотского государства Израиль, перенося на его обетования Божьего Народа Израиля!

У нас тут в церкви как раз совсем недавно на конференции выступал представитель фонда «Эбен-Эзер». Этот фонд ( http://www.operation-exodus.org/Operation-Exodus/about_ebenezer ) занимается переправкой евреев из других стран в Израиль. Например, из стран бывшего СССР они помогли вернуться в Израиль более 70000 евреям, что по их мнению «стало исполнением Божьего обетования для евреев». Свое участие в этом они описывают как перевозку сухих костей на место где будет их восстановление (пророчество Иезеркиля).

При этом, каждому из присутствующих на конференции (т.е. практически всей церкви) от этого фонда было подарено по книге «Как во дни Ноя» (Й. Фасиус).
Книга в принципе не совсем вредная. В ней говорится о том мы чтобы не гнались за чудесами, бодрствовали; что гуманизм это часть отступления; о эгоцентризме христиан; о ложности теории восхищения Церкви до явного Пришествия ХристаОсобенно интересная мысль, что лжехристы это не те кто называет себя Христом (таких различить не так уж и сложно), а это лжепомазанники. Т.е. те кто кричит о себе как о особом помазаннике Божьем. Что среди таких и могут быть (не обязательно каждый, конечно) обольстители.

Но при всем при этом в этой книге продвигается теория особого положения евреев, как нации, которая будет целиком спасена при Пришествии Христа.

Цитирую: «Бог поступает с евреями не так, как представляют себе это церкви, Он достигает их не через Благую Весть. Чтобы спастись им должно прийти к покаянию и к вере в Мессию. Но будучи Богом, Господь оставляет за Собой привилегию вести их ко спасению особым, предназначенным только для них путем. Поэтому заявления, что евреи должны быть проевангелизированы, как и все остальные, что бы Бог мог коснуться их, не только нарушает Божий суверенитет, но также противоречит Писанию. Церковь настолько сосредоточена на спасении личности, что забывает Бог имеет дело с Израилем как с народом»

Хотя я не думаю, что у нас в церкви найдется кто-то кто вот так все бросит и займется перевозкой евреев в Израиль, да и благовестие среди евреев вряд ли кто-то после этого прекратит. Поэтому и особого вреда от книги, думаю, что не будет.

[Фома Верующий]

Николай

2. Великая скорбь и 70 седмин


Стихи 9:26 и 27 - параллельные.
Христос утверждает завет со многими, но в середине семидесятой седмины Его распинают, чем исполняется и отменяется система жертвоприношений. В момент Его смерти завеса в храме сверхъестественным образом «разодралась надвое, сверху до низу» (Мф 27:51). Это событие указывало на то, что Бог отменил все храмовое служение. Еще 3.5 года продолжается завет - но с тех пор, как были воздвигнуты гонения на первых христиан, седьмины прекратили свое действие.

Как видите, я здесь не сильно усматриваю связь с разрушением Иерусалима и храма, а именно, прекращение жертвы и приношения - это разорванная завеса, это особый знак Божий, на который евреи закрыли глаза и восстановили храмовое служение вопреки разрушенному Самим Богом - об этом в предыдущем сообщении... В 26 же стихе указание о разрушении храма и Иерусалима не имеет отношение к 70 седьминам, эта часть даже в русском переводе идет после точки с запятой, т.е. я понимаю, что город и святилище будут разрушены после того, но когда - конкретно - не сказано...

Красиво!

Т.е. Иисус Христос на Кресте принес совершенную Жертву, что отменяло прежние жертвоприношения, а потом Бог руками римлян прекратил жертвоприношения уже и физически.

Если первая половина седмины (3,5 года) это время служения Христа, то когда закончилась вторая половина? Может быть со смертью Стефана, когда началось настоящее гонение иудеев на Церковь и рассеяние Иерусалимской церкви? Или с начала обращения язычников (сотника Корнилия с домочадцами)?