Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

В другой теме http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=521221 kwalery привел интересное мнение о звере с 7-головами и 10 рогами:

Вообще-то, само описание образа зверя и без всяких дополнительных переводов накладывает некоторые ограничения на наши фантазии.

Иоанн видел зверя имевшего семь голов и десять рогов. Т.е. зверь был носителем или обладателем голов, а не головой зверя в виде зверя. И поэтому говорить о том, что зверь был какой-то там по счету головой из семи своих голов и затем вновь возродится в качестве 8-ой головы нелепо.

Семь голов существуют последовательно во времени, но обладателем каждой из них является зверь. В этом смысле он и является восьмым, присутствующим во всех семи империях на протяжении всего времени их существования.

Зверь не может быть какой-либо политической или религиозной системой. Во-первых, потому что такую систему нельзя бросить в озеро огненное. Во-вторых, потому что в истории не существовало таких систем управлявших семью империями на протяжении всей их жизни. По моему мнению, зверь это ангел, которому дракон дал власть (поклонились дракону, который дал власть зверю), который правил семью империями и который будет брошен в озеро огненное (а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк).

А десять рогов, конечно же, существуют одновременно: «Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их».

Зверь - дух демонический, контролирующий и управляющий царствами мира сего?

[Базилий]

Я стою на одинаковой с вами, амиллениалистами, позиции, хотя пришел к ней сам (конечно, не без помощи Господа), несмотря на нашу официальную теологию (в которой мало кто из рядовых верующих разбирается) и эсхатологию...

Ну и слава Богу!

Да нет, для чего мне этот профиль?

Это я у вас должен спросить, почему вы больше заботитесь о том, чтобы не скатиться к "антисемитизму", чем о том, чтобы не скатиться в ересь из-за боязни "антисемитизма"?

2 вот, Я сделаю Иерусалим чашею исступления для всех окрестных народов, и также для Иуды во время осады Иерусалима. 3 И будет в тот день, сделаю Иерусалим тяжелым камнем для всех племен; все, которые будут поднимать его, надорвут себя, а соберутся против него все народы земли. 4 В тот день, говорит Господь, Я поражу всякого коня бешенством и всадника его безумием, а на дом Иудин отверзу очи Мои; всякого же коня у народов поражу слепотою... И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим. 10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. (Захария 12)

Уважаемый Николай, речь идёт, конечно же, о последних временах... которые начались ещё с первого пришествия Христа.

На дом Давида и на жителей Иерусалима Бог УЖЕ излил дух благодати и умиления, когда от проповеди Апостолов каялись десятки тысячь жителей Иерусалима и рыдали в покаянии воззрев на Того, Которого пронзили.
Почитайте об этом в Деяниях.

Современные иудеи не имеют никакого отношения к тем иудеям, которые пронзали Христа, разве что добровольно ассоциативное, поэтому они аж никак не подходят на роль жителей Иерусалима из Захарии. Тем более, что они большей частью жители Бруклина и Майями Бичь, а не Иерусалима.

Пророчество об Иерусалиме - тяжелом камне для всех племен и слова Христа о камне, на который кто упадет разобьется, а на кого он упадет, того раздавит - ЭТО об одном и том же!
Это - краеугольный камень на Сионе, камень преткновения и соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

Описание коней у народов поражённых слепотою и бешенством и о безумных всадникax и всё прочее - духовные образы, которые никакого отношения не имеют к иудейским басням про арабо-русское нашествие на сионистское г-во Израиль и иудейского Мессию, некого (иного) Иисуса, верхом на танке Меркава сжигающего всех антисемитов ядерным потенциалом Израиля/США!

[Базилий]

Ну как Базилий, нашли эту книгу? что-то вы там притихли...

Книгу не нашёл, к сожалению.
Есть линк?

[Olegator]

Я не Эмеральда и удерживающий не Архангел Михаил.

Ну тогда прошу прощения
Тогда я Вас буду называть Емеральд, хорошо?
С нетерпением жду Ваших мыслей насчтте удерживающего

[Silus]

Базилию

Уважаемый Базилий! Николай стоит прочно на том, что вы так доказываете. Лучше докажите это тем, кто с этим не согласен. И еще один добрый совет, если позволите - если вы хотите действительно участвовать в дискуссии, то не увлекайтесь словесной акробатикой... А то ведь, дискуссии не получится. Мы здесь для того, чтобы рассуждать и с уважением слушать других. Если это требуется, с глубочайшим уважением подправить друг друга.
Храни вас Господь

[Базилий]

Уважаемый Базилий! Николай стоит прочно на том, что вы так доказываете. Лучше докажите это тем, кто с этим не согласен.

Silus, как мне показалось Николай далеко не со всем со мной гласен. Похоже, если я не ошибаюсь, он также, как и диспенсациалисты придерживается идеи массового обращения "этнических иудеев" (если такое понятие вообще существует) в конце времён.

А с теми, кто совсем не согласен зачастую беседовать бесполезно, потому что большей частью за их взглядами стоит эмоциональная заряженность.
Ведь нелегко растаться с полюбившейся, уютной мыслью о "великом Божьем чуде последнего времени", "мериле библейской истории" и уяснить, что на самом деле это - лжечудо в согласии с предостережениями Христа касательно опастности прельщения чудесами последнего времени!

Насчёт "словесной акробатики" - согласен но делаю, как могу... может по другому не получается.

[Николай]

Базилий

придерживается идеи массового обращения "этнических иудеев"

Ну что вы, в темах о еврееях только и отстаивал пагубность этой идеи для самих евреев

Николай далеко не со всем со мной гласен

Со всем я и с собой не бываю согласен
А с вами в области эсхатологии пока не согласен с ролью, отводимой вами Европе... Как ни крути, а "зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель" - это демонический дух управляющий Римской империей времен Иоанна и последней империей зверя - исцелевшей головой зверя... это шестая и седьмая головы зверя...


Silus
Наступает прояснение со зверем "7(8)-10", бездной, морем и пр.
Не знаю, как это выразить словами... Может как соберусь...
Кстати, сегодня на приведенной выше цитате из Откр.17.8 увидел подтверждение, что 20 гл Откр. - от Голгофы до суда, а не после второго пришествия:

дух демонический, контролирующий Римскую империю (шестая голова) при Иоанне был уже в бездне - связан на Голгофе - "был и нет его", как седьмая голова и в целом зверь "выйдет из бездны" (11, 13, 17 гл Откр) на 42 месяца и "пойдет в погибель"...

Жаль, нет Ольгерта, - теперь легко могу показать, что нет,
нет этого зверинца, выходящего из моря, бездны и т.п. - это один и тот же зверь!

А бездна, море - это:

12 a#bussov - бездна, пропасть, неизмеримая глубина, перен. преисподняя (место обитания мертвых и демонов, т.е. бесов);
LXX: 08415
(MFwh;=t),06683 (h/l+wu),
04688 (h/lFwu;m). Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

31 И 2532 они просили 3870 5707 5625 3870 5707 Иисуса, чтобы 2443 не 3361 повелел 2004 5661 им 846 идти 565 5629 в 1519 бездну 12. (Лук.8:31)

Откр.9:1 Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.

08415 MFwh;=t бездна, пучина. Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
06683 h/l+wu морская бездна, глубь или пучина
04688 h/lFwu;m глубина, пучина, бездна

В ВЗ 34 раза употреблено слово «бездна», из них: 08415 - 32 раза, и по одному разу другие значения

2 Земля 0776 же была 01961 08804 безвидна 08414 и пуста 0922, и тьма 02822 над 05921 06440 бездною 08415, и Дух 07307 Божий 0430 носился 07363 08764 над 05921 06440 водою 04325.(Быт.1:2)

11 В 08141 шестисотый 08337 03967 год 08141 жизни 02416 Ноевой 05146, во второй 08145 месяц 02320, в семнадцатый 07651 06240 день 03117 месяца 02320, в сей 02088 день 03117 разверзлись 01234 08738 все источники 04599 великой 07227 бездны 08415, и окна 0699 небесные 08064 отворились 06605 08738; (Быт.7:11)

8 Бездна 08415 бездну 08415 призывает 07121 08802 голосом 06963 водопадов 06794 Твоих;
(Пс.41:8)

27 Который бездне 06683 говорит 0559 08802: "иссохни 02717 08798!" (Ис.44:27)

7 Ты положил 07896 08804 меня в ров 0953 преисподний 08482, во 04285 мрак, в бездну 04688.
(Пс.87:7)

[Ольгерт]

Жаль, нет Ольгерта, - теперь легко могу показать, что нет, нет этого зверинца, выходящего из моря, бездны и т.п. - это один и тот же зверь!

Одно дело зверь выходящий из бездны, и другое - из моря. Две большие разницы.

[emerald]

Что-то происходит, не могу выйти из темы, наоборот еще больше углубляюсь даже в той части которую уже казалось закончила. Пообещала через два три дня, но нужно еще день-два. Если бы мне давали возможность писать в теме, то я могла бы ее выносить частями..., а так вынуждена написать всю...

[Николай]

Ольгерт
Олег, приветствую!

Одно дело зверь выходящий из бездны, и другое - из моря. Две большие разницы.

Ты можешь это утверждение доказать Писанием? Давай плясать с герменевтикой!

Как, Олег, считаешь, зверь из Откр. 13:1 и зверь из Откр.17 - это один и тот же зверь или разные звери?

[aleck]

Николай

Ну тогда и 4 коня Апокалипсиса скачут издавна, от Голгофы, ибо они и есть символ всех этих напастей, как же, Александр, они не скачут по-вашему-то?

Христос в Откровении все печать сломал одну за другой и воцарился. Так ты считаешь что все уже произошло? А т.к. это еще будет - то кони еще не скачут. Вот как один из темы изъяснял: хиникс за динарий - сейчас ты дневную плату только на день тебе питания хватает, или еще на то и то-то? Не думаю, а вот и на поесть и на поспать и на детей и на внуков... Т.о. у тебя в голове тишина и спокойствие - следовательно пагуба прийдет неожиданно и с удивлением для тебя.
А на счет рогов и голов, так в писании перекликаются часто и как чисто зверь, и как время и как цари как таковые. Ты же решил что слон - это веник (потрогав его за хвост только лишь)

[Ольгерт]

Ольгерт
Олег, приветствую!Ты можешь это утверждение доказать Писанием? Давай плясать с герменевтикой!

Как, Олег, считаешь, зверь из Откр. 13:1 и зверь из Откр.17 - это один и тот же зверь или разные звери?

В Откр.17:11 сложная фраза - зверь , который был и которого нет он и восьмой из семи - кто они почему восьмой из семи?

[Николай]

Ольгерт
Я хочу подробно рассмотреть этого зверя и всё, что о нём сказано, но так много получается, а на форуме никто больших сообщений не читает...
Начну сегодня... Продолжу другой раз...

Давай вместе искать истину!

Зверь из книги Откровения и его царство
часть 1

Чтобы правильно интерпретировать зверя из книги Откровения необходимо рассмотреть его вместе с видением четырех зверей Даниила и истукана Навуходоносора (книга пророка Даниила):

4 Первый - как лев, но у него крылья орлиные; я смотрел, доколе не вырваны были у него крылья, и он поднят был от земли, и стал на ноги, как человек, и сердце человеческое дано ему.
5 И вот еще зверь, второй, похожий на медведя, стоял с одной стороны, и три клыка во рту у него, между зубами его; ему сказано так: `встань, ешь мяса много!'
6 Затем видел я, вот еще зверь, как барс; на спине у него четыре птичьих крыла, и четыре головы были у зверя сего, и власть дана была ему.
7 После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. (Даниил 7)

37 Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, Ты - это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною. (Даниил 2)



Как звери, так и части истукана представляют сменяющие друг друга империи мира: Вавилон, Мидо-Персию, Грецию, Рим.

Зверь из Откровения:

1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть. (Откровение 13)

Многие считают, что этот зверь Откровения подобен четвертому зверю Даниила Римской империи, однако, сравнивая их описания, мы видим, что это не так. Четвертый римский зверь Даниила не имел 7 голов.

Сравнивая зверя из Откровения со зверями Даниила, видим, что он не может быть какой-то из сменяющих империй, ибо он сочетает черты всех зверей Даниила: пасть Вавилона, ноги Мидо-Персии, сам подобен Греции и имеет 10 римских рогов

Зверь Откровения соединение всех зверей Даниила (и не только), это все империи в одном звере. Кто же он? Головы зверя те же мировые империи. Книга Откровение приводит уточнение об одной голове этого зверя:

3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. (Откровение 13)

Зверь появляется в конце мировой истории на непродолжительное время:
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. (Откровение 13)

Дополнительно об этом звере мы имеем сведения из других глав Откровения. В 17 главе читаем дополнительные сведения о головах и рогах зверя:

8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель

9 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
11 И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.
12 И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час.(Откровение 17)



Итак, из ст.10 видим, что семь голов суть семь царств в истории, сменяющие друг друга и их цари. Несомненно, мы должны понимать, что видение было дано Иоанну и толковать его нужно по отношению к его времени, т.е. во время написания Откровения Иоанном 5 царств пали (прошли), во время одного Иоанн жил, а последнее царство должно прийти не надолго (в конце времен).

Исходя из этого понятно, какое шестое царство Римская империя, во время которой жил Иоанн и написано Откровение.

Последнее царство мира седьмое в Откровении описано как исцеленная голова

Сам зверь, появляющийся в конце времен, имеет звериную сущность всех империй мира (семи зверей), но сам не является ни одной из них в этом смысле он восьмой, но он не восьмая голова (т.е. не восьмая империя), а носитель (духовный правитель) всех семи империй мира (семи голов).

Об этом приведу мнение kwalery:
«Иоанн видел зверя имевшего семь голов и десять рогов. Т.е. зверь был носителем или обладателем голов, а не головой зверя в виде зверя. И поэтому говорить о том, что зверь был какой-то там по счету головой из семи своих голов и затем вновь возродится в качестве 8-ой головы нелепо.

Семь голов существуют последовательно во времени, но обладателем каждой из них является зверь. В этом смысле он и является восьмым, присутствующим во всех семи империях на протяжении всего времени их существования.

Зверь не может быть какой-либо политической или религиозной системой. Во-первых, потому что такую систему нельзя бросить в озеро огненное. Во-вторых, потому что в истории не существовало таких систем управлявших семью империями на протяжении всей их жизни. По моему мнению, зверь это ангел, которому дракон дал власть (поклонились дракону, который дал власть зверю), который правил семью империями и который будет брошен в озеро огненное (а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк).
А десять рогов, конечно же, существуют одновременно: «Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их».

Иоанну было сказано, что «зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель» Меня смущали эти слова, но все становится ясно, когда мы понимаем, что эти слова сказаны Иоанну в его время, и в это время «нет его»

Слова «зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель» надо понимать как всю историю этого зверя, его прошлое, настоящее и будущее по отношению ко времени Иоанна. Он «был» до Иоанна (духовный правитель пяти предыдущих империй и Римской империи), он «будет» духовно править последней седьмой империей мира «выйдет из бездны» - и потерпит поражение в озере огненном «и пойдет в погибель».

Что значит, что во время Иоанна «нет его»?
Только одно, учитывая, что в будущем он «выйдет из бездны»: он находится в бездне, в определенный момент истории Римской империи он связан, лишен власти и силы. Когда?
На Голгофе!

3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы (Откровение 20)

(еще про этого зверя из Откровения есть много, но это ещё такой же большой кусок текста будет - как-нибудь в другой раз... Если надо...
Может обсуждение будет, тогда по ходу дополню... )

[aleck]

Слова «зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель» надо понимать как всю историю этого зверя, его прошлое, настоящее и будущее по отношению ко времени Иоанна. Он «был» до Иоанна (духовный правитель пяти предыдущих империй и Римской империи), он «будет» духовно править последней седьмой империей мира «выйдет из бездны» - и потерпит поражение в озере огненном «и пойдет в погибель».

До Иоанна зверя, четвертого зверя из снов Даниила , еще не было, т.к. этот зверь относится лишь к последнему времени, т.е. к нашему, которое возникло лишь после Голгофы.

[Николай]

aleck
Т.е. четвертого зверя Даниила, который представляет Римскую империю, во время Иоанна не было???