Но это еще не конец... последнее время в Библии

**Николай** · 18 February 2007, 01:03 AM

На небе могут находиться только души умерших праведников - кровь и плоть не наследуют бессмертия.
Почему вы не верите Библии, ясно утверждающей: "4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие" - ну несложно ведь посмотреть в греческом значение этого слова!

Воскресение же есть полное преодоление последствий греха и смерти - это воскресение праведников в телах!

Вот и получается - первое воскресение для царствования со Христом до второго Пришествия - на небе, не на земле.

Второе воскресение - со вторым Пришествием, полное и окончательное:
"Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и
трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе" (1 Фессалоникийцам 4:16-17)

**Ольгерт** · 28 February 2007, 12:55 PM

а небе могут находиться только души умерших праведников - кровь и плоть не наследуют бессмертия.

А Вы верите, что Христос не имеет плоти? Или Он не на небе?

Почему вы не верите Библии, ясно утверждающей: "4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие" - ну несложно ведь посмотреть в греческом значение этого слова!

Душа - психикос , эмоциональное начало, психика.
Интересно, что "душа" слово нейтральное, но "душевный" почти всегда в Писании имеет оттенок отрицательный, т.к. имеет отношение к нашей настоящей жизни в теле и эмоциональной составляющей, органам чувств.
О том, что после воскресения кто-то будет душевным нигде не говорится, более того вообще отрицается (см. 1Кор.15).
Кстати , душа на небе имеет "ум"? Если да, то в каком виде?
Да и Вы не ответили насчет Зверя - будет ли великий Зверь? Или только "звери"?

**Николай** · 28 February 2007, 03:07 PM

Сообщение от Ольгерт

А Вы верите, что Христос не имеет плоти? Или Он не на небе?

Смотря что вы понимаете под плотью... На небе. В теле, в прославленном теле, которое Он только может сейчас иметь:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

что после воскресения кто-то будет душевным нигде не говорится

Так то после воскресения, которое анастасис...

будет ли великий Зверь? Или только "звери"

так они все достаточно большие по своим злодействам, это и есть один огромный чудовищный зверь (только Бога с большой буквы могу писать...)

**Ольгерт** · 05 March 2007, 01:25 AM

мотря что вы понимаете под плотью...

А Вы что?

Так то после воскресения, которое анастасис...

Разве , в Откровении 20 другой анастасис?

так они все достаточно большие по своим злодействам, это и есть один огромный чудовищный зверь (только Бога с большой буквы могу писать...)

А в каком храме некий Антихрист воссядет?
Будут ли клейма? Знамения, лжепророк?

**Николай** · 05 March 2007, 02:36 PM

Ольгерт,
Христос воскрес в прославленном теле, это не плоть.

Конечно, в Откровении 20 - не воскресение, ибо воскресение (анастасис) - это воскресение тела. Первенец Христос так воскрес, так же сказано, воскреснут Христовы но только в пришествие Его.

В 20 Откр даже сказано - первое воскресение, первое, начальное так сказать и там только души показаны - не тела...

Все было и есть и будет!
А подробнее нет сил,
это круг... Посмотрите лучше, там все разжевано, если что - можно уточнить...

http://www.evangelie.ru/forum/t23479.html?garpg=11

**Ольгерт** · 06 March 2007, 02:04 AM

Спасибо за ответы по кругу. НИчгео нового я не узнал, от того и слушать было затруднительно Вас, т.к. понятно, что гвооря одно и делая на этом упор, Вы вовсе не отвергаете другое. Про тело и плоть, так и ничего не сказали, по кругу и не по кругу.
Единственное мне интересно а души воскресшие были без мозгов? Как они думают?

власть государства

Власть государства и есть зверь. Более того Вы и сами пишите далее, что целью зверя должна не анархия: "а тоталитаризм является его целью".
Интересно как вписывается в картину в посттрибулянства слова Христа о том, что кто-то остается, а кто-то будет забран? Причем в контексте слова о временах Ноя, где вообще никакой скорби не было до Потопа (т.е. пришествия) становится очевидным, что некая часть суда отодвигается.
Также , отвечая на статью (приведенную Вами) День пришествия в словах Господа именно связан с попиранием Иерусалима (см. контекст Лк. 21: 23, 24).

А из слов

Зверь, выходящий из моря, символизирует ее как гонителя и преследователя, а зверь, выходящий из земли (позже названный «лжепророком»), символизирует культ императора»

Следует , что никакого Антихриста не будет. Правда , потом доказывается (вашей же статьей), что это не так.
Кстати в Данииле показывается, что зверь Откровения никак не может быть Римской империей, т.к. Даниил, будучи основным источником для Апокалипсиса показывает, что после Рима будет вполне конкретный царь, и это будет не Римский.

**Николай** · 07 March 2007, 07:40 AM

Про тело и плоть, так и ничего не сказали

Только Писание, а вы, Ольгерт, эзотерику, что ли ждали?

Единственное мне интересно а души воскресшие были без мозгов? Как они думают?

Думают, ибо душа включает ум, разум, чувства, волю.

Власть государства и есть зверь. Более того Вы и сами пишите далее, что целью зверя должна не анархия: "а тоталитаризм является его целью"

Можно с вами согласиться,
однако понятия эти могут также включать и тоталитарную идеологию, идущую от дракона.

Интересно как вписывается в картину в посттрибулянства слова Христа о том, что кто-то остается, а кто-то будет забран? Причем в контексте слова о временах Ноя, где вообще никакой скорби не было до Потопа (т.е. пришествия) становится очевидным, что некая часть суда отодвигается

Не исключаю, что не совсем правильно понял вашу мысль -
слова Христа вообще тяжело привязать к "трибам", ибо слова "один берется - другой останется" говорят о неминуемом разделении, которое постигнет мир во время второго пришествия Христа, это и есть суд - одни налево, другие направо...

Также , отвечая на статью (приведенную Вами) День пришествия в словах Господа именно связан с попиранием Иерусалима (см. контекст Лк. 21: 23, 24)

24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников. (Лук.21:24)

Не вижу вашего вывода, что пришествие связано именно с попиранием Иерусалима,

а из приведенного стиха явно следует, что между разрушением Иерусалима в 70 г Титом ("падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы") и вторым пришествием Христа лежит большой период времени ("времена язычников"), во время которого Иерусалим будет попираем язычниками, что и видим мы на протяжении этих двадцати веков почти - и несмотря на то, что ныне Иерусалим вроде и объявлен столицей Израиля, он попираем язычниками, Израиль не владеет Иерусалимом...

Следует , что никакого Антихриста не будет

Не следует, это весьма непростой вопрос, чтобы так однозначно на него ответить.
И были антихристы, и есть, и будут, и не исключает появления одной личности, хотя это и не аксиома - трудно увидеть такую личность в учении Господа.

Даниил, будучи основным источником для Апокалипсиса показывает, что после Рима будет вполне конкретный царь, и это будет не Римский

Это смотря как смотреть на Откровение -
можно и так: Иоанн брал ветхозаветные образы и под водительством Духа Святого давал их для ободрения первохристианской церкви, особо преследуемой во время им. Домициана, во время которого и Иоанн был сослан на Патмос.

**Ольгерт** · 07 March 2007, 12:50 PM

Про тело и плоть, так и ничего не сказали
Только Писание, а вы, Ольгерт, эзотерику, что ли ждали?

Насколько я понимаю, душа без тела - это и есть теософия.

Думают, ибо душа включает ум, разум, чувства, волю.

Найдите в Писании хотя бы одно словосочетание "душа подумала". Это во-первых. Во-вторых, почему воскресла душа? Где дух людей? Почему их душа и дух и тело отдельно?
Почему Христос не оживлен был душей, а именно духом? Неужели первенец воскрес полностью, а все остальные по-другому? Где в Писании хотя бы одно место, что душа может думать без тела?
Почему учение о воскресении перед Парусией- Павел отвергает, как еретическое?
Попробуйте ответить прежде всего себе на эти ответы. Мне можно не отвечать, если нет желания. Как и на все нижеследующее, тем более , что по кругу ходим.

однако понятия эти могут также включать и тоталитарную идеологию, идущую от дракона.

А также философию дракона верно?

слова Христа вообще тяжело привязать к "трибам", ибо слова "один берется - другой останется" говорят о неминуемом разделении, которое постигнет мир во время второго пришествия Христа, это и есть суд - одни налево, другие направо...

Заметьте, что речь не о скорби, ибо разделение и суд происходит когда живут так же, как и жили от века!

Не вижу вашего вывода, что пришествие связано именно с попиранием Иерусалима

Как же там один контекст. Христос так говорит, что попирание Иерусалима связан с днями отмщения, те с знамениями на небе, а знамения в свою очередь с Пришествием.

можно и так: Иоанн брал ветхозаветные образы и под водительством Духа Святого давал их для ободрения первохристианской церкви, особо преследуемой во время им. Домициана, во время которого и Иоанн был сослан на Патмос.

Т.е. Данниил становится более верной книгой. ДА и без этого ясно, ведь в Откровении нет и намека на "Рим", и это показывает, что Иоанн не хотел ограничивать столь великую книгу о конце света Римской империей, которая с концом не связана. Более того, Иоанн связывает империю конца скорее с Вавилоном, т.е. Междуречьем, но никак не с Римом.

**Николай** · 07 March 2007, 02:36 PM

Ольгерт,
еще раз: в Откр. 20:4 - души, это псюхас - внутреннее естество, центр внутренней жизни человека; сущность человека; личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств. Синонимы: кардиа (сердце), пнеума (дух).

Найдите в Писании хотя бы одно словосочетание "душа подумала"

Есть вещи посильнее "подумала":

18 И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, (Быт.35:18)

истомятся глаза и измучится душа,(Лев.26:16)

душа господина моего будет завязана в узле жизни у Господа Бога твоего, (1Цар.25:29)

но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.(Иов.14:22)

В городе люди стонут, и душа убиваемых вопит, и Бог не воспрещает того.(Иов.24:12)

далее к душе: скорбела, ненавидит, не умолкает, уповает, хвалится, жаждет, унывает, смущается, хранит, славит, желает зла, помнит, душа находит удовольствие в мерзостях их - эти все гаммы чувств невозможны без определения "Думает"

Я не понимаю, что вы не понимаете!
Писание столь ясно говорит, что смерть - это разделение тела с духовной составляющей в результате грехопадения. Вы случайно не в адвентисты или СИ подались?

Первенец воскрес полностью, но не в том самом теле, что до смерти, а в преображенном, и Писание говорит, что такова же участь верующих - но в пришествие Христа, не раньше!

Заметьте, что речь не о скорби, ибо разделение и суд происходит когда живут так же, как и жили от века

Для меня нет никаких проблем, ибо я не представляю скорбь в виде какого-то ограниченного периода перед пришествием, для меня скорбь более состояние, чем время.

Как же там один контекст. Христос так говорит, что попирание Иерусалима связан с днями отмщения, те с знамениями на небе, а знамения в свою очередь с Пришествием.

На русский перевести можно? А то я тугодум весьма

великую книгу о конце света

Конец света, по-вашему, это "вскоре" (Откр. 1:1)???

Иоанн связывает империю конца скорее с Вавилоном, т.е. Междуречьем, но никак не с Римом

Ерунда,
ответьте тогда что за церковь, которой Петр пишет в Вавилоне:

13 Приветствует вас избранная, подобно [вам, церковь] в Вавилоне и Марк, сын мой. (1Пет.5:13)

**Ольгерт** · 12 March 2007, 02:14 AM

Здравствуйте Николай!

еще раз: в Откр. 20:4 - души, это псюхас

Псюхас слово не известное греческой фонетике.

- внутреннее естество, центр внутренней жизни человека; сущность человека; личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств. Синонимы: кардиа (сердце), пнеума (дух).

Если "психос" - это индивидуальность и сущность человека , то почему "душевные люди" духа не имеют (!)?

далее к душе: скорбела, ненавидит, не умолкает, уповает, хвалится, жаждет, унывает, смущается, хранит, славит, желает зла, помнит, душа находит удовольствие в мерзостях их - эти все гаммы чувств невозможны без определения "Думает"

Речь о чувствах, но не о духе. Или для Вас это одно и то же?

Писание столь ясно говорит, что смерть - это разделение тела с духовной составляющей в результате грехопадения.

Именно, воскресение из мертвых это соединение тела с духом.
Еще один вопрос: скажите царствовали и воскресли только обезглавленные? Люди не умерщвленные не царствуют 1000 лет?

что такова же участь верующих - но в пришествие Христа, не раньше!

Скажите (повторяю во второй раз вопрос), кроме Откр.20 Писанию известно воскресение без тела? Было ли до Христа воскресение психики?

Для меня нет никаких проблем, ибо я не представляю скорбь в виде какого-то ограниченного периода перед пришествием, для меня скорбь более состояние, чем время.

А при чем тут "не время, а состояние"? Речь о том, что люди жили также как и раньше. Понятие "великой" не вяжется к той скорби, которая приписывается периоду восхищения. И это не говоря о том, что скорбь (получается по-Вашему), - это вообще весь период от вознесения до Пришествия.

Как же там один контекст. Христос так говорит, что попирание Иерусалима связан с днями отмщения, те с знамениями на небе, а знамения в свою очередь с Пришествием.------На русский перевести можно?

Я имел ввиду, что в контексте (попирания) речь о знамениях Пришествия.

Конец света, по-вашему, это "вскоре" (Откр. 1:1)???

По-моему Вы знаете мою точку зрения. Отвечать вопросом (тому, точку зрения кого, Вы знаете) на вопрос наводит не на самые приятные мысли.

ответьте тогда что за церковь, которой Петр пишет в Вавилоне: 13 Приветствует вас избранная, подобно [вам, церковь] в Вавилоне и Марк, сын мой. (1Пет.5:13)

Существуют много версий эту тему. Не думаю, что этот текст может быть использован против меня, скоре даже наоборот.

**Николай** · 13 March 2007, 11:38 AM

Сообщение от Ольгерт

Здравствуйте Николай!

Мир вам, Ольгерт!

слово не известное греческой фонетике

Уточнение: психас - это винительный падеж множественного числа, т.е. то слово, которое стоит в Откр. 20:4, корневая же форма психэ.

Однако, я не совсем понимаю, почему вы из эсхатологической плоскости пытаетесь разговор перевести в душевно-духовную, более говорящую о моральном состоянии верующего.

Созвучность слов вовсе не говорит об их одинаковом значении. Все определяет его величество контекст, по вырванным словам тяжело что-то говорить.

Сам дословный перевод слова: психэ - внутреннее естество, центр внутренней жизни человека; сущность человека; личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств.

Если "психос" - это индивидуальность и сущность человека , то почему "душевные люди" духа не имеют

Если вы имеете ввиду послание Иуды, то - опять же контекст! - в нем речь идет о людях, отделяющих себя от единства веры. Писание называет их душевными, не имеющими духа, т. е. живущие по обычаю мира, они других отвадят от Церкви и приводят к себе.

Речь о чувствах, но не о духе. Или для Вас это одно и то же?

Для меня это не одно и тоже, но вы совершаете алогичные головокружительные прыжки, мне невозможно следить за полетами ваших мыслей!
Мы говорили о душе как о внутреннем человеке, а ей присущи чувства тоже, а не только ум, воля, разум. Вы с этим не согласны?

воскресение из мертвых это соединение тела с духом

Да, только более правильно сказать - с духом+душою, хотя, конечно, все это термины, а говорят и с духом, и с душою...

Еще один вопрос: скажите царствовали и воскресли только обезглавленные? Люди не умерщвленные не царствуют 1000 лет?

Не думаю, просто в этом месте о них не говорится, но вы же помните мои представления о первом воскресении - это вокзал ожидания, до соединения с воскресшим или преображенным телом.

Скажите (повторяю во второй раз вопрос), кроме Откр.20 Писанию известно воскресение без тела?

Не думал об этом, но кой-какие сведения о существовании душ есть - кто беседовал с Иисусом в преображении Его?

Было ли до Христа воскресение психики?

Что такое воскресение психики?

Писание, когда говорит о воскресении, говорит о воскресении тела.

А при чем тут "не время, а состояние"? Речь о том, что люди жили также как и раньше

При том, что великая скорбь по учению диспенсационалистов - это период времени перед пришествием - седьмина Даниила -, а я вообще никаких периодов под скорбью не понимаю, так как в одно и тоже время, у одного может быть скорбь, а у другого в это же время - радость. Как в СССР верующих уничтожали, для них это было время скорби, а в США в это же время процветали...

Понятие "великой" не вяжется к той скорби, которая приписывается периоду восхищения

А что такое период восхищения?
Хотя Писание и упоминает "После скорби дней тех... увидят Сына Человеческого"

И это не говоря о том, что скорбь (получается по-Вашему), - это вообще весь период от вознесения до Пришествия

Примерно так, т.е. во все это время церкви не будет сладко, но не везде одинаково, и не весь этот период одинаков...

Я имел ввиду, что в контексте (попирания) речь о знамениях Пришествия

Я не вижу в описании разрушения Иерусалима знамений пришествия, у Луки говорится, что между разрушением Иерусалима и Его Пришествием будет большой период - язычников.

По-моему Вы знаете мою точку зрения. Отвечать вопросом (тому, точку зрения кого, Вы знаете) на вопрос наводит не на самые приятные мысли

Не знаю, какие у вас мысли, но ваших взглядов не знаю, вы их систематизировано не выкладывали.

Существуют много версий эту тему. Не думаю, что этот текст может быть использован против меня, скоре даже наоборот

Уж и не знаю, что значит "использован против меня" - однако текст однозначно говорит о чем? Раз Петр посылал приветствие из церкви в Вавилоне, это однозначно говорит, что такая церковь существовала. Где? В Вавилоне? но его то и не существовало, а значит понимайте, что Петр имел в виду, когда писал о церкви, существовавшей в несуществовавшем Вавилоне!

Обычно Вавилоном называли Рим, как иудеи, так и христиане. Вне всякого сомнения это имеет место в Откровении, где Вавилон - великая блудница, упоенная кровью святых и мучеников (Отк. 17,18). Безбожность, похоть и роскошь древнего Вавилона воплотились, так сказать, вновь в Риме. Петр, вне всякого сомнения, традиционно связан с Римом, и очень похоже на то, что послание написано оттуда.

А вы что, ждете строительства и Вавилона?

«Местом написания первого Соборного послания Ап. Петра является Вавилон, откуда от имени местной христианской общины Апостол посылает приветствие церквам малоазийским, которым направляет послание (V:13). Но что следует здесь разуметь под Вавилоном, мнения толкователей расходятся. Одни (Кейль, Неандер, Вейсог и др.) видят здесь знаменитый в древности Вавилон на Евфрате. Но против этого говорит уже то, что к евангельскому времени этот Вавилон лежал в развалинах, представляя одну обширную пустыню (erhmoV pollh - Страбона, Geograph. 16, 736), а затем еще более - полное отсутствие свидетельств церковного предания о пребывании Ап. Петра в Месопотамии и проповеди его там. Другие (тут, преосвящ. Михаил) разумеют в данном случае Вавилон Египетский - небольшой город на правом берегу Нила, почти против Мемфиса: здесь была христианская церковь (Чет. -Мин. 4 июня). Но о пребывании Ап. Петра и в Египетском Вавилоне предание ничего не сообщает, оно лишь считает евангелиста Марка, ученика Ап. Петра, основателем Александрийской церкви (Евсев. Ц. И. 2:16). Остается принять третье мнение, в древности высказанное Евсевием (Ц. И. 2:15) и теперь господствующее в науке, по которому Вавилон (1Пет. 5:13) нужно понимать в аллегорическом смысле, именно: видеть здесь Рим (Корнели, Гофман, Цан, Фаррар, Гарнакк, проф. Богдашевский). Кроме Евсевия, из древних толкователей под Вавилоном разумели Рим блаж. Иероним, блаженный Феофилакт, Икумений. В пользу этого понимания говорит и текстуальное предание: многие минускульные кодексы имеют глоссу: egrafh apo RwrihV. Если против этого указывали, что до написания Апокалипсиса (см. Откр 16:19; 17:5; 18:2), не могло образоваться иносказательное наименование Рима Вавилоном, то в действительности такое сближение первого с последним произошло, по свидетельству Шеттгена (Horae hebr. р. 1050), значительно раньше, будучи вызвано аналогиею между древним угнетением иудеев со стороны халдеев и позднейшим - со стороны римлян» /Лопухин/.

**Ольгерт** · 14 March 2007, 02:34 AM

Приветствую Николай!

внутреннее естество, центр внутренней жизни человека; сущность человека; личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств.

Заметьте, что если душа истреблялась, то дух не истребим. Дух это возрожденный человек, с Духом, а душа это скорее человек с естеством (материальным). Само противоборство "душевный" vs "духовный" доказывает это.

послание Иуды, то - опять же контекст! - в нем речь идет о людях, отделяющих себя от единства веры. Писание называет их душевными, не имеющими духа, т. е. живущие по обычаю мира

И не только послание Иуды. И в Иакова, и в п. Коринфянам то же употребление. Там "душевному" приписываются бесовские проявления..

Мы говорили о душе как о внутреннем человеке, а ей присущи чувства тоже, а не только ум, воля, разум. Вы с этим не согласны?

Я просто думаю, что следуя определенным образам речи, душа (лучше психика) как часть человека, иногда ассоциируется с личностью. Как сердце человека, как тело иногда подразумевает всего человека.

Да, только более правильно сказать - с духом+душою, хотя, конечно, все это термины, а говорят и с духом, и с душою...

Изначально душа есть соединение духа с телом, а не души с телом. Я следую именно этой логике, применяя ее к воскресению. Я не знаю как бесформенные "психики" царствуют. Я не могу понять зачем это им, какой в этом смысл?

вокзал ожидания, до соединения с воскресшим или преображенным телом.

Вокзал и Престол посередине Не знаю , не знаю

Не думал об этом, но кой-какие сведения о существовании душ есть - кто беседовал с Иисусом в преображении Его?

И его видели? Очевидно, что это не душа. Кроме того, Христос назван первым в Воскресении. В этом ключ. Получается, что кто-то был воскрешен в первом воскрешении до воцарения Христа. Т.е. получится два первых воскресения.

Что такое воскресение психики?

Я понял, что по-Вашей лоигке воскресла душа и только. Душа в греческом психика.

а я вообще никаких периодов под скорбью не понимаю, так как в одно и тоже время, у одного может быть скорбь,

Насколько я помню там использованы особые эпитеты, например "сократились те ДНИ", "которой не было от сотворения мира", "ТОГДА", "начало", "конец", "сократились те дни", "дни мщения" и т.д.

А что такое период восхищения?

Вы не читали 1Фес. 4.

Примерно так, т.е. во все это время церкви не будет сладко, но не везде одинаково, и не весь этот период одинаков...

Понятно.

Я не вижу в описании разрушения Иерусалима знамений пришествия, у Луки говорится, что между разрушением Иерусалима и Его Пришествием будет большой период - язычников.

Кстати Иерсусалим уже не попираем. Ничего не мешает евреям сегодня построить храм. Ну это так слово. И еще, напомню, что термином "период" Вы не оперируете.

Не знаю, какие у вас мысли, но ваших взглядов не знаю, вы их систематизировано не выкладывали.

Понятно. Тогда лучше Вы скажете свою точку зрения.

но его то и не существовало, а значит понимайте, что Петр имел в виду, когда писал о церкви, существовавшей в несуществовавшем Вавилоне!

Под Вавилоном может пониматься не только город, но и Империя. Кроме того, насколько я понимаю разрушен он был не до основания. Наверняка, остатки могли остаться. Если нет привидите свидетельства того периода.

А вы что, ждете строительства и Вавилона?

Я не против того, чтобы на территории бывшего Вавилона был построен город. Мы же границы не знаем точно. Но это пока мои простые соображения.

**Ольгерт** · 14 March 2007, 02:57 AM