Но это еще не конец... последнее время в Библии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Фома Верующий
    Участник

    • 16 November 2005
    • 431

    #2191
    Сообщение от Николай
    3. И некоторые комментарии...

    В целом мне нравится ваша трактовка совмещенной пророческой перспективы. Не находите вероятность таковой при толковании Откровения, когда Иоанн видел одновременно события, отстоящие от него и на день, и на тысячи лет?
    Не понял это риторический вопрос или Вы действительно меня спрашиваете?

    Цитата:
    ///У Даниила написано, что опустошение будет продолжаться 2300 дней (Дан.8:14)

    Отношу эти 2300 к осквернению храма Антиохом Епифаном.
    Может быть, может быть. Только мне почему-то пока ближе толкования, при которых все видения Даниила трактуются не как последовательные, а как параллельные.


    Цитата:
    ///Да и какой именно этот род не прейдет согласно (Лук.21:32) тоже однозначно не понятно

    Более вероятно - это тот род, при котором будут эти знамения, т.е. разрушение Иерусалима.
    А мне кажется, что более вероятно, что это род, живущий при Пришествии Христа.

    У Матфея эти слова «о роде» Иисус говорит после слов «соберут избранных Его от четырех ветров» (Матф. 24:31), а потом говорит: «34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет; 36 О дне же том(т.е когда это будет) и часе никто не знает; 37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого».

    У Луки это описано так 21:31 Так, и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие. 32 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет;

    Думаю, что Царствие Божье в данном случае это то что будет явно и в силе (т.е. при Втором Пришествии Христа), а не то зернышко которое принес Иисус при Первом Пришествии.

    Но еще раз уточню, что когда я говорю, что что-то более вероятно, а что-то менее вероятно, то это второе не означает, что оно для меня невероятно, а просто менее.


    Во-вторых, как вы понимаете "убьет духом уст Своих"?
    Наверное, думаю так же как и Вы. Что не физическим оружием.

    Я уже писал, что это очень похоже на Даниила:
    8:23 Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве; 24 и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых, 25 и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою.

    К тому же ап.Павел мог «цитировать» Исаю (Ис.11:4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.)

    Будьте благословенны!

    Комментарий

    • Searhey
      Ветеран

      • 30 November 2002
      • 4505

      #2192
      Привет, Олег!


      Извини, что долго не писал
      Да ладно - ведь я долго не читал...

      Сергей:
      видимый мир и невидимый одинаково реальны и равноправны в том смысле, что и тот, и другой одним и тем же Словом живет
      Олег:
      Разными сторонами слова живет. Одно живет Словом как законом материи, а другой - законом жизни духовной. Две разные категории. ПРи этом и там и там энтропия возрастает!
      Олег, хотя в нашем с тобой давнем диалоге и непринято задавать такой вопрос, но здесь я вынужден спросить тебя: «ОТКУДА ТЫ ЭТО ВЗЯЛ, ЧТО У СЛОВА ЕСТЬ «РАЗНЫЕ СТОРОНЫ»?»
      Смею тебя заверить - ОДНИМ законом ВСЕ ТВОРЕНИЕ живет и существует. Нет некоего отдельного "закона материи"!!! Закон заповедей плотских не самостоятелен он появился только как "подсказка", детоводитель, чтобы через примеры в видимом указать, а потом и явить ту ПОЛНОТУ, которая включает в себя ВСЕ: видимое и невидимое.
      От Совершенного же закона ни одна йота и ни одна черта не прейдет - пока не исполнится все.

      Что касается возрастания энтропии, то все зависит от того, что ты вкладываешь в это понятие.

      Речь не о явлении духовного соврешенствования - в этом как раз суть евангелия, а в том, чтобы через акты плоти, изменить дух. НЕ дела меняют человека, а человек меняется и меняются дела и его действия - вот смысл учения Павла.
      Это ты так понял...
      Но изменение - понятие сложное, в нем как минимум присутствует слово ЧЕГО. В смысле - ЧЕГО изменение?
      Есть, скажем как бы положения человека по отношению к Богу. Под законом это одно положение, под благодатью другое. Но это еще не внутреннее изменение СОСТОЯНИЯ конкретного человека. То, что совершил Христос, изменило положение человека при условии СОВЕРШЕНИЯ человеком того, что ПРИОБЩАЕТ его к совершенному Христом. Это как бы дает «доступ» к благодати без которой какое-либо совершенствование невозможно по определению.

      Но это НЕ ГАРАНТИРУЕТ ИЗМЕНЕНИЯ СОСТОЯНИЯ "внутри" человека!!!!

      Человек может оставаться «дырявым мешком», который расточает все то, что получает, НЕ ИЗМЕНЯЯ СОБСТВЕННОГО СОСТОЯНИЯ.

      А вот СОСТОЯНИЕ человека изменяется исключительно и только В СОВЕРШЕНИИ. НЕ ПОСЛЕ - но и не ДО. Без совершения не происходит вовсе никаких изменений ведь ИЗМЕНЕНИЕ по сути своей есть только разница между двумя СОСТОЯНИЯМИ. Чтобы осуществился ПЕРЕХОД необходимо определенное ДВИЖЕНИЕ.

      Что касается неких отвлеченных "актов плоти" в твоем понимании - их вообще не существует в природе.
      Плоть без души и духа попросту недееспостобна - поэтому совершить некий отвлеченный "акт плоти" без явного или скрытого осознания, разделения, выбора и проявления воли к реализации этого выбора, то есть БЕЗ участия души и духа человеческого НЕВОЗМОЖНО (кроме животных рефлексов, но не о них ведь речь).
      А если был выбор это уже не «акт плоти», плоть не обладает способностью РАЗДЕЛЯТЬ и ИЗБИРАТЬ, не обладает ВОЛЕЙ.
      То, что актом плоти не изменить дух, нет смысла и спорить. Вот только актов плоти в чистом виде не существует в рамках того, о чем мы говорим: всегда присутствует и часто, слава Богу, ГЛАВЕНСТВУЕТ дух, для которого всякое ДВИЖЕНИЕ или дело веры, или неверия. Он не «опаздывает» и не «опережает» движение плоти в физическом мире, а СОПРОВОЖДАЕТ в каком-то качестве ведущем, или подчиненном. Отсюда и ИЗМЕНЕНИЯ в ту или иную сторону.

      По наружному движению плоти ПОСТОРОННЕГО ЧЕЛОВЕКА тут разделить не получится: об этом может судить только тот, кому открыты помышления сердца и движение духа человеческого. Поэтому и сказано не судите по наружности.

      Поэтому ни дела меняют человека - и не человек меняеТСЯ, а потом меняются дела. А человек, состоящий из тела, души и духа, усовершается только В ДВИЖЕНИИ ДУХА ВЕРОЙ ПО СЛОВУ- и никак иначе. Чему и по плоти всегда СООТВЕТСТВУЕТ то, что можно назвать словом ДЕЛА, или "акты плоти" - как угодно. Поэтому и сказано, что вера без дел мертва.

      "Акты плоти" не первичны, не вторичны - они просто ОТРАЖДЕНИЕ действия или бездействия в ДУХЕ.

      Уничижение креста, его духа, его действия духовного происходит именно в первом случае!
      Только вот РАЗДЕЛЕНИЕ этих случаев на первые и вторые это тот суд, который НЕ ПО НАРУЖНОСТИ.

      Христос уже не распинается, Он не имеет нужды приносить и приносить Себя в жертву!
      А кто с этим спорит? Поэтому Он и ПЕРВОСВЯЩЕННИК НАВЕК по чину Мелхиседека: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа.

      Но ты ведь явно не по этому поводу говорил свою фразу А Христос ОТДЕЛЕННЫЙ ОТ ГРЕШНИКОВ!!!!! Соответственно, преданные греху остаются ОТДЕЛЕНЫ ОТ ХРИСТА!!!!!

      Поэтому наш дух соединяется именно в духе с НИм в нетлении, в отличии от плоти, которая тлеет.
      Не всякая плоть такая же плоть, не всякая плоть тлеет - тлеет только ГРЕХОВНОЕ ТЕЛО ПЛОТИ (Кол 2:11). Образом и тенью этой греховной плоти была крайняя плоть - образом и тенью совлечения этой плоти было обрезание.
      Тот, кто не совлекается ветхого, распиная плоть (духом умерщвляя дела плотские) - остается необрезанным, живущим по плоти, и не может реально соединиться со Христом в духе, оставаясь рабом тления. Дух, не подчинивший плоть, не может ни воссоединиться со Христом, ни приобщиться нетлению.
      Таковые увидят смерть - и спасение здесь возможно только с уроном, как бы из огня.
      Но Путь совершенный - это не путь спасения из огня, это путь совлечения ветхого, приобщения нетлению во Христе. В этом случае происходит: "ваш дух и душа И ТЕЛО во ВСЕЙ ЦЕЛОСТИ да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" - 1-е Фес 5:23

      Мне даже и говорить православному и приводить ему учение о том, что дух не спит после смерти как-то неловко.
      Если неловко, то не приводи
      Кстати, а К ЧЕМУ ты хотел бы привести это учение????

      Церковь была и в Ветхом завете, еси уж на то пошло. Иначе куда отнесем верующих сидящих на лоне Отца Авраама и Нового Иерусалима
      В Ветхом Завете церковь была земная это только ОБРАЗ и ТЕНЬ Церкви, Тела Христова.
      Настоящая Церковь была явлена на духовном камне, Которым явился Христос. Этот Камень краеугольный, драгоценный утвержден на Сионе, горе Господней, в основание Нового Иерусалима и Церкви Новым Заветом. Соответственно, Новый Иерусалим (он же "НЕБЕСНЫЙ" - а лоно Авраамово вовсе не небо) тоже созидается от этого Камня с того момента, как Он был ПОЛОЖЕН на Сионе В ОСНОВАНИЕ. И на это основание встала В ИСТИННОМ КАЧЕСТВЕ и Церковь первенцев.

      . в котором наравне с Иосифом Волоцким будет и Давид, и Авраам. В том то и дело, что есть разница между Волоцким и например Самсоном, Давидом и Ап. Павлом.
      Здесь я не понимаю, что ты хочешь сказать - между каждым и каждым есть разница, иначе они были бы ОДНО.
      Что касается "наравне"... В Небесном Иерусалиме нет "общих" имен - у каждого ЖИВОГО КАМНЯ - СВОЕ ИМЯ, которого ПОКА никто не знает, кроме того, кто получает.

      КАк есть заметная разница между языком Иакова и Павла!
      Есть разница только в ЯЗЫКЕ-ФОРМЕ. Но к чему рассуждать ПО НАРУЖНОСТИ, если это ОДНО СЛОВО?

      Всех благ!
      О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

      Комментарий

      • Николай
        Богу одному поклоняйся
        Совет Форума

        • 20 June 2003
        • 10590

        #2193
        Фома Верующий

        Благослови вас Господь, брат!
        В основном, мы разобрались, будут вопросы - давайте вместе пробовать расчищать завалы...
        Как у вас основная твердыня диспенсационализма - тысячелетнее царство - поживает?

        Чтоб увидеть - надо посмотреть на диспенсационное учение в целом, там стройненько все друг за друга держится, и если упадет одна стена, то и все здание не может устоять...
        И основание этого здания - это разделение Церкви и Израиля на две разные категории спасения, от этого ложного посыла и получаются ложные выводы. Чтобы все-таки разъединить Церковь и Израиль, им надо Церковь удалить в космические просторы, а для евреев устроить плотское земное тысячелетнее царство.
        А если это основание - неверное, тогда разрушаются и стена восхищения Церкви, и стена ТЦ...

        Почему так и защищается это основание их веры!!!

        В приведенных вами отрывках из книги просто поразительные вещи написаны, не знаю, как христиане могут такое читать:

        «Бог поступает с евреями не так, как представляют себе это церкви, Он достигает их не через Благую Весть. Господь оставляет за Собой привилегию вести их ко спасению особым, предназначенным только для них путем. Поэтому заявления, что евреи должны быть проевангелизированы, как и все остальные, что бы Бог мог коснуться их, не только нарушает Божий суверенитет, но также противоречит Писанию. Церковь настолько сосредоточена на спасении личности, что забывает Бог имеет дело с Израилем как с народом»

        Вот весь ужас, который творят сионисты: свозят еврееев на мировую бойню, запрещая им проповедовать о Христе, да еще прикрываются Писанием - это как раз та дьявольская уловка, о которой еще в 2002 г писал Аркадий Вейцман:

        "Сотрудники «Операции Жаботинский», с которыми я беседовал, не раз говорили мне, что им запрещено проповедовать евреям спасение через Иисуса Христа, ибо христианина не пустят в Израиль. Получается чрезвычайно интересно - евреям, для спасения которых в первую очередь и пришел на землю Мессия, Благую Весть закрывают христиане из язычников! Под предлогом того, что дипломатические и государственные нюансы государства Израиль не позволяют евреям, верящим в Иешуа Машиаха, выехать на Землю Обетованную. На мой взгляд, лучшей уловки, чтобы окончательно уничтожить ненавистных евреев, дьявол придумать не мог. Интересно то, что сами евреи, исповедующие иудаизм, относятся к деятельности «Операции Жаботинский» довольно негативно".

        (Взято с сайта: :: Служение Лютеранского Часа в России / Мнение ::)
        https://esxatos.com

        Комментарий

        • Фома Верующий
          Участник

          • 16 November 2005
          • 431

          #2194
          Сообщение от Николай
          Как у вас основная твердыня диспенсационализма - тысячелетнее царство - поживает?
          Наверное, никак. Спит глубоким сном .
          Я не стану кого-то переубеждать в том, что ТЦ 100% не будет в том виде как его обычно представляют. Только о том скажу, что мало для него оснований в Св. Писании.

          Я скорее сего с Лопухиным соглашусь:

          http://www.lopbible.narod.ru/rev/_rev036.htm

          И основание этого здания - это разделение Церкви и Израиля на две разные категории спасения, от этого ложного посыла и получаются ложные выводы.

          Скорее всего, Вы с этими доводами и подобными и так уже знакомы, но на всякий случай приведу вот такую ссылку («Существует ли будущее у Израиля согласно Рим.11?» -Автор: Стив Лерер ):
          http://www.reformedbelarus.org/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemi d=27

          Комментарий

          • Николай
            Богу одному поклоняйся
            Совет Форума

            • 20 June 2003
            • 10590

            #2195
            Фома Верующий
            Павел, приветствую!
            Ссылка меня заинтересовала - колитесь, вы из наших краев будете?

            Ну, судя по ссылкам,
            ТЦ не спит у вас, раз уже Лопухиным балуетесь, а от него уже и совсем недалече до полного краха диспенсационализма...
            https://esxatos.com

            Комментарий

            • Фома Верующий
              Участник

              • 16 November 2005
              • 431

              #2196
              Сообщение от Николай
              Фома Верующий
              Павел, приветствую!
              Ссылка меня заинтересовала - колитесь, вы из наших краев будете?
              Из соседей я Украина, Харьков.

              Надо бы профиль свой подправить

              Комментарий

              • Николай
                Богу одному поклоняйся
                Совет Форума

                • 20 June 2003
                • 10590

                #2197
                Фома Верующий
                В огромном городе так тесно!
                Павел, так давайте на чаёк...

                Сегодня опять мысли о Павле были - конечно же он писал фессалоникийцам о том, что важнее было для них, а не для нас.
                https://esxatos.com

                Комментарий

                • Фома Верующий
                  Участник

                  • 16 November 2005
                  • 431

                  #2198
                  Сообщение от Николай
                  Фома Верующий
                  В огромном городе так тесно!
                  Павел, так давайте на чаёк...
                  У вас там сейчас не просто
                  Сайт в поддержку церкви «Новая Жизнь» - Новости

                  так что уж лучше вы к нам

                  Комментарий

                  • Николай
                    Богу одному поклоняйся
                    Совет Форума

                    • 20 June 2003
                    • 10590

                    #2199
                    Фома Верующий
                    А кому теперь легко?

                    Господь не обещал, что будет легко. Но с Ним пы победим!
                    https://esxatos.com

                    Комментарий

                    • Grape
                      Участник

                      • 21 December 2006
                      • 29

                      #2200
                      По поводу разделения евреев и церкви

                      Интересно было бы узнать мнение автора (и других) о роли Еврейского народа в последних событиях и сейчас. Вообще, вы верите, что за евреями остаётся определённая избранность и особый путь как народа?

                      Комментарий

                      • Николай
                        Богу одному поклоняйся
                        Совет Форума

                        • 20 June 2003
                        • 10590

                        #2201
                        Сообщение от Grape
                        о роли Еврейского народа в последних событиях и сейчас
                        Моя позиция вполне выражена в дискуссиях в многих "еврейских" темах на форуме - роль такая же, как и любого другого народа
                        вы верите, что за евреями остаётся определённая избранность и особый путь как народа
                        Христос учил о едином народе, подробно мое мнение изложено здесь:

                        Израиль - народ Божьего Царства

                        Учил ли Павел о восстановлении храма в Иерусалиме?

                        О восстановлении Храма



                        Хотите, можем побеседовать...
                        https://esxatos.com

                        Комментарий

                        • Grape
                          Участник

                          • 21 December 2006
                          • 29

                          #2202
                          Сообщение от Николай
                          подробно мое мнение изложено здесь:...
                          Хотите, можем побеседовать...
                          Хочу, потому что считаю, что в статьях люди только (или больше) рассуждают, а формулируя мнение как короткое высказывание, действительно говорят по существу - иногда даже делает гениальные выводы.
                          Я на гениальность не претендую, потому что всё, что я пока умею - это спрашивать. Если вы постараетесь отвечать на мои вопросы не ссылками, а просто ёмкими мыслями (возможно, резюмируя то, что вы когда-то кому-то уже говорили - ну я не могла отследить все ваши дискуссии на сайте за последние 3 года, простите), я вам буду очень благодарна.
                          Вопрос: вы считает, что Израиль не имеет избранности конкретно сейчас или не имел её вообще никогда?

                          Комментарий

                          • Николай
                            Богу одному поклоняйся
                            Совет Форума

                            • 20 June 2003
                            • 10590

                            #2203
                            Grape, приветствую вас на форуме!

                            Сообщение от Grape
                            Вопрос: вы считает, что Израиль не имеет избранности конкретно сейчас или не имел её вообще никогда?
                            Если вы хорошо знаете Писание - я не буду приводить цитат, но если в этом есть потребность - скажите.

                            Израиль как народ был избран Богом для мессианской цели - в среде этого народа пришел Спаситель и был Сам евреем по плоти.

                            Но в основной своей массе этот народ не принял Христа как своего Мессию.
                            В Новозаветное время Бог работает не с народами, а с личностями - теперь уже не важно, к какой национальности относится человек, а важно, как он относится ко Христу.

                            В свете этого неверующий во Христа еврей стоит на таких же одинаковых позициях перед Богом, как и неверующий белорус или американец или ливанец...

                            В лице Иисуса Христа Сам Бог пришел на землю, поэтому Его учение - превыше всего, а Он не учил об каком-то дополнительном избрании или особых привилегиях для евреев, отрицающих Христа как Мессию и Спасителя.
                            https://esxatos.com

                            Комментарий

                            • Grape
                              Участник

                              • 21 December 2006
                              • 29

                              #2204
                              Снова евреи...

                              Пока я спрашиваю, чтобы прояснить вашу позицию,поэтому можете приводить цитаты - возможно, вы их по-другому трактуете (бывает же такое у нас, христиан, и часто...)
                              Сообщение от Николай
                              Grape, приветствую вас на форуме
                              Израиль как народ был избран Богом для мессианской цели - в среде этого народа пришел Спаситель и был Сам евреем по плоти.
                              А помимо мессианской цели? Можно ли сказать, что еврейский народ был избран ДЛЯ ОСОБЫХ ОТНОШЕНИЙ ЗАВЕТА С ГОСПОДОМ? (Так же как жену выбирают не только с целью родить ребёнка, а и просто для супружеских отношений). Если да, то можно ли считать (опираясь на Писание), что эти особые отношения прекратились?

                              "Он не учил об каком-то дополнительном избрании или особых привилегиях для евреев, отрицающих Христа как Мессию и Спасителя"

                              А если говорить не о дополнительных благословениях, а о сохранившихся со времени Ветхого Завета?

                              Комментарий

                              • Николай
                                Богу одному поклоняйся
                                Совет Форума

                                • 20 June 2003
                                • 10590

                                #2205
                                Grape,
                                буду кратко-конспективен... Будут вопросы, постараюсь подробнее.

                                Я уже говорил, что для меня имеет в первую очередь значение, что по этому поводу говорил Христос
                                еврейский народ был избран ДЛЯ ОСОБЫХ ОТНОШЕНИЙ ЗАВЕТА С ГОСПОДОМ
                                Что по этому поводу говорил Христос - ни-че-го.

                                А вот учение Христос-Глава - Тело-Церковь действительно есть.

                                Но пока проследим историю взаимоотношений Бога с ИЗраилем как народом.

                                Сначала это виноградник, в который Бог насадил отборные лозы, оградил, кормил, ожидая плода, а он принес ... плохие ягоды (Исайя 5 гл), далее смотрите о том же притчу о злых виноградарях - и слуг убили, и сына не устыдились, убили. (это так важно, что притча во всех синоптических евангелиях приведена: Матф.21, Мар.12, Лук.20). И результат:

                                40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
                                41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
                                42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
                                43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
                                44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. (Матф.21:40-44)

                                Притча-действие о засохшей смоковнице - важны дела-плоды веры.

                                И в конце: Иисус-Лоза, а мы ветви.
                                Вместо виноградника-Израиля - Лоза.

                                А если говорить не о дополнительных благословениях, а о сохранившихся со времени Ветхого Завета?
                                Завет заключен по вере Авраама с верующими иудеями - остатком, об этом апостол Павел в Послании римлянам писал тоже.

                                Какие особые супружеские отношения вы видите после отвержения Супруга?
                                https://esxatos.com

                                Комментарий

                                Обработка...