Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Ольгерт]

Не понятно что есть трубы и кто есть трубы; кто есть чаша и что есть чаша? Если вам понятен язык Иоанна, тогда объясните. А библейское слово "конкретики" где-то уже встречала, только вспомнить не могу где....

ВЫ намекаете на возможное толкование Свидетелей Иеговы? Те в свое время по неосторожности назвали "благорузумного раба" (то бишь их самих) "саранчей из бездны".
Если Вы Емеральд хотите в таком ключе поработать - мы с Миколой не будем сопротивляться - попробуйте, но чем лукавый не шутит = смотреть придется ВАм!

[Николай]

emerald

Поскольку мы в теме об эсхатологии (науке о последнем времени), приведу значение труб и чаш из книги Откровения:

ТРУБЫ
В Библии во многих местах описано, что звуком трубы возвещается о смене определенных отрезков времени как на небе, так и на земле.

Семь труб в книге Откровение представляют собой исполнение Божьего плана последнего времени.

Вернейшим пророческим словом о судьбах мира и Церкви является библейское повествование об Иерихоне в ветхозаветной книге Иисуса Навина.

Израильский народ (прообраз Церкви) семь дней (прообраз семи периодов) с семью трубами обходил вокруг Иерихона (прообраз греховного мира), причем в седьмой день семь раз - и семь труб возвестили о разрушении Иерихона (прообраз суда Божьего над грешной землею излияния семи чаш Божьего гнева и конца периода человеческой истории на земле).

ЧАШИ
Излияние 7 чаш Божьего гнева на землю - третье горе - Божий суд над землею

[Николай]

Сергей,
привет, отдаю долг...

Вот это "Эх" в "Эх, Серега" лучше убери - цыганщина какая-то получается...
Ведь в небуквальном понимании ты наверняка хотел сказать "Эх, дубинушка, ухнем..". Не был бы ты земляком - обиделся бы на тебя за "дубинушку".

Так...
Поиск кошки в темной комнате продолжается...

и не бросаешься из одной крайности в другую, и не меняешь своего мнения

Так чего приходить на форум, если взгляды закостенели и плесенью покрылись?
Я уважаю, если христиане приобретают от общения друг с другом

Тема занимает множество страниц - ты перечитай, ради интереса, ее сначала. И попробуй ПОНЯТЬ, в чем видение Олега, в чем твое. НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

Получится, и элементарно...
Видно, что я придерживаюсь точки зрения исторического премилленаризма, Олег - ближе к диспенсационному премилленаризму, или, проще, диспенсационализму, а Сергей - к амилленаризму (смотри справку в следующем сообщении).

Так ты уже определился с предпочтениями?

Я пришел на форум и остаюсь хилиастом, точнее, сторонником исторического премилленаризма.

Ответь тогда, как ты понимаешь:
1-е Фесс. 4
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1-е Кор.15-35 - "в каком теле придут?")

Ты спрашиваешь - в каком теле придут? В воскрешенных, измененных, прославленных - по образу воскрешенного тела Христа

Как у тебя то, что Господь "сойдет с неба" согласуется с тем, что умерших Бог "приведет с Ним" с одной стороны - а с другой они воскреснут в твоем понимании ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО НА ЗЕМЛЕ?

А кто тебе сказал, что после этого? Я говорю, что до этого!

Всего пять стихов: 13-17. Они понятны?

Ты спрашиваешь о 1 Фес 4:13-17? Если о них, то что в них непонятного?

Вот мой взгляд на эсхатологическую картину:

Приход царства Божьего неразрывно связан с видимым Вторым пришествием Иисуса Христа на землю в откровении правды и славы Божьей (Мф 24:27; Деян 1:11; Откр 1:7), которое принесет с собой разделение людей на две категории.

Для верующих во Христа произойдет осуществление Божьих обетований посредством их восхищения (взятия на небо) для встречи с Господом (1Кор 15:51-53; 1Фес 4:16,17; Откр 20:4-6).

В этом воскресении верующие познают искупление тела (Рим 8:23), получат венец жизни (Откр 2:10) и примут участие в суде над безбожным миром (1Кор 6:2). Они будут званы на брачную вечерю Агнца (Откр 19:7,9) и навсегда пребудут с Господом (1Фес 4:17).

Исполнение Божьих обетований для врагов Господа начнется с победы над сатаной и его помощниками (Откр 19:11 - 20:3).

В божественном плане спасения восхищение Церкви занимает очень важное место.
Оно связано с первым воскресением мёртвых.

По учению Библии мы имеем следующий порядок воскресения мёртвых:

«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своём порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его» (1 Кор 15:22-23);
«Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение» (Откр 20:5).

Итак, в нашем сознании восхищение Церкви всегда должно быть в сочетании с первым воскресением.

До середины II столетия большинство христиан надеялись на то, что Христос вскоре вернется и они будут царствовать с Ним на протяжении тысячи лет. Однако затем поставленные вопросы в области христологии отвратили внимание многих людей от грядущего упования.

Под влиянием греческой философии Ориген (185254) способствовал распространению аллегорического метода, который вел к одухотворению будущего Царства.

К V столетию Божье Царство отождествлялось с иерархией Церкви, поскольку на тот момент Церковь стала выносить различные дисциплинарные взыскания и в результате люди перестали уделять большое внимание значению грядущего Царства и окончательного осуждения.

Позже, в конце средневековья, Римо-католическая церковь стала считать, что именно она строила Божий город здесь, на земле. Большинство людей закрывали свои глаза на необузданное зло и не уделяли никакого внимания тому факту, что у Бога есть план и что Он будет созидать в будущем Царстве. Обычно учение о грядущем миллениуме выходило на первый план весьма редко, да и то в качестве противовеса иерархии церковной власти.

Реформация сделала новый упор на авторитет Библии и Божью деятельность в истории. Однако со всем уважением, которое оказывалось учению о последних днях, особое внимание уделялось прославлению верующих и очень редко вспоминали о конце века и последнем времени.

[Николай]

Для справки:

Исторический премилленаризм:

второе пришествие Христа произойдет в один этап, после периода скорби. В это же время либо раньше большинство иудеев обратится в веру. Умершие верующие воскреснут, а живые преобразятся, и все они встретят Христа на воздухе, а затем сойдут с Ним на землю.

Тогда Христос убьет антихриста, свяжет сатану и установит на земле тысячелетнее царство. Вместе с искупленными иудеями и язычниками, составляющими единый народ Божий, Христос будет царствовать видимым образом над неверующими народами на земле.

Люди в воскрешенных и природных телах будут вместе жить на земле. Грех и смерть все еще будут существовать, хотя внешнее зло будет ограничено. 1000 лет царства станут временем социальной, политической и экономической справедливости и великого процветания.

По истечении этих 1000 лет сатана будет освобожден, чтобы обманом заставить неверующие народы предпринять последнюю атаку против искупленных. Сатана будет уничтожен, после чего произойдет воскресение из мертвых неверующих. Затем наступит время суда над всеми как верующими, так и неверующими, и вечность.



Диспенсационный премилленаризм, или просто диспенсационализм:

богословская система, зародившаяся среди Плимутских братьев в Ирландии и Англии в начале XIX века.
Учение диспенсационного премилленаризма о пророчествах стало весьма популярным в Канаде и США, и этим мы особенно обязаны влиянию Справочной Библии Скофилда (Scofield Reference Bible) 1909 года и последующих изданий. На сегодняшний день диспенсационализм едва ли не самая известная форма милленаризма. Он официально преподается в Библейском институте Муди (Чикаго), Далласской богословской семинарии и примерно в двухстах библейских институтах Соединенных Штатов.

Диспенсационалисты обычно разделяют Божьи деяния по отношению к человечеству на семь различных «диспенсаций»: невинность (Быт. 1:28-3:6); совесть, или моральная ответственность (Быт. 4:1-8:14); человеческое управление (Быт. 8:15-11:32); обетование (Быт. 12:1Исх. 18:27); Закон (Исх. 19:3Деян.1:26); [EXT] Церковь [EXT] (Деян. 2:1Откр. 19) и Тысячелетнее царство (Откр. 20). Диспенсация определяется как «период времени, в течение которого испытывается послушание человека определенному откровению Божьей воли».

Каковы же основные моменты диспенсационной эсхатологии? Утверждается, что Ветхий Завет обещает иудейскому народу земное царство во главе с Мессией. Когда пришел Христос, Он предложил иудеям это царство. Но тогда они отвергли и Христа, и Его царство. Поэтому учреждение царства было отложено до определенного момента в будущем. В ожидании же этого момента Христос установил «тайную форму» царства (Мф. 13) и основал Церковь. Этот пизод, вставленный в Божью программу, завершится восхищением, когда все верующие, кроме ветхозаветных святых, отправятся на семь лет на небеса праздновать с Христом брачный пир Агнца. После чего осуществится Божье намерение, обетованное Израилю. Во время этого семилетнего периода на земле произойдет ряд событий (Отк. 6-19):
1)начнется «скорбь», последняя половина которой названа «великой скорбью»;
2)начнет свое жестокое правление антихрист, запретив в этот семилетний период иудейские богослужения в храме;
3)на землю падут ужасные катастрофы;
4)остаток Израиля (144000 в Отк. 7) уверует в Иисуса как в Мессию и будет проповедовать «Евангелие Царства»;
5)благодаря их свидетельству спасется множество язычников (Отк. 7:9);
6)ближе к концу произойдут военные сражения, которые приведут к битве при Армагеддоне.

В конце этого семилетнего периода, как учат диспенсационалисты, Христос (вместе с Церковью) вернется во славе и уничтожит Своих врагов. Подавляющее большинство израильтян обратится в веру. Сатана будет связан на 1000 лет. Верующие, умершие во времена скорби, и ветхозаветные святые воскреснут и присоединятся к Церкви на небесах. Христос станет судить живущих язычников (Мф. 25:31-46). «Козлы» будут ввергнуты в ад. «Овцы» же и верующие иудеи, оставшиеся в живых, вступят в тысячелетнее царство миллениум в своем природном теле. Они будут жениться и выходить замуж, рождать детей и умирать.

(Воскрешенные верующие будут жить в небесном Иерусалиме, парящем над Иерусалимом земным). Миллениум станет золотым веком, временем процветания и мира, с поклонением в восстановленном храме. Однако, если в начале миллениума на земле останутся жить только верующие, то некоторые из их детей и внуков уже не будут веровать во Христа. И этих неверующих сатана соберет для последнего мятежа (Отк. 20:7-9). Ближе к концу все верующие, умершие во время тысячелетнего царства, воскреснут. После «малого времени» сатаны все умершие неверующие будут воскрешены и подвергнуты суду (Отк. 20:11- 15). Наступит последняя стадия, во время которой сохранится различие между иудеями и язычниками.



Амилленаризм:

Эсхатологию, не преподающую земное тысячелетнее царствование Христа в буквальном смысле, можно назвать амилленаризмом (иногда он называется реализованным милленаризмом, поскольку период, о котором говорится в Отк. 20, находится в процессе реализации). Хотя толкования относящихся к этой теме текстов, предлагаемые христианами- амилленариями, могут отличаться друг от друга в деталях, но все они едины в том, что фраза «тысяча лет» употребляется в Отк. 20 в фигуральном смысле и относится к нынешнему царствованию Христа, которое началось в момент Его вознесения на небеса и полностью проявит себя во второе пришествие. Второе пришествие Христа будет единовременным событием, когда Он, говоря словами Мартина Лютера, «воскресит меня и всех мертвых и дарует мне и всем верующим во Христа вечную жизнь» .

[Ольгерт]

Согласен с Миколой.
Вот , что хотелось бы сказать.
Если брать целиком структуру Библии, то нельзя не увидеть, что предпредпоследняя глава последней книги Откровения соотвествует второй книге Библии - Исходу.
Здесь нам уже были показаны прообразы будущих судов. Там были и ангелы, чаши, смерть на всей земле Египетской, Фараон, как прообраз будущего Антихриста, также там был народ Божий, который должен был совершить поклонение Богу, агнец, Моисей и Аарон , как пророки в Откровении, там же мы видим и чудеса ложные (как у сатаны 2Фес.2) и настоящие Божии, соделанные пророками Бога.
Интересен тот факт, что именно после этого Израиль все еще 40 дней (число испытания) водится по пустыне (прообраз 1000 летия).
ТАм мы также видим начало Закона, который начинает приводится в исполнение. Божию строгость к согрешившим (как в Тысячелетии - за каждый грех - смерть), показывает Израилецентричность и ведет нас к пророкам, которые оказываются мостом между первыми и последними книгами/ главами Библии.

Чем мне нравится данный подход?
Он - методичен способствует важному, буквальному (слово за слово) аназлизу мест Писания. Возвеличивает и показывает стройность исторического плана Бога. Показывает структуированность, последовательность, гармонию, точность, самодостаточность откровения и истории, которую Бог вершит, несмотря на сопротивление сатаны.
В этом взгляде не нужно софистики, не нужно сверхнапряжения, чтобы увидеть этот промысел и великую Божию руку , Его план .
Все , что нужно - вера в Бога и Его слово.
Бог оказывается держащим Свое Слово, исполняющим Свои обетования - без всякого лукавства и изворотливости , присущих лукавому гностицизму, который привносит в Писание гигантские лабиринты уворотов от очевидных мест Писания, превозмогая логику и контекст.
Этот метод берет все Писание целиком и не насилует Божественную идею, которая остается в своем первозданном виде. При этом дает свободный ход для всевозможных иных интерпретаций, не отменяющих первый пласт толкования.

[Silus]

Миколе

Уважаемый Микола. Никак не могу определить вашу позицию по вопросу восхищения. Одно ясно, что восхищение до скобри вам не импонирует. Так что же тогда? Я понимаю, что, может, все равно что-то упустил, но если вас не затруднит кратко и четко обозначить для меня вашу позицию. Соответственно, посттриб или мидтриб. Так я быстрее войду в суть вопроса и стану участником диалога с вами.
И еще, я как понял из расширенного изложения текста об удерживающем, вы, можно сказать, обладаете непосредственно знанием языка оригинала НЗ?
Заранее благодарю

[Николай]

Olegator
Олег, приветствую!
Книгу вышлю, ваш почтовый адрес пришлите на pinsk@mail.ru, возвращать книгу не надо - подарок - а вот если пришлёте мне потом отсканированный текст - буду бесконечно благодарен (а если еще и распознанный текст в Word, то вообще цены не будет).
Сегодня от Богдана получил письмо.

Олег, если можешь, пришли что-нибудь из переведенного тобой с точным указанием библиографии, особенно интересуют истоки появления доктрины тайного восхищения церкви до скорби - точные статьи.

У Богдана есть ссылка:
..."Мемуары Джеймса и Джорджа МакДональд из Порт Глазго (1840) стр.171-176, и "Восстановление апостолов и пророков в Католической Апостольской Церкви". (1861) стр.15-18, сохранил оригинальную рукопись "откровения" Маргариты
МакДональд относительно "Восхищения церкви до Скорби".

По какому изданию он цитирует? Может что у вас есть?
Очень нужна точная библиография, чтоб я мог сослаться, с местом и годом издания.

Вы не знаете, можно ли найти в Инете электронный вариант книги Роберта Ван Кампена "О восхищении Церкви - просто и доступно", М. Триада, 1988?

[Николай]

Silus,
приветствую!
Если совсем коротко - последователь исторического премилленаризма, а в нём - посттрибуляционист

Хотя это не совсем точно - я верю в восхищение церкви по 7 трубе до излияния 7 чаш Божьего гнева на землю (это и не средина и не пост ) - решите сами, куда меня определить...
Я верю только в 3.5 г царствования антихриста - великая скорбь, первая часть последней седмины Даниила осталась во времена Тита, седмина разорвана во времени, разрыв - это время Церкви

расширенного изложения текста об удерживающем, вы, можно сказать, обладаете непосредственно знанием языка оригинала НЗ?

К сожалению, нет - цитирую по книге Сильвановича

Об эсхатологии и здесь http://www.evangelie.ru/forum/showth...400#post471400

[Silus]

Миколе

Редко доводиться повстречать сторонника исторического премилленаризма среди евангелистов. Ожидание Христа так сильно пропиталось деспенсационализмом в евангельских кругах, что этот факт стал толчком к анализу. В результате, на том и стою - посттриб, исторический премилленаризм. Интересно...
Главным образом, я пришел к этому, изучая 1 Фес. 4 главу. Интуитивно прокрадываясь через лес dispensation набрел на книгу Джорджа Элдона Лэдда. Автор, как это принято говорить в таких случаях, использовал чуть ли не мои идеи и мысли.
Но, меня и рознит кое-что с вами. Думаю, задать вам несколько вопросов. Они, поверьте, без лукавства и без притворной любознательности. В свою очередь, хотел бы получить вполне ясные ответы. При этом обширная аргументация не обязательна. Вероятно, вам не раз приходлось излагать все это. Тем не менее, если вас не затруднит. Ок?

[Silus]

• В классике Исторического Премилленаризма (далее ИП) роль Израиля выполняет Церковь Христова. Это роднит ИП с Амелленаризмом. Какого место Израиля в вашем представлении последних дней?
• Кроме того, возникает много вопросов в ИП относительно предназначения 1000 Царства. Кто населяет землю в этот период?
• Теперь о семидесятой седьмине. Как я понял, в вашем понимании ей предстоит сбыться. Тогда как же это произошло, что эта седьмина оторвалась от предыдущих? На каком основании?
• Ваш подход похож на предгневную позицию. Так ли это?
• И еще, восхищение и Второе пришествие все же отдельные события по вашему мнению?

[Николай]

Silus, шалом!
ОК!
*Во время второго пришествия большинство иудеев обратится в веру. До того - война и опустошение Иерусалима ("мерзость опустошения")

*1000 Царство населяют уцелевшие после войны евреи (обратившиеся и не...) и язычники, которые состовят единый Божий народ

*По прошествии 69 седмин распят Христос, затем 7 лет отведено для утверждения завета (входил в силу НЗ в спасенных из народа Израильского, а параллельно и для язычников), затем время Израиля остановилось и евреи входят во спасение наравне с язычниками по вере в Иисуса Христа.

Одна седмина утвердит завет (Дан 9:27), она разделена на две половины по 3.5 года - написано, что в половине седмины прекратится жертва и приношение и будет мерзость опустошения (разорения) - что и произошло в 70 г. Вторая половина - великая скорбь - начнется, когда увидите ту же мерзость опустошения. И, пророчески, о разрыве последней седмины говорится в пророчестве о времени Фареса и Зарры (его рождение - пророчество о двух пришествиях Христа)

*Может и на предгневную, потому что рассматриваю первые два горя 5 и 6 труб как не суды и гнев Божий, а гнев антихриста, излияние же 7 чаш - суды Божьи над землею и гнев Божий, которого церковь избежит, пройдя через великую скорбь в результате правления антихриста...

*Верю, что второе пришествие Христа произойдет в один этап, по 7 трубе до излияния 7 чаш гнева. Восхищение и второе пришествие - это скорее всего разные фазы одного события

О книге Джорджа Элдона Лэдда ничего не слышал... Если не сложно, приведите, пожалуйста, библиографические данные и его позицию по восхищению Церкви

[emerald]

ВЫ намекаете на возможное толкование Свидетелей Иеговы? Те в свое время по неосторожности назвали "благорузумного раба" (то бишь их самих) "саранчей из бездны".
Если Вы Емеральд хотите в таком ключе поработать - мы с Миколой не будем сопротивляться - попробуйте, но чем лукавый не шутит = смотреть придется ВАм!

Я не исследую лжеучения кто из них как толкует Писание, потому что Господь сотворил мою душу, укрепил на небесной тверди и светом образовал дух.
Однажды ночью я проснулась от внутреннего голоса, Господь мне читал Бытие, на шестом стихе первой главы Он остановился: "И сказал Бог: да будет твердь", далее я читала сама: "...посреди воды, и да отделяет она воду от воды...". Твердь, это твердое небесное основание посреди знания и учений "и да отделяет она воду от воды".
Саранча из бездны это демоны, дух человека рожденный во тьме двоедушия.

[emerald]

Цитата от Emerald:

Емеральд, более подробно , кто же есть умершие, и кто есть оставшиеся. Более четко и ясно свою мысль скажите.
Домысливать не хочется, тем более, что то , что вы разделили (например праведная жизнь - внешний и поступки - внутренний) на самом деле одно и то же . Поэтому мысль замылилась.

Праведная и внутренняя духовная жизнь это не одно и то же, потому что праведность (плоть и душа) относится к внешней жизни: правда, нравственные понятия, это свойство человека; праведность это белые одежды. Внутренняя жизнь (душа и дух) относится к качеству души, понятиям умственным и духовному рождению.

Кто есть умершие во Христе напишу позже, исследую тему.

[Костя Ткаченко]

Если брать целиком структуру Библии, то нельзя не увидеть, что предпредпоследняя глава последней книги Откровения соотвествует второй книге Библии - Исходу.

Почему только предпредпоследняя глава последней книги? А разве не схожи содержания книг Моисея в расширенном виде и те же книги Даниила, Изекииля, Евангелия или то же Откровение, но только в укороченном варианте и с другими образами?

Запутались в образах. А многие образы очень схожи между собой. Только онисаны по разному.

Моё личное мнение, что если брать целиком Библию, то на протяжении многих веков Бог через своих посланников писателей-пророков говорил человеку и продолжает говорить о Себе и о Духе Своём на основании всевозможных разнообразных образов. Но многие люди разделили все эти образы на разные индивидуальности и не видят Бога там, где Он есть.

[Ольгерт]

Праведная и внутренняя духовная жизнь это не одно и то же, потому что праведность (плоть и душа) относится к внешней жизни: правда, нравственные понятия, это свойство человека; праведность это белые одежды. Внутренняя жизнь (душа и дух) относится к качеству души, понятиям умственным и духовному рождению.

Опять же Емеральд как это относится к вопросам будущего воскресения? Эсхатологии?

Цитата от Костя Ткаченко:

Моё личное мнение, что если брать целиком Библию, то на протяжении многих веков Бог через своих посланников писателей-пророков говорил человеку и продолжает говорить о Себе и о Духе Своём на основании всевозможных разнообразных образов. Но многие люди разделили все эти образы на разные индивидуальности и не видят Бога там, где Он есть.

ТЕм не менее многие пророчества исполнялись буквально. Если бы они были полной метафизикой, Библия не имела ни малейшего авторитета. Притч и без Библии хватает.
Их сотни тысяч. Причем даже искусснее Библейских.