Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Silus]

Аминь брат!
Это также называется GAP (пустота) - теория т.е. что между 69-й и 70-й седьминами есть некая пустота, которая была заполнена Церковью. Фантазия чистой воды! Я давно не слышал человека, который бы сказал что это выдумка. Представь - большниство христиан думают что 70-я седьмина - это период скорби, они же думают что будут восхищены до скорби. Каково же будет их удивление когда они увидят храм и антихриста в нем??? Им надо будет сделать один из выводов:
- или они ошибались (что повлечет такую путаницу в головах!!!!!! и разочарование в учителях!!!!)
- или что это не антихрист.
в любом случае антихристу это на руку...
Рад, что есть люди которые проверяют по Писанию так ли то, что им говорят....

Всегда приятно сойтись во мнении, даже в виртуальном пространстве...
Только вот, я не думаю, что у нас есть основания полагать, что будет вновь отстроен храм Иудейский ив нем сядет антихрист. По крайней мере таких оснований нет, поскольку тот Храм, который Богу нужен и стоит давно уже есть - "Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], 21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, 22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом. "
И еще
"4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. "
И еще
"Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы"

[Silus]

Базилию о согласии

А вот как объясняет "свой" личный теолог Золы Левитта, Томас МакКол "ошибочность" теологии Замещения (Replacement Theology):

http://levitt.com/essays/israel-church.html

Оказывается, основным фактором, который демонстрирует ущербность учения о том, что Церковь это продожение Израиля является существования еврейского народа и образование г-ва Израиль - "великого чуда последнего времени."

Противоположный же взгляд о том, что Церковь и Израиль ничего общего не имеют между собой "очень ясно" преподаётся в Новом Завете, однако этот взгляд всегда "подавлялся" официальной церковью.

Да... Интересно, а что бы они написали, если бы жили еще в то время, когда государство Израиль еще существовало и Церковь в нем???
Тщетны ожидания мистического ожидания, что Израиль пробудится. Потому что пробуждение Израиля не удел будущего, но прошлого. Читая некоторые статьи, я вижу откровенное нежелание признать этого, как будто не Израиль пробудился в день Пятидесятницы, как будто не евреи наполняли первохристианскую церковь.
Правда в том, что Господь заключил Новый Завет с Израилем, вернее с верным Израилем. И язычники вошли в этот завет.

[Ольгерт]

Всегда приятно сойтись во мнении, даже в виртуальном пространстве...
Только вот, я не думаю, что у нас есть основания полагать, что будет вновь отстроен храм Иудейский ив нем сядет антихрист. По крайней мере таких оснований нет, поскольку тот Храм, который Богу нужен и стоит давно уже есть - "Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], 21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, 22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом. "
И еще

Прямо как у Елены Уайт - мерзость запустения в небесном святом святых!
Или грех у Христа, и так далее. "Contradiction in therms", как мне кажется. Впрочем это мое ИМХО.

[Ольгерт]

Тщетны ожидания мистического ожидания, что Израиль пробудится. Потому что пробуждение Израиля не удел будущего, но прошлого. Читая некоторые статьи, я вижу откровенное нежелание признать этого, как будто не Израиль пробудился в день Пятидесятницы, как будто не евреи наполняли первохристианскую церковь..

КАк будто не День Господень был предвещан в день "излияния духа на всякую плоть"!

[Николай]

Как я уже упомянул ранее, тенденция к упрощению. Ясно, что примитивизма надо остерегаться, но простота и ясность вдохновение для веры!

Трудно вам будет дале, но да укрепит вас Господь на вашем пути!
Как, живя в премилленаристском окружении, оставаться самим собой...
Браток, ну так давайте помогать упрощать и выщищать наслоения, совершенные диспенсационным потопом в умах наших! И со зверями, и с хвостами...
Кстати, а Райри-то диспенсационалист...
Где бы еще Лэдда почитать?

Мне хотелось бы провести некий "допрос с пристрастием" в отношении некоторых эсхатологических моментов... но пока что вы можете сказать о великой скорби и появлении/царствовании человека греха?

[Николай]

Господа диспенсационалисты и сионисты, вы такого мессию ждете:

"Одним из фундаментальных положений христианства является идея о том, что Иисус из Назарета - это уже пришедший Мессия. Поскольку само слово "Христос" есть греческий перевод слова "Мессия" ("помазанник"), идея эта лежит в самой основе христианской веры. Отвергая христианство, евреи прежде всего отвергают признание Иисуса Мессией. Почему евреи придерживаются такой точки зрения?

Для того, чтобы можно было решить, является ли Иисус Мессией, нужно прежде всего разобраться с самим термином "Мессия", понять, что он включает в себя. Прежде всего надо иметь в виду, что само понятие "прихода Мессии" введено пророками древнего Израиля; именно наличие их пророчеств и заставляло людей ожидать прихода Мессии. Таким образом, если Человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, соответствует ли этот человек пророчествам о Мессии, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.

В древних библейских пророчествах Мессия - это царь (Помазание особым маслом ("елеем") было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении царей на престол. Поэтому слово "Мессия" (в еврейском произношении "Машиах", буквально: "помазанник") на иврите иносказагельно означает "царь" и духовный вождь еврейского народа. При жизни и правлении Царя-Мессии совершится процесс "Геула", "Избавление", - иначе говоря, освобождение и возрождение всего мира. Это возрождение представлялось пророкам происходящим в объективной реальности, явным и несомненным для всех людей. Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеоб¬щий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию."
(EBPEИ И ХРИСТИАНСТВО: НЕСОВМЕСТИМОСТЬ ДВУХ ПОДХОДОВ К МИРУ Составитель Пинхас Полонский)

Вот и придет их мессия и принесёт "мир и безопасность"

[Морфеус]

«Базилио,

Пять на два не делится

И потому тебе 2 а мне 3»



Я смотрю наивность в которой ты меня обвинил, а это как оскорбление участника форума этого всевеликого я воспринимаю, в тебе - по уши, хоть она может и прикрыта якобы вдумчивым отношением к Писанию.



Чувак, не торопись так быстро Израиль списывать

«Весь Израиль спасется

«придет от Сиона Искупитель и отвратит нечестие Иакова

«силен Бог привить отпадшее



остаток в наши дни входит в число Церкви где нет Иудея и Еллина по большому счету



но Израиль как «земной» Божий народ, ныне непокорный еще будет восстановлен



Бог обещал это их отцам так что Он исполнит





Николай,

Голова истукана Халдеи

Грудь Персия

Чресла Греция

Ноги Рим

Насчет ног глина смешанная с железом конец этого царства, смешение народов культур, что мы сейчас и наблюдаем

То что их две деление на запад и восток с самого начала существования этой империи



Так что четыре



Как четыре зверя



Символично и число ветров небесных. Четыре знак мирового устройства (так где то у диспенсационалистов прочитал и пожалуй соглашусь)



Приглашаю на форум баптист орг ру там пообсуждать эти темы

[Базилий]

«Базилио,
Чувак, не торопись так быстро Израиль списывать

Морфиус, ты имеешь в виду г-во Израиль?
И каким же образом я его списываю?...
Пусть себе живёт и пасётся лишь бы другим жить не мешал.

А Румынию или Синегал можно списывать?

«Весь Израиль спасется «придет от Сиона Искупитель и отвратит нечестие Иакова «силен Бог привить отпадшее остаток в наши дни входит в число Церкви где нет Иудея и Еллина по большому счету...

От Сиона Искупитель уже приходил, кстати.
Весь Израиль - это ВЕСЬ Израиль, а не горстка людей исповедующих Талмудический иудаизм на определённый момент времени.

но Израиль как «земной» Божий народ, ныне непокорный еще будет восстановлен Бог обещал это их отцам так что Он исполнит

И по какому именно земному признаку ты определяешь этот "земной народ Божий"?
По форме носа, разрезу глаз, кучерявости волос или у кого фамилия на "ский" или "ман" заканчивается? Или кто ермолку носит, пейсы отпустил и в чёрной хасидской шляпе выписывает?

Вон раввины учат, что любой нееврей, который принимает Иудаизм становится иудеем (евреем) на все 100%. Такие люди тоже автоматом становятся "земным народом Божьим" или как?
Объясни.

A какой народ покорный, покажи мне?
Все согрешили и лишены славы Божией, в том числе и иудеи, а благодать даётся через веру каждому, независимо от национальности или формы черепа.
Современные иудеи имеют одинаковую со всеми остальными народами возможность быть восстановлеными Богом и сейчас.
Почему вдруг Бог когда-то в будущем будет силком спасать только тех, кто считают себя евреями или только тех, кто живут в г-ве Израиль?
Это антибиблейская концепция.

И восстанавливает Бог не народы а отдельно взятых людей, ибо у народа нету души, которую можно было бы восстановить.

[Николай]

А мессия иудаизма и Мессия Иисус - разве это один и тот же мессия?
Непонятно пока, в какого верят мессианские евреи...

Верят в Иешуа а-Машиах. Мессия иудаизма и Иешуа- не одно и то же лицо

Спасибо, josh, за честный ответ...

Верят в Иешуа а-Машиах

Без всякого подвоха второй вопрос: Иешуа а-Машиах - это Иисус Христос, которого исповедуют христиане?

Непростоя у мессианских евреев доля - чужой среди своих и чужой среди чужих... Очень понимаю, так как скоро могу оказаться в аналогичной ситуации - член любой евангельской церкви "по умолчанию" премиллениалист, я же отошел от этих взглядов, но и амиллениалистские не разделяю...

Интересно узнать о вашей позиции в отношении избранного остатка Израиля, тысячелетнего царства, исполнении ветхозаветных пророчеств, видении событий последнего времени и особенно "участии в них" современного государства Израиль... Был бы рад с вами побеседовать.

И вопрос для вас: вы верите в исполнение пророчеств Захарии на иудеях, т.е. в то, что после восхищения церкви (по мнению диспенсационалистов - я его не разделяю) иудеи массово примут Христа во время Его второго пришествия - "воззрят на Того, Кого пронзили" - и неизменёнными по плоти войдут в тысячелетнее царство и станут народом мессианским?

Я в это не верю,
ибо это уже исполнилось, первая церковь до времен Корнилия на 100% состояла из евреев, все апостолы - евреи, и Спаситель пришел по плоти евреем,
таким образом, все евреи, принимающие Христа и таким образом вошедшие в Божье Царство (которое в силе и славе будет после второго пришествия Господа, царство, которому не будет конца) уже "воззрели на Того, Кого пронзили", и вы тому пример...

И второй вопрос: разделят ли мессианские евреи идеи диспенсационалистов (тайное восхищение церкви, тысячелетнее царство, после него - восстание сатаны и т.п.)

[Silus]

Трудно вам будет дале, но да укрепит вас Господь на вашем пути!
Как, живя в премилленаристском окружении, оставаться самим собой...
Браток, ну так давайте помогать упрощать и выщищать наслоения, совершенные диспенсационным потопом в умах наших! И со зверями, и с хвостами...
Кстати, а Райри-то диспенсационалист...
Где бы еще Лэдда почитать?

Мне хотелось бы провести некий "допрос с пристрастием" в отношении некоторых эсхатологических моментов... но пока что вы можете сказать о великой скорби и появлении/царствовании человека греха?

Вы даже представить себе не можете, где я купил новую книгу Милларда Эриксона "Практическая Эсхатология" и книгу Лэдда "Царство Божье" - в церкви Джона МакАртура! Что-что, ну а это - никак не ожидал. Кстати, хорошие книги - рекомендую почитать. Миллард делает общий обзор всех эсхатологических школ. Более подробно, нежели в своем "Христианское богословие". Лэдд же, усиливаем внимание читателей на сути Царства Христа, начиная с проповеди Иоанна КРестителя, оканчивая посланиями. Очень интересно. Думаю, что многое есть и в "Богословии Нового Завета".

[Николай]

я купил новую книгу Милларда Эриксона "Практическая Эсхатология" и книгу Лэдда "Царство Божье" - в церкви Джона МакАртура!

ФАНТАСТИКА!!!
Книги есть на русском? Если да - приведите выходные данные, обязательно буду искать!!!

[Silus]

Мне хотелось бы провести некий "допрос с пристрастием" в отношении некоторых эсхатологических моментов... но пока что вы можете сказать о великой скорби и появлении/царствовании человека греха?

Термин "великая скорбь" применим к падению Иерусалима. Это однозначно для меня. Будет ли "великая скорбь" перед пришествием? Нет, я так не считаю, потому что Господь сказал, как будет во дни его пришествия - "будут есть, пить, жениться - как во дни Ноя" Тобишь, тихо спокойно... Как, впрочем, и Павел пишет "скажут - мир и безопасность" Другими словами, будет ли хоть какой признак Пришествия и великой битвы? НЕТ. С другой стороны, не выглядит ли Пришествие Христа внезапным вторжением, нарущающим спокойную и мирную жизнь землян? Нет. Обычное течение дней "ели, пили, женились" еще не значат, что это было правильно и действительно мирно. То, что люди будуг говорить и говорят - еще ничего не значит. Как мы знаем из контекста, допотопная цивилизация не отличалась моральной и духовной чистотой. Зло было в мыслях у каждого от юности их. Оно, так сказать, тихо переваливается с бока на бок . Тогда что делать с ужасными картинами суда из книги Откровения? Книга Откровение - символическая книга. В том то ее и отличие о прочих, даже, пророческих книг. Повсеменстно в Откровении один и тот же сюжет с одними и теми же персонажами - Бог, Христос, человек и сатана со всеми приспешниками своими (зверь и лжепророк). Каждый раз в каждом цикле разыгрывается одна и та же сюжетная линия, которая всегда заканчивается СУДОМ. Обратите внимание, все заканчивается судом.
Суд, который состоится и над верующими и над неверующими во время пришесвтия и отделит одних от других. Это то, что произойдет во время возвращение Христа. Впрочем и сказано "и отделит одних от других". Вот это и будет кульминация всех кульминаций. Свершится суд на всеми правителями, царствами (зверями), лжепророками, над сатаной и приспешниками его. Свершиться суд и над верующими, в первую очередь, конечно(суд Божий начинается с дома Его), который, по мнению претрибов, свершиться по восхищении на небе, где будут в тихой обстановке пира розданы все награды. Похоже выдумку. Откуда только черпают В общем суд над верующими произойдет, как Павел пишет "ибо день тот покажет...", как говориться, кто из чего строил.
Короче, все "самое" произойдет в день Пришествия.
И еще, Откровение говорит не о том, что будет, но о том, что заканомерно для это мира и чем все это закончится.
Теперь о человеке греха. Честно говоря, я нахожу мало информации о нем в Новом Завете. На В.З. я бы не опирался так, потому что Иисус не апеллировал к нему о "звере". Он вообще ничего не говорил о нем! Ну, такие скользкие отрывки как "кто придет во имя свое, того примите" это не серьезно. Следуя евангельской герменевтике, где слова самого Христа ставятся во главу фундаментального учения, я не могу с уверенностью сказать, что будет такой зверь, который противопоставит себя Христу. Христос вообще не дал ему место в своей эсхатологической программе. Это главный и самый сильный аргумент.
А что говорят апостолы? Первое упоминание встречается у Павла в послании Фессалоникийцам. "Человек греха". Сядет в храме. Все это выглядит так, что как будто только фессалоникицы понимают о чем идет речь. Ни в каком другом месте Павел не рассуждает о нем. Я допускаю возможность своей не правоты в своих рассуждениях. Это возможно, поскольку я все еще изучаю эту область. Зато, что я знаю на 100% Почти все апостолы говорят об антихристах или лжеучителях. И, как правило, во множественном числе. Обманщики, эмиссары сатаны, прельщающие души неутвержденных. Их-то Господь и истребит своим явлением. Такого обетование.
С продолжением....
Надеюсь, форум удастся разогреть

[Silus]

ФАНТАСТИКА!!!
Книги есть на русском? Если да - приведите выходные данные, обязательно буду искать!!!

К сожалению, их нет пока на русском. Это все на английском. SORRY!

[Silus]

Ольгерту

Прямо как у Елены Уайт - мерзость запустения в небесном святом святых!
Или грех у Христа, и так далее. "Contradiction in therms", как мне кажется. Впрочем это мое ИМХО.

Да ладно вам, Ольгерт, ерничать-то...
Лучше напишите что нибудь более интересное, чтобы было над чем поразмыслить Помнится мне, что вы грозились дать еще одну ссылку, указывающую на восстановление Израиля. Плиз, не промените возможность поразить меня
Я открыт для дискуссий, дорогой брат.

[Базилий]

Silus и Николай,

Как вы понимаете такой момент, что Ап. Иоанн имея в виду антихристов пишет: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши"?

О ком идёт речь?...