Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

Израиль будет править всем миром. Церковь будет на небе с Господом

Весьма странное утверждение для православного - это диспенсационалисты разделили единый Божий народ на две никогда не пересекающиеся составляющие - земной народ Израиль и небесный - Церковь. (Видимо, это у вас еще протестантские заморочки остались...) А вы могли бы кроме утверждений такое разделение подтвердить Писанием Нового Завета?

И как бы вы прокомментировали Сказанное Иисусом:

"...Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь." (Ин.10,16)

Особенно мне хотелось бы увидеть как в Писании НЗ прослеживается Царство Божие на небе нашем конкретном физическом, где бы это прочесть о городах, летающих в космосе?

[Николай]

лукаe
С таких выводов я теперь только улыбаюсь: если пока Богом закрыто, то не поможет и упование на духовный рост. С воскресением мертвых разобрался как и с преображением живых, поэтому ваше утверждение "Церковь восхитится до скорби" не библейское, а навязанное - по Библии церковь может встретить своего Царя в любое время, безо всякой привязки к скорби!

[Николай]

Речь идет об Израиле и язычниках, которым дано принять спасение

Уточните, о разных группах спасения (одна на небе, другая - на земле), или едином народе?

Возможно я не понял и прошу пояснить о летающих городах в космосе

Ну если ЦБ на небесах физических, то бишь в космосе, то значит и города там для наследующих царство, но где бы об этом Писание говорило?

[Grape]

Grape,
40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. (Матф.21:40-44)

...

Какие особые супружеские отношения вы видите после отвержения Супруга?

Спасибо. Притча о винограднике: Израиль - это виноградник или виноградари? Если виноградник, то он всё ещё "функционирует". В таком случае наказание виногрдарей - это наказание личностей, небрежный пастырей, слепых поводырей и т.д..
"Царствие Божье будет передано народу, приносящему плоды Его" - На вопрос о Царствии Божьем я не замахиваюсь - думаю, там вообще будет, чему удивиться в плане результатов. Меня интересует положение Израиля сейчас.
Как насчёт всех этих Ветхозаветних мест, где Бог говорит, что Его завет с Израилем может быть отменён, только если будет отменён завет о дне и ночи? Разве Бог не "связал Себя" подобными заявлениями?
А в Н.З Он говорит, что "дары Божьи непреложны". Понятно, что можно потерять Царствие Небесное (к сожалению) ... Но дары, запрограммированные Богом - теряем ли мы их тогда, когда от Него отворачиваемся? Потерял ли их Израиль?

И по поводу супружеских отношений как иллюстрации. Мой отец продолжал финансово поддерживать нашу семью (и меня, и маму) и после того, как они расстались. Бывшая жена - тоже статус. Видите параллель?

[Николай]

Grape, приветствую!

Притча о винограднике: Израиль - это виноградник или виноградари? Если виноградник, то он всё ещё "функционирует"

У Исайи, несомненно, это виноградник, но как печально пишет о нем пророк:

"3 Жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
4 Что еще надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?
5 Итак Я скажу вам, что сделаю с виноградником Моим: отниму у него ограду, и будет он опустошаем; разрушу стены его, и будет попираем,
6 и оставлю его в запустении: не будут ни обрезывать, ни вскапывать его, - и зарастет он тернами и волчцами, и повелю облакам не проливать на него дождя.
7 Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот - кровопролитие; ждал правды, и вот - вопль". (Исаия 5:3-7)

Разве Бог не "связал Себя" подобными заявлениями?

Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян (Исаия 2:6)

Проблема в том, что на одно ветхозаветное место можно найти другое, как говорится, правило на правило, заповедь на заповедь, а вот в целом можно сказать, что и тогда Бог "работал" не с народом в целом, а с верными. А в Новозаветное время - тем более.
Как вы себе представляете действия Бога по спасению большого народа? Всех в Днепр как Владимир Красно Солнышко?

Его завет с Израилем не может быть отменён, вот только вопрос, кто является этим Изрилем? Только ли евреи по плоти, в том числе и не знающие Бога? Или тот народ, который во все века через пустыни идет к Богу Своему?

"И сказал Господь Моисею: поспеши сойти; ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской; скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.(Исход 32:7-10)

Прочтите Ев. Матфея 23:32-24:2...

теряем ли мы их тогда, когда от Него отворачиваемся?

Он от Себя отречься не может,
но Он же насильно не может заставить нас любить Его, когда мы не желаем Его.

[Николай]

Для Дмитрий Р.

Мне действительно странно видеть идею, что "ангелы" здесь это вознесшиеся христиане, но это не касается этой темы...

Вот позиция СИ мне и непонятна: Господь по восхищении Церкви идет на землю, а церковь, которая "всегда с Господом будем" в космосе гуляет, что ли?

Они не будут "спать смертным сном", ожидая воскресения, но мгновенно окажутся с Христом.

Это с той же оперы:
Зачем тогда второе пришествие Христа, если воскресение мертвых состоялось?

[Ольгерт]

Привет Сереж!
Вновь рад видеть тебя. Уже так много времени прошло, что я не помню цепи диалога. За ошибку прошу прощения. Да простит меня автор темы, что пишу здесь не в тему.

Смею тебя заверить - ОДНИМ законом ВСЕ ТВОРЕНИЕ живет и существует. Нет некоего отдельного "закона материи"!!! От Совершенного же закона ни одна йота и ни одна черта не прейдет - пока не исполнится все.

Ну если хочется здесь обобщать я не против. Я просто имел ввиду, ч то законы разные из-за того, что о разном и по-разному гвоорят.

Что касается возрастания энтропии, то все зависит от того, что ты вкладываешь в это понятие.

Энтропия наверное как тление, угасание энергии вложенной в Творение..

То, что совершил Христос, изменило положение человека при условии СОВЕРШЕНИЯ человеком того, что ПРИОБЩАЕТ его к совершенному Христом. Это как бы дает «доступ» к благодати без которой какое-либо совершенствование невозможно по определению.

Доступ дается не от дел наших, а от дел Христа. Своими делами мы лишь подпадаем под закон греха и наказания за грех, смерть физическую. Но к воскресению мы приобщаемся только верой. Если есть вера, есть и жизнь, пусть и теплая. Жизнь дается не по делам. Теряется награда и возможность заработать ее. Поэтому многие и умирают.

Но это НЕ ГАРАНТИРУЕТ ИЗМЕНЕНИЯ СОСТОЯНИЯ "внутри" человека!!!!Человек может оставаться «дырявым мешком», который расточает все то, что получает, НЕ ИЗМЕНЯЯ СОБСТВЕННОГО СОСТОЯНИЯ.

Для меня развитие челвоека сложное понятие. Оно включает в себя прежде всего опыт. Если человек не проник внутрь закона греха и смерти, не прочувствовал его, он не может ощутить и понять закон жизни.

Без совершения не происходит вовсе никаких изменений ведь ИЗМЕНЕНИЕ по сути своей есть только разница между двумя СОСТОЯНИЯМИ. Чтобы осуществился ПЕРЕХОД необходимо определенное ДВИЖЕНИЕ.

Опять же есть совершенствование в вере, а есть в делах. Они взаимосвязаны, но покоятся на уверенности, что главное, фундамент, соделан. Ты только строишь на фундаменте дара благодати, безвозмездного. В другом случае мы имеем закомуфлированную фарисейскую ересь.

Плоть без души и духа попросту недееспостобна - поэтому совершить некий отвлеченный "акт плоти" без явного или скрытого осознания, разделения, выбора и проявления воли к реализации этого выбора, то есть БЕЗ участия души и духа человеческого НЕВОЗМОЖНО

Плоть не может дать духу что-либо, есть только дух, который может научить плоть, повелеть, руководить , дать. Как Бог начало вселенной, а не наоборот, так и дух начало плоти, ее автор, архитектор, домуправитель. А в православии несколько стерта эта мысль, этот тезис, хотя и присутствуют отголоски , иногда.

Поэтому ни дела меняют человека - и не человек меняеТСЯ, а потом меняются дела

Дух меняется в начале, а не плоть. Покаяние это главное, оно принимает, вбирает в себя Логос, становится одним целым с Богом. Акт крещения это свидетельство и погружение плоти, а не духа. Дух не зависит от плоти и в данном случае, и в принципе. Тезис для православного страшен и еретичен, но он истинен. Он христианский, а не полуиудейский.

Акты плоти" не первичны, не вторичны - они просто ОТРАЖДЕНИЕ действия или бездействия в ДУХЕ

Отражений может и не быть. Если нет заведомо (человек против обрядов в принципе) отражений обрядов это все еще нормально, если есть отражения в любви. Но если нет отражений в виде любви и дел любви - это болезнь.

Соответственно, преданные греху остаются ОТДЕЛЕНЫ ОТ ХРИСТА!!!!!

Наоборот, если они сознают свой грех и считают наказание праведным, они спасены и они все еще в Нем. Другое дело, что некоторые считают, что Бог не наказывает за грех это серьезная ересь. И тут человек отвергает Христа, и это свидетельство болезни ума, духа. Такой человек может духовно умереть.

Мне даже и говорить православному и приводить ему учение о том, что дух не спит после смерти как-то неловко._________Если неловко, то не приводиКстати, а К ЧЕМУ ты хотел бы привести это учение????

К вопросу о главенстве духа. В своей статье на которую дам ссылку этот вопрос я осветил:

http://mvolgert.narod.ru/Vnutry.html

В Ветхом Завете церковь была земная это только ОБРАЗ и ТЕНЬ Церкви, Тела Христова.

Однако же они уже были в церкви, на своем уровне. Тот же Авраам и т.д.

Но к чему рассуждать ПО НАРУЖНОСТИ, если это ОДНО СЛОВО?Всех благ!

Увы иногда форма и формирует сущность. Так это происходит в человеке.

[Николай]

Господь неожиданным образом подкрепил меня - не хотелось ехать на очередные семинары богословские - должна была быть эсхатология с американским преподавателем, а зная, что они сплошь и рядом диспенсационалисты с их тошнотворщиной по разделению единого Божьего народа на две никогда не смешивающиеся составляющие - небесную церковь, предназначенную для космических холодных далей и земное еврейское царство...

Но есть чудеса и в наше время!
Наш семинар по Откровению проводил Дэйв Сибенс - и в его лице я встретил полного единомышленника!

Впервые увидел живого пятидесятника-амиллениалиста!
Он еще кой-какие аргументы подкинул против буквального понимания тысячелетнего царства...

Могу ответить не вопросы, кого интересует.

[Ольгерт]

"Он еще кой-какие аргументы подкинул против буквального понимания тысячелетнего царства...
"
Давайте, что же Вы стесняетесь! Попробую усвоить их!

[Николай]

Ольгерт,
так вы появляетесь как звезда на небосклоне и тут же исчезаете, поэтому трудно что-то писать, не ожидая ответа...

[Ольгерт]

Хм... Звезды раз в день...
А я когда есть посты хорошие.

[Николай]

Хорошо, Ольгерт - вы важнее звезды, раз реже появляетесь

Ответил в теме о 1000-летнем Царстве, там более подходит

http://www.evangelie.ru/forum/t7078-24.html#post723512

[Николай]

Он еще кой-какие аргументы подкинул против буквального понимания тысячелетнего царства...

Давайте, что же Вы стесняетесь! Попробую усвоить их

1. Ольгерт, аргументов много, многие касаются понимания пророчеств и книги Откровения.
Я более склоняюсь к тому, что книга Откровение - не буквальное видение событий, а пророческое, причем каких событий? Оторванных на тысячи лет? нет!

Само Откровение не дает тому оснований:
3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко. (Откровение 1)

Близко - это близко, это откровение семи церквям, чему надлежит быть вскоре.

19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. (Откровение 1)


2. Самый же "убийственный" аргумент против буквального земного ТЦ дает также само Откровение:

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет.
Это - первое воскресение. (Откровение 20)

Обратите внимание на эти "Души" - это не то обыкновенное воскресение, о котором говорит Писание!!!

Воскрешение [греч. anastasis] - это полное восстановление нарушенной связи в результате грехопадения между душой и телом, это телесное воскресение, начало которому положил воскресший Христос, а потом, сказано, воскреснут "христовы в пришествие Его".

А что мы видим в Откровении в 20 гл в результате первого воскресения??? - Только души!!!
То ли это воскресение, о котором и в символе веры говорится: "Ожидаю воскресения мертвых"? Нет...

Тогда какое это тысячелетнее царство в результате этого неполного воскресения?

3. Все эти образы ТЦ взяты Иоанном из еврейской апокрифической литературы: книги Еноха, 2 Еноха, 2 Ездры...

Иоанн под водительством Духа Святого использовал апокрифический жанр, чтобы ободрить церковь в предстоящих вскоре гонениях.

[Ольгерт]

Только души!!!
То ли это воскресение, о котором и в символе веры говорится: "Ожидаю воскресения мертвых"? Нет...

Начнем с того, что в Откровении 20 идет речь о "умерших", потому что сказано там же : "прочие из умерших не воскресли", это после оживления душ сказано. Если не нарушать правила герменевтики души =умершие.
Насчет "скоро" думаю, что проблема тобой не снята.
А Растянутость на Тысячелетия - не вижу пока аргумента.

[Николай]

Ну да, говорится об умерших, которые воскресли первым воскресением и восседают на троне - это всего лишь души, но не воскресшие для новой жизни в тысячелетии.

Если не нарушать правила герменевтики души =умершие

А как тогда понять следующий стих: "Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет?"
Были умершие - и воскресли первым воскресением для царствования тысячу лет, тут же ясно сказано!

А первое воскресение у диспенсалов - это воскресение для земного ТЦ в плотских телах!

А тут и видно, что никакое это ТЦ не земное буквальное, а образное царствование убитых мучеников со Христом на небе!
И никакой растянутости!
У Господа 1000 лет...