Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Olegator]

Аминь, дорогой брат!
Более того, Церковь преемница Израиля. Это логическое продолжение верного Израиля, которые приняли Мессию. Это именно то потомство, которое было обещано Аврааму в Бытие и исполнилось это обетование в великом множестве верующих.
Гал. 2: 6-9
"6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом..."
Как и раньше говорил, так и теперь - не существует Нового Израиля или подмены оного.
Павел писал, что "Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток" Этот остаток - верный Израиль в лице апостолов и евреев христиан. Теперь и мы в нем.

Аминь дорогие братья!
Более того Израиль и есть Церковь и Тело Христа, который был азклан от начала, мы все напоены Одним Духом, Им же и Крещены в Тело, Он создал из обоих ОДНО ТЕЛО, разрушив преграду, мы-язычники, Его смертью унаследовали дарованные Израилю обетования, сделались СОпричастниками, и стали одним обществом во Христе, где нет никакой разницы между иудеем и Еллином!
У всех Один Господь, ОДНА вера, одно Крещение, Один Дух!

[Olegator]

Еще один герменевтический нонсен в любого рода диспенсационализме, на мой взгляд, это, так называемая, теория лакуны. Исполнение 70 седьмины Даниила по каким-то причинам перенесено на последнее время. Каким-то таинственным образом ритмичный ход 70 седьмин прервался до последних дней. Отсюда и учение о великой скорби, которая длиться 7 лет на земле, в то время как церковь Христа празднует победу на небе.
Филипп Мауро предложил синтез интерпретаций этой последней седьмины: он настаивает на том, что никакого перерыва между седьминами не предусматривалось пророчеством. Они шли одна за другой без перерыва. Согласно Мауро 69 седьмин начинают отсчитываться от повеления Кира в 536 до н.э. и доходят вплоть до крещения Иисуса Христа в водах Иордана. По истечении шестьдесят девятой недели Мессия будет «предан смерти, но не за Себя» (Дан.9:26, англ. пер.). Эта ссылка указывает на то, что Христос умрет за людей. Он должен будет умереть в середине семидесятой недели и прекратить этим «жертву и приношение» (Дан.9:27).

Аминь брат!
Это также называется GAP (пустота) - теория т.е. что между 69-й и 70-й седьминами есть некая пустота, которая была заполнена Церковью. Фантазия чистой воды! Я давно не слышал человека, который бы сказал что это выдумка. Представь - большниство христиан думают что 70-я седьмина - это период скорби, они же думают что будут восхищены до скорби. Каково же будет их удивление когда они увидят храм и антихриста в нем??? Им надо будет сделать один из выводов:
- или они ошибались (что повлечет такую путаницу в головах!!!!!! и разочарование в учителях!!!!)
- или что это не антихрист.
в любом случае антихристу это на руку...
Рад, что есть люди которые проверяют по Писанию так ли то, что им говорят....

[Базилий]

Как и раньше говорил, так и теперь - не существует Нового Израиля или подмены оного.
Павел писал, что "Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток" Этот остаток - верный Израиль в лице апостолов и евреев христиан. Теперь и мы в нем.

Silus, насчёт "подмены" или "Нового Израиля" - это к самим диспенсациалистам (так называемым иудо-христианам).

Это они изобрели такой неблагозвучный термин, как replacement theology, для тех, кто отказывается поддерживать культ г-ва Израиль и "этнических иудеев".

Хотя на самом деле Церковь - это продолжение общества Израильского, быв утверждена на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем.


Эта истина особенно сильно подчеркнута алегорией привившихся и отломившихся ветвей и словами Христа об овцах не сего двора, которых Ему тоже надлежало привести, как ОДНО стадо.

[Базилий]

Еще один герменевтический нонсен в любого рода диспенсационализме, на мой взгляд, это, так называемая, теория лакуны. Исполнение 70 седьмины Даниила по каким-то причинам перенесено на последнее время.

Таких нонсенсов куда больше, чем один этот.

Особенно траги-комично выглядит смелое решение диспенсациалистов придумать второго Гога на основании того, что Гог у Ап. Иоанна появляется ПОСЛЕ тысячелетнего царства, а не до, как очень и очень хотелось бы - такой сценарий аж никак не подходит, ибо тогда самый фундаментальный столп утверждения истин диспенсационализма летит в тар-тарары.

[Николай]

почему читатели Библии используют термин "антихрист", если оно имеет сугубо религиозное значение? На мой взгляд, использование этого термина в отношении некоего футуристичного суперполитика не имеет под собой оснований. Дело в том, что антихрист - это любой лжеучитель, которые, кстати, уже были во времена Иоанна и были, впрочем, предсказаны Христом. Если уж быть точным, то зверь и антихрист - это совершенно два разных персонажа, хотя и с общими целями.

Ну, брат, это скорее вопросы терминологии, но в христианском подсознании глубоко "сидит" образ абсолютного зла во плоти - человека греха, и образ этот с веками приобрел мифологические черты.

Николай нарисуй лучше схему с рогами, головами. Что откуда, кто куда, с ссылками. Тогда и будет предметным диалог.

Как прочитал это сообщение, так был сражен наповал -
Ольгерт выступил здесь в роли пророка!

Вчера пытался "сварганить" схему - рисовал на компе, да что-то не заклеилось, удалил, и вот потом читаю..., прозорливец ты наш!
Зачем рисовать - и так все ясно...
У зверя 7 голов - на каждой голове - по рогу (царство/царь), а на седьмой голове - 10 (+1) рог.
На размещенной мной ранее картинке художник что-то с рогами напутал (а может, и нет, может у него другое видение царств)
Олег, но рисование - это по твоему профилю - ты смог бы грандиозное произведение нарисовать, да и нам всем показать, а?

[Николай]

К вопросу о светлой надежде диспенсационалистов, христиан-"сионистов" и мессианских евреев о массовом обращении иудеев в христианство во второе пришествие Христа

Базилий,
да меня не нужно убеждать, я и сам стою точно на таких же позициях, но мне интересна точка зрения других людей на отдельные места Писания, так сказать "опрос общественного мнения"... Да вот с единым Божьим народом выходят непонятки:

сегодня, второе пророчество на форуме к нашему разговору - сегодня один брат прислал книгу "Евреи и христианство" (очень хорошая без надрывов книга) - где сами иудеи говорят о полном несовместимости взглядов иудеев и христиан, ни о каком обращении, общем Мессии и т.п. не может быть и речи...

После прочтения этой книги если бы я был евреем, никогда не стал бы христианином Там показана полная несовместимость двух мировоззрений, у нас, с их точки зрения, нет ничего общего, их концепция Мессии не имеет ничего общего с христианской и т.п.

У них Мессия - обыкновенный земной царь, а уж о каких-то Его пришествиях и речи нет.

Как после этого христиане-сионисты и диспенсационалисты могут утверждать, что вдруг в один момент они примут Христа, если ни 70 г., ни фашистские лагеря смерти не обратили их ко Христу?

Мессианские евреи вызывают у иудеев только чувство брезгливости...

Из этой книги:

"Отношения между иудаизмом и христианством уникальны: в этом конфликте более молодая религия - христианство - претендует на то, что она-то и является "истинной наследницей" древнего иудаизма. Христианство всегда признавало, что оно происходит от "еврейского учения", но при этом стремилось как бы отодвинуть его в сторону и занять его место в том диалоге, который, согласно обеим религиям, Бог ведет с человечеством.

В древности Бог выбрал еврейский народ Своим собеседником в этом диалоге (и, если угодно, Своим посредником по отношению ко всему человечеству) и дал ему Откровение - Тору и всю еврейскую Библию, которую христиане называют "Ветхим Заветом". Но затем, по мнению христиан, Бог отказался от диалога со Своими избранниками и передал людям новое послание, которое, в отличие от "Ветхого Завета", было обращено напрямую уже не только к евреям, но ко всему человечеству. С тех пор, как считают христиане, условия Завета (то есть "Договора", который Бог заключил с миром) изменились: если раньше непосредственным собеседником Всевышнего был народ Израиля, то теперь его место заняла интернациональная община христиан. И потому христиане называют себя "Новым Израилем", то есть "истинным" и "современным" Израилем, само существование которого в значительной степени уничтожает смысл отдельного существования еврейского народа.

Претензия христиан на то, что они призваны заменить еврейский народ, порой находила весьма утонченное интеллектуальное выражение - например, в диспутах, где евреи вынуждены были выступать как ответчики перед церковью; порой же эта претензия выражалась физически - крестовыми походами, погромами и принудительными крещениями под угрозой смерти. До тех пор, пока христиане-неевреи не склонны выражать свою претензию быть "Новым Израилем" в насильственной форме, евреи не склонны придавать интеллектуальному конфликту с иноверцами большое значение. Однако ситуация совершенно меняется, когда этот конфликт переносится на собственно еврейскую почву. Поэтому, если к христианам-неевреям мы готовы относиться нейтрально, уважаем их взгляды и считаем, что они вправе верить в то, во что они хотят верить, и что не нам их переубеждать, - то в отношении евреев, принявших христианство, дело обстоит иначе. Они вызывают у большинства евреев (даже нерелигиозных) инстинктивное чувство брезгливости, отторжения, неприятия, - как будто эти люди изменили возложенной на них миссии, уклонились от возложенного на них долга (правда, в чем заключаются эта миссия и этот долг, многие далекие от собственной религии евреи в нашем поколении представляют себе довольно смутно).

Это инстинктивное отвержение и неприятие распространяется также на возникшие не так давно новые формы христианизации евреев - общины "мессианских евреев", или "иудео-христиан".

"Ибо неоспоримо, что еврейский народ, как таковой, есть святой народ Бога; народ, знавший милость Его и Его гнев, среди этого народа Он благословлял и судил, просветлял и ужесточал, принимал и отвергал; дело Его этот народ так или иначе сделал своим делом, и не прекращал считать своим делом, и никогда не прекратит. Все они по своей природе освящены Им, освящены как преемники и родственники Святого в Израиле; освящены так, как не могут быть освящены по природе своей неевреи, даже христиане-неев¬реи, даже лучшие из христиан-неевреев, несмотря на то, что они тоже теперь освящены Святым во Израиле и стали частью Израиля" (Догматы церкви, 11,2, с. 287).

Точка зрения, близкая к этой (но в более расплывчатой форме), принята сегодня также во многих кругах католической церкви и некоторыми отдельными теологами в православии (С.Булгаков); она же лежит в основе движения "христиан-сионистов" и той поддержки, которую они оказывают Государству Израиль и евреям.

Но внутри христианства существуют и иные идеологические течения: от агрессивно антисемитских до агрессивно миссионерских. В наше время наиболее активно миссионерской деятельностью занимаются "Евреи за Иисуса", "мессианские евреи" и другие иудео-христианские организации.

Организация "Евреи за Иисуса" не является еврейской, как это могло бы показаться из ее названия. Это движение было создано в США христианскими миссионерами, которые придерживались мнения, что только с помощью крещения еврейского народа - народа, через который миру было дано Откровение, -можно приблизить "второй приход Христа", а потому, по их мнению, миссионерская деятельность среди евреев особенно важна. Поскольку попытки привлечь евреев в основные христианские конфессии - православие, католицизм и протестанство -не увенчались большим успехом, эти миссионеры решили создать для своих целей отдельную христианскую конфессию.

Чтобы придать ей привлекательность в глазах евреев, они назвали ее "Евреи за Иисуса" (а позже, для того, чтобы вообще скрыть имя "Иисус", часть организации переименовала себя в "мессианских евреев"). С 1992 года миссионеры "Евреев за Иисуса" начали активную деятельность в России и на Украине, считая, что в смутное время, переживаемое сегодня СНГ, им будет легче обратить евреев в свою веру.
(EBPEИ И ХРИСТИАНСТВО: НЕСОВМЕСТИМОСТЬ ДВУХ ПОДХОДОВ К МИРУ Составитель Пинхас Полонский)

(Многим, чьи адреса знал, книгу сегодня послал, кто желает еще - пришлите мэйл-адреса мне на pinsk@mail.ru)

[Николай]

самый фундаментальный столп утверждения истин диспенсационализма летит в тар-тарары

Гог и седьмины... Есть и более грандиозные вершины...

Что, Silus, c премиллениализмом-то? Это уж действительно камень краеугольный, попали мы в переделку, как бы камень этот...
Не попадались мне сайты посттрибуляционные без премиллениализма, увы...

Вот и Базилио вроде как ортодоксальных взглядов, а пишет: "ПОСЛЕ тысячелетнего царства"...

Базилио, вы верите в ТЦ? А я уже не знаю, что это такое...
Понятно, вы даёте официоз вашей церкви.

20 глава Откровения - непростая, располагать её после 19 хронологически - неоправданно, но все равно есть вопросы. Может кто представит своё видение 20 гл и отношение к премиллениализму?

[Базилий]

Базилио, вы верите в ТЦ? А я уже не знаю, что это такое...
Понятно, вы даёте официоз вашей церкви.

Николай, я как бы рассуждал с точки зрения диспенсациалиста: Гог Магог, тысячелетнее царство и т.д...

Хотя, буквально-ли понимать тысячелетнее царство или образно, как время церкви - название от этого не меняется.

В отношении моей церкви... баптист в 3-ем поколении
воспитан в духе махрового диспенсациализма и культа г-ва Израиль.

[Ольгерт]

Цитата от Николай:

Вчера пытался "сварганить" схему - рисовал на компе, да что-то не заклеилось, удалил, и вот потом читаю..., прозорливец ты наш! Зачем рисовать - и так все ясно... У зверя 7 голов - на каждой голове - по рогу (царство/царь), а на седьмой голове - 10 (+1) рог.

НЕт , а какие цари отпали, какие пришли, какие у блудницы, какие у Даниила, почему у некоторых зверей из Даниила четыре рога и т.д.
Нда. Для власти демона слишком сложно получается уже в зачатке. Вот и не клеится. А ты абстрагируйся от своего штампа.

Олег, но рисование - это по твоему профилю - ты смог бы грандиозное произведение нарисовать, да и нам всем показать, а?

"Власть" нарисовать - это надо слишком сильную фантазию иметь. ДА и язык символизма вряд ли кто из непрофессиональных искусствоведов поймет.

[Базилий]

...сегодня один брат прислал книгу "Евреи и христианство" (очень хорошая без надрывов книга) - где сами иудеи говорят о полном несовместимости взглядов иудеев и христиан, ни о каком обращении, общем Мессии и т.п. не может быть и речи...

После прочтения этой книги если бы я был евреем, никогда не стал бы христианином Там показана полная несовместимость двух мировоззрений, у нас, с их точки зрения, нет ничего общего, их концепция Мессии не имеет ничего общего с христианской и т.п.

Интересно то, что диспенсациалистские проповедники массового обращения иудеев большей частью пребывают в состоянии сладкого неведения в отношении кардинального отличия между иудейскими представлениями о Мессие и той версией, которую они навязывают простолюдинам - иудо-христианской массе.

Неожиданным сюрпризом для них является также откровение о том, что иудейская религия это совсем не то, что было верой ветхозаветнего Израиля, и что священная книга иудаизма это большей частью Талмуд написанный в основном после пришествия Христова, а не Ветхий Завет.

Мессианские евреи?
На мой взгляд это какая-то нелепость рождённая из попытки затолкать новое вино в ветхие мехи, всё это замешанное на тщеславии и еврейской самовлюблённости.
Большей частью это фанатики-сионисты, до остервенелого фанатизма которых самым самым ортодоксальным иудеям ещё очень далеко браться.

Именно со стороны таких мессианских иудеев мне приходилось слышать самые злобные ругательства, хулу и откровенные проклятия в свой адрес за проповедь "антисемитской" и даже "фашистской" Replacement Theology.

Я помню без смеха не мог читать брюзжания одного Золы Левитта, мессианского иудея, на предмет того, что каждый раз, когда он слишит как в Христианских церквях цитируются места из Ветхого Завета в приложении к христианам, его наполняет праведный гнев, ибо у него, как у еврея крадут то, что по праву принадлежит только ему, и он чувствует, как будто у него воруют портреты его родственников.

http://levitt.com/

[Николай]

баптист в 3-ем поколении
воспитан в духе махрового диспенсациализма и культа г-ва Израиль

Ну что ж, влип, браток с нами

ибо у него, как у еврея крадут то, что по праву принадлежит только ему, и он чувствует, как будто у него воруют портреты его родственников

Это еще пол-беды, так ведь последователи иудаизма говорят, что христиане, как бы помягче сказать, исказили Ветхий Завет...

[Базилий]

А вот как объясняет "свой" личный теолог Золы Левитта, Томас МакКол "ошибочность" теологии Замещения (Replacement Theology):

http://levitt.com/essays/israel-church.html

Оказывается, основным фактором, который демонстрирует ущербность учения о том, что Церковь это продожение Израиля является существования еврейского народа и образование г-ва Израиль - "великого чуда последнего времени."

Противоположный же взгляд о том, что Церковь и Израиль ничего общего не имеют между собой "очень ясно" преподаётся в Новом Завете, однако этот взгляд всегда "подавлялся" официальной церковью.

[Liora]

Это еще пол-беды, так ведь последователи иудаизма говорят, что христиане, как бы помягче сказать, исказили Ветхий Завет...

Можете и потверже сказать, факта искажения Ветхого Завета, как Вы его называете, это не изменит. Один лишь христианский догмат о непорочном зачатии, основанный на неверном переводе, чего стоит.

[emerald]

Один лишь христианский догмат о непорочном зачатии, основанный на неверном переводе, чего стоит.

Можете ли объснить что есть непорочное зачатие? Или кто другой объяснить может?! "се Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог" (Мф 1:23; Ис 7:14).

[Silus]

Николаю

Думаю вы правы. Найти постриб без премилленаризма невозможно. Мой путь от диспенсационалиного премилленаризма к точке зрения нынешней - тернист, и ему пока не видно конца . Думаю, что движение по нему продолжается. Как я уже упомянул ранее, тенденция к упрощению. Ясно, что примитивизма надо остерегаться, но простота и ясность вдохновение для веры! Ведь, так просто проповедуется о спасении "призывающий имя Господне спасется", но эсхатологический призыв захлебывается в бесконечных таблицах, рогах, хвостах и стрелках...
Что ж, будем разбираться дальше
Если какие еще соображения, буду рад послушать