Но это еще не конец... последнее время в Библии

[aleck]

Николай

Спасибо, Сергей, что поделился своим видением, буду вникать... А по поводу накопления событий - такое и у меня представление, помнишь я писал, что 4 коня Апокалипсиса скачут во всё последнее время - от пришествия до пришествия. Более того, скажу, что все пять печатей действуют так же, ведь от Голгофы и до второго пришествия - и лжехристы и обольщение, и бедствия, и войны, и землетрясения и голод, смерть и болезни и тут же и пятая печать - души убиенных за Слово Божие - от Голгофы до второго пришествия...

Зная, что Христос, после крестного подвига Своего, находится сейчас одесную Отца, до поры пока положенны будут все враги к ногам Его, вижу, что Он еще не брал книги той запечатанной и следовательно не ломал печатей, т.е. всадники еще не в пути.

10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
11 И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель. (Откровение 17)

Семь генсеков (генцарей) в СССР сравним и увидим их точное описание, а также и восьмого из них же, но уже под личиной первого президента СССР, а суть-то таже.
Olegator

Вы кстати как думаете - кто удерживающий?

Подожду откровения. Правда, не вижу связи УДЕРЖИВАЮЩИЙ - приход Христа. Но, как вникающий в писание, вижу, что Христа ни какой удерживающий удержать не может. Если уж не удержало Зло Его на земле, то и теперь, когда Он одесную Отца - не удержит. При этом не будем долготерпение Бога ни счем другим путать.

[aleck]

Silus , хороша мысль в сообщ. 606, особенно сравнения как проявляется человеческое лицо. (поищу удерживающего под этим углом)

[Olegator]

Силусу
Шалом!

Это вопрос для вас, Олегатор - если "удерживающий" это Святой Дух, почему Павел не прямо написал о нем?

А причем к удерживающему Святой Дух?

"удерживающий" противопоставлен понятию "тайна беззакония" - отсюда и логичный вывод - "удерживающий" это институт закона.

Утверждение интересное, кроме того эта мысль известна в истории богословия. Но есть несколько вопросов:
- почему же все-таки Павел не написал прямо кто/что удерживающий?
- есть 2 закона: - человеческий и Божий, какое "беззаконие" должно быть - человеческое или Божее? Если Божее - логика получается совершенно иная.
- думаю также, что есть основания рассматривать "тайну беззакония" как антипод "тайны благочестия" (как правильно подметил Ольгерт 1 Тим.) - идея о законе этого не учитывает
- думаю, что "удерживающий" - своеобразный маркер времени, т.е. для всех верующих людей того времени (включая безграмотных) было бы ясно, ОЧЕВИДНО и понятно когда удерживающий взят - это одномоментный акт. А система государственного устройства и закона очень сложна для простых людей - если "закон" должен быть взят - какой именно? конституция? или закон о президенте? или о парламенте? или о свободе совести? разбираются ли в этом люди? когда и как они узнают об этом? и т.д.
- в какой стране долджен быть взят закон? в Израиле или в Евросоюзе, или в США???
- не учитывается слово "ныне" (2 Фесс. 2:6)
- не учитывается слово "теперь"(2 Фесс2:7) т.е. прежде всего в "то время". Для правильного толкования надо определить что же это было "тогда", потом можем быть сможем спроецировать это на наше время

Павел в Рим 13 главе говорит о сдерживающей функции власти - "не напрасно носит меч..."

Но при этом дьявол предлагал Христу все царства мира, т.е. дьявол контролирует практически все человеческие власти а следовательно и законы. Получается что он сдерживает сам себя?

Тайна беззакония уже в действии. То тут, то там, прорывается уродское лицо человечества, но не масштабно. Перед пришествием беззаконие перестанет носит тайный характер. Все это вырвется на глобальном уровне.

По моему уродство проявляется уже масштабно. А как узнать какая степень масштабности будет критичной?
Да и таной тоже все происходящще я бы не назвал - 1 мировая война, 2 мировая, второжение в Ирак, конфликты 20 века - разве это тайна???

Исходя из вышеизложенного, думаю закон вряд ли может быть удерживающим. Если предположить что это закон - то возникает больше вопросов, чем ответов о последнем времени

Жду Ваше мнение.

ALECKU
Шалом!
Удерживающий связан с приходом Христа хронологически:
День Христов не придет пока не откроется человек греха,
а человек греха не откроется, пока не будет взят удерживающий.
2 Фес 2

[Николай]

emerald

каком мире идет речь

Как Сам Христос объяснял, мир - это поле, где до жатвы, которая есть кончина века, растет вместе пшеница и плевелы...

отрицающих божественность Христа

Писание говорит, что Христос - Сын Божий, пришедший на землю во плоти. Всякий, кто это отрицает, водим духом антихриста.

Это если очень кратко.

[Базилий]

Писание говорит, что Христос - Сын Божий, пришедший на землю во плоти. Всякий, кто это отрицает, водим духом антихриста.

Не совсем. Согласно Иоанну Антихрист это дух, который не признаёт Иисуса Христом (Мессией). Другими словами только тот, кто верит в Мессию но отрицает мессианство Иисуса может быть Антихристом.

Ещё, то что не все неверующие ялвяются антихристами подтверждается словами Иоанна о том, что многие (это не весь неверующий мир) антихристы вошли в мир, и они вышли "ОТ НАС", то есть из Израиля...

[Николай]

Опять же, пример тому - физический город Иерусалим. Сколько бы мы не строили ассоциаций с Ветхим Заветом и не повторяли: "это же Иерусалим!" от этого он не станет меньше духовным Содомом и Египтом...

Это вы диспенсационалистам скажите!
И что, по-вашему, события последнего времени никакого отношения к земному Израилю иметь не будут?

как форма здания или статуя

А зачем было выбирать именно эти символы?
Мало других?
И что, Европа ныне в расцвете христианских ценностей? Конституция, аморальность, гомофилия - это всё от великой любви к ним?

сделайте наоборот- постарайтесь прийти к мнению на основании места, тогда убедитесь, что здесь нету промашечки

Т.е. сделать другое предвзятое мнение?
Нет, уж лучше покажите сами, каким образом жена из 12 гл вдруг стала продавать себя в 17 гл, взгромоздившись на сутенера-зверя...



Вы не адвентист?

только тот, кто верит в Мессию но отрицает мессианство Иисуса может быть Антихристом

А что вы его так возвеличили? К антисемитизму катитесь...

многие (это не весь неверующий мир) антихристы вошли в мир, и они вышли "ОТ НАС", то есть из Израиля...

То же самое... На Локи похоже...

[Николай]

Зная, что Христос, после крестного подвига Своего, находится сейчас одесную Отца, до поры пока положенны будут все враги к ногам Его, вижу, что Он еще не брал книги той запечатанной и следовательно не ломал печатей, т.е. всадники еще не в пути

Значит, по вашему, Александр, ни обольщения, ни голода, ни бедствий-землетрясений, ни войн и смерти от них в нашем мире нет?

Семь генсеков (генцарей) в СССР сравним и увидим их точное описание, а также и восьмого из них же, но уже под личиной первого президента СССР, а суть-то таже

Семь голов - в первую очередь, царства мира сего, сменяющие друг друга и их цари, а не цари одного государства...

[Базилий]

Это вы диспенсационалистам скажите! И что, по-вашему, события последнего времени никакого отношения к земному Израилю иметь не будут?

Имеют самое непосредственное... только на как к библейскому Израилю, а как к духовному Содому и Египту (чит. Откровение).

А зачем было выбирать именно эти символы? Мало других? И что, Европа ныне в расцвете христианских ценностей? Конституция, аморальность, гомофилия - это всё от великой любви к ним? Т.е. сделать другое предвзятое мнение?

Конституция, аморальность, гомофилия и гораздо худшие пороки процветали и во время Ап. Иоанна, тем не менее он определяет Антихриста НЕ как дух аморальности и гомофилии, а как дух, который отрицает, что Иисус есть Христос.
Отсюда и надо начинать и без всяких предвзятых мнений...

Нет, уж лучше покажите сами, каким образом жена из 12 гл вдруг стала продавать себя в 17 гл, взгромоздившись на сутенера-зверя...

А как Израиль - народ Божий превратился в блудницу из Иеремии? Как духовные лидеры и пророки Израиля превратились в змеинное отродие и детей дьявола? А как Иудеи превратились в сборище сатанинское?
Точно так же и жена из 12 гл. взгромоздилась на зверя...

Вы не адвентист? А что вы его так возвеличили? К антисемитизму катитесь... То же самое... На Локи похоже...

Не адвентист. Кого возвеличил?
"К антисемитизму катитесь"? Понятно.
Значит вы за то, чтобы переписать Библию, чтобы там не было ничего негативного в адрес Иудеев? Так вы до истины никогда не доберётесь, гарантирую вам.

[emerald]

Это вопрос для вас, Олегатор - если "удерживающий" это Святой Дух, почему Павел не прямо написал о нем?
На самом деле, вести речь о Святом Духе в категорях субстантивированных причастий не делает чести. Святой Дух - это Бог, и о Нем не ведется речь в неопределенных терминах, как в случае с "удерживающим".
Вторая проблема "взят" - пассивный залог - значит кем-то. Хорошо, допустим Богом взят Святой Дух. Звучит коряво, поскольку толкование подобное...
"удерживающий" противопоставлен понятию "тайна беззакония" - отсюда и логичный вывод - "удерживающий" это институт закона.

Удерживающий, это не Святой Дух и не институт закона.

[Searhey]

Я Вам советую открывать не только древние Писания, но и пророчества более современных пророков, как Нострадамус, и лучше всего, в расшифровке Д. Зимы!

Что-то непонятно, зачем познавшим истину (таким, как Вы) - расшифровки? Да еще в исполнении какого-то Д.Зимы?
Кто же познал истину: Вы, потому что знаете, у кого именно искать расшифрованную истину - или Д.Зима, "расшифровавший" ее - или Нострадамус, "зашифровавший" ее?

Конечно! И я это давно описал в своем сообщеннии "Где будет труп, там соберутся и орлы", на некоторых форумах и на моей страничке.
Указанное выражение - аналогия, дающая возможность понять где именно следует искать Христа.

Указанное выражение - аналогия, дающая возможность понять где именно НЕ следует искать Христа.

Матф. 24
26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

- А именно там, где соберутся, как наиболее зрелые дети Божьи, ибо "Христос придет с Ангелами своими", так и наиболее ярые противники, в лице закоренелых религиозников.

Кто орлы - Ваше мнение понятно. А кто - труп?

Несмотря на данную аналогию, состоявшийся ныне приход Христа остается незамеченным.

Матф. 24
26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

Тут речь идет о точном времени дня и часа, тогда как Нострадамус указывает год, страну, местность рождения и пр.

А, ну тогда конечно...
Ведь ученики спрашивали Христа именно о дне и часе - поэтому ответа и не получили. А вот если бы они спросили о годе, стране, местности - тогда другое дело...


От Луки 17
34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
37 На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы.

[Olegator]

Удерживающий, это не Святой Дух и не институт закона.

А кто?

[Silus]

Emerald

А кто?

Emerarld, вы нас всех заинтриговали...

[Silus]

Olegator

Силусу
Шалом!


А причем к удерживающему Святой Дух?



Утверждение интересное, кроме того эта мысль известна в истории богословия. Но есть несколько вопросов:
- почему же все-таки Павел не написал прямо кто/что удерживающий?
- есть 2 закона: - человеческий и Божий, какое "беззаконие" должно быть - человеческое или Божее? Если Божее - логика получается совершенно иная.
- думаю также, что есть основания рассматривать "тайну беззакония" как антипод "тайны благочестия" (как правильно подметил Ольгерт 1 Тим.) - идея о законе этого не учитывает
- думаю, что "удерживающий" - своеобразный маркер времени, т.е. для всех верующих людей того времени (включая безграмотных) было бы ясно, ОЧЕВИДНО и понятно когда удерживающий взят - это одномоментный акт. А система государственного устройства и закона очень сложна для простых людей - если "закон" должен быть взят - какой именно? конституция? или закон о президенте? или о парламенте? или о свободе совести? разбираются ли в этом люди? когда и как они узнают об этом? и т.д.
- в какой стране долджен быть взят закон? в Израиле или в Евросоюзе, или в США???
- не учитывается слово "ныне" (2 Фесс. 2:6)
- не учитывается слово "теперь"(2 Фесс2:7) т.е. прежде всего в "то время". Для правильного толкования надо определить что же это было "тогда", потом можем быть сможем спроецировать это на наше время



Но при этом дьявол предлагал Христу все царства мира, т.е. дьявол контролирует практически все человеческие власти а следовательно и законы. Получается что он сдерживает сам себя?


По моему уродство проявляется уже масштабно. А как узнать какая степень масштабности будет критичной?
Да и таной тоже все происходящще я бы не назвал - 1 мировая война, 2 мировая, второжение в Ирак, конфликты 20 века - разве это тайна???

Исходя из вышеизложенного, думаю закон вряд ли может быть удерживающим. Если предположить что это закон - то возникает больше вопросов, чем ответов о последнем времени

Жду Ваше мнение.

ALECKU
Шалом!
Удерживающий связан с приходом Христа хронологически:
День Христов не придет пока не откроется человек греха,
а человек греха не откроется, пока не будет взят удерживающий.
2 Фес 2

Да, действительно, Дух Святой тут ни причем. Это я погорячился, предположив, что вы так думаете...
На уникальность не претендую. Скорее соглашусь с мнением, что новаторство в теологии часто граничит с ересью (как в случае с классическим дипенсационализмом - относительно новое учение). Так что, если есть и было такое мнение, это радует
Почему Павел не написал открыто кто есть удерживающий остается открытым. Здесь мы крадемся по темным переулкам герменевтики. Аналогичные переулки частенько втречаются в Писании (например "крестящиеся для мертвых"??????). Мое предположение, что адресаты уже точно знали о чем идет речь... Может это было только для них актуально?
Я бы уж так не кромсал общеизвестное понятие государственности... Может, народ и не имеет понятия о многопартийности парламента и кто там есть кто, но уж точно подавляющее большинство знает, что если какие беспорядки, то можно и в милицию позвонить. По крайней мере, об этом хорошо знают бабушки и дедушки
В Рим 13 главе Павел говорит очень прямо, что власти от Бога. Эта власть сдерживает работу сатаны. Об этом и книга Даниила...
Впрочем, над остальным обещаю поразмыслить и выдать чего-нибудь, для общего назидания.
Благодарствую...

[Николай]

26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте;

Сергей, я вот на таком простом детском уровне понял, что утвержденному тяжело ошибиться в пришествии Господа. Почему?
По Писанию второе пришествие Христа неразрывно связано с воскресением мертвых (изменением живых)!

И вот, допустим, Господь позволил мне дождаться Его живым...
И вот происходят сверхестественные события, приходит "мессия", огонь сводит с неба, великие чудеса творит, войны останавливает, блага, изобилие дает - а я ему не верю... Почему? Да потому что я не изменяюсь!!!

Когда придет Христос, я должен измениться!!! А мертвые - воскреснут прежде!!!

Понимаете, во второе пришествие Христа я должен измениться! Иначе, лжехристос...

Мы должны измениться. И в переносном и в буквальном смысле...


51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1 Коринфянам 15)

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фессалоникийцам 4)

[Николай]

Имеют самое непосредственное... только на как к библейскому Израилю, а как к духовному Содому и Египту

Ну вот, прощупал что-то общее...
Значит, и вы считаете, что ветхозаветные обетования Бога через пророков для Израиля не имеют ничего общего с современным государством Израиль?
Вы не ожидаете массового покаяния евреев во время второго пришествия Христа как это сказано у пророка Захарии?
Не верите в обетования реального земного 1000-го царства евреев на земле после второго пришествия Христа?

Что для вас ныне Божий народ?
Признаете ли вы отдельный план спасения для иудеев, отличный от церкви?
(прошу прощения, если замучил... )

Конституция, аморальность, гомофилия и гораздо худшие пороки процветали и во время Ап. Иоанна, тем не менее он определяет Антихриста НЕ как дух аморальности и гомофилии, а как дух, который отрицает, что Иисус есть Христос

Так разве я против?

Я вам показываю, какой ныне дух царит в христианистой Европе, какие у неё ценности - такие и символы... Она внешне принимает Христа, а блудит с другими..

А как Израиль - народ Божий превратился в блудницу из Иеремии? Как духовные лидеры и пророки Израиля превратились в змеинное отродие и детей дьявола? А как Иудеи превратились в сборище сатанинское?
Точно так же и жена из 12 гл. взгромоздилась на зверя...

Так кто же по-вашему эта жена-блудница? (Все зависит от ваших ответов на первый блок вопросов...)

Значит вы за то, чтобы переписать Библию, чтобы там не было ничего негативного в адрес Иудеев?

Напрасно не кипятитесь - я далек от харизматически-диспенсационного восхищения современным Израилем и не приписываю ему роль указателя на часах божественной истории, но и к оголтелому антисемитизму скатываться не хочу.

Как вы считаете, будет ли восстановлен храм в Иерусалиме и какова его роль в событиях последнего времени?