Реинкарнация.

[колос]

Хотел написать пост включая в него цитаты с Библии, получилось очень длинно, поэтому своими словами. Каждому человеку дается душа от Бога (здесь многие путают душа и дух) Так вот душа данная Богом которая существовала до рождения человека, которая забирается после смерти Богом, и которая остается жить, и которая выступает в роли ангела хранителя, которая призывается на помощь. Душа данная человеку всего только на 120 лет потом забирается. И есть душа у каждого человека которая формируется на протяжении всей жизни. Если душа формируется идентично душе данной нам Богом..
(А душа данная Богом не меняется, и одинаковая во всех человеках)
Так вот если сформировалась идентично душе данной Богом (что мы и наблюдаем *Илья-Иоанн* ) это не означает реинкарнацию - Это душа Иоанна развивалась идентично (эталону) души от Бога.
Теперь о духе: При одинаковом развитии души она (душа) исполняется Духом (с вытекающими последствиями)

Нет в мире абсолютно одинаковых личностей и потому есть неповторимая индивидуальность, проявление которой позорно и фобически называют ересью. Из за этой индивидуальности невозможна такая индентичность о которой ты пишешь. Поэтому Иоанн Креститель - это реинкарнация Илии, а не его индетичность.

[Yosi]

А согласно Библии, если не приняли Христа, то ждёт смерть, геенна огненная или озеро огненное, что тоже символизирует смерть. Если геенна огненная и смерть тождественны для Вас реинкарнации, ( ведь никакого библейского основания этим словам у Вас нет) то реинкарнация - не только плохо, но очень плохо...

Я пытаюсь логику найти , так тяжело в Библейских текстах логику искать. До Христа соответственно все благополучно в ад? А логика где если человек хороший? После Христа - автоматом в рай!? Шота мне тяжело рай видится христианским т.к. христиане далеко не пушистики

[Сергей Доця]

Во первых в том 12 сообщении написано всё на основании Библии. А во вторых реинкарнация это то, что будет ПОСЛЕ (прошу обратить внимание на слово "после) смерти, ада, озера огненного. Поэтому реинкарнация не тождественна тому, что Вы пишите, но является спасением от этого.
Вот я заметил , что есть шахматисты вроде Вас ,Доця, которые и в шахматы не плохо играют, но при этом вне шахмат рассуждают очень глупо. Ну Вы хоть немного напрягайте мозги когда Вы вне щахмат. В шахматы нужно играть не только ради шахмат, а и для того, что бы натренированные в шахматах мозги хорошо соображали и во внешахматной жизни. Исправляйтесь Доця.

Колос, ну Вы же могли не опускаться до этого, правда?
То, как у Вас натренированы мозги Вы показали в итоге нашей партии - Вы сдались. То почему Вы думаете , что вне шахмат Вы лучше соображаете? В шахматах проще, ведь там есть итог, (мат, потеря фигур) а здесь Вы позволяете себя считать выигравшим , ничем это не подтвердив...
Это всё равно, что после первого хода игры в шахматы Вы объявляете себя победителем.
Да и напрасно Вы стараетесь. Я готов быть самым глупым и проигрывать вам все партии после первого сделанного Вами хода, ( кстати, сдаюсь, Вы победили ) но у Вас не получится выдать свою тираду о хорошо натренированных Вами мозгах соображать вне шахмат за аргументы в дискуссии.

Где вообще в Библии написано, что после озера огненного что-то есть? Фантазируете?

Но если уж Вы заговорили о шахматах, то возьмите, к примеру, коня... Вот у меня потерялась эта фигурка, и я заменил её на фигурку лягушки, и могу с полной уверенностью сказать, что она ходит так же, как и конь ( в духе коня, как конь) и ничем не отличается у меня на доске по функциям в шахматах от коня. (она полностью заменяет коня) Конечно по-Вашей логике лягушка здесь может быть только реинкарнацией коня, если она ходит в духе и силе коня, образно говоря, и в какой-то мере и есть конём, как шахматная фигура с её качествами, и одновременно не является конём, а является лягушкой.
Это я к тому, что уже в Вашей аргументации не хватает некоторых фигур ( они разбиты )
Т.е. это просто логические ошибки, которые Вы совершаете в том же посте 12 и выдаёте это за какие-то доказательства. И, извините, совершать Ваши ошибки я не собираюсь.

- - - Добавлено - - -

Я пытаюсь логику найти , так тяжело в Библейских текстах логику искать. До Христа соответственно все благополучно в ад? А логика где если человек хороший? После Христа - автоматом в рай!? Шота мне тяжело рай видится христианским т.к. христиане далеко не пушистики

Вы правильно пишете, только кто пушистики?
Христос пришел спасти ПОГИБШИХ... в грехах... т.е. спасти далеко не пушистиков...

[руслан 1984]

И те люди, которые ведут себя сейчас как животные - и есть животные в своей прошлой жизни.

Вы наверное сказочница, сажая семена проса а вырастают баобабы?Если животное было животным оно и будет животным.
Бог сеет свой дух и по жатве забирает хорошие семена, остальные ему не надо.
Или Бог зоопарк собирает? (на небе)

В Писании нет примеров, где один дух мог бы принадлежать более, чем одному человеку.

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизниРазве не один дух Божий во всех человеках?

[руслан 1984]

Нет в мире абсолютно одинаковых личностей и потому есть неповторимая индивидуальность, проявление которой позорно и фобически называют ересью. Из за этой индивидуальности невозможна такая индентичность о которой ты пишешь. Поэтому Иоанн Креститель - это реинкарнация Илии, а не его индетичность.

Если вы повторите слова давно умершего человека будет ли это доказательством реинкарнации?И такой вопрос если все реинкарнируются, какой в этом смысл?

[Сергей Доця]

Человек - это лишь форма существования души живой.

Ну здесь к христианам больше вопросов -

Зачем Богу такое количество одноразовых людей?

Думаю, что не одноразовых, а единственных и неповторимых... Затем, чтобы каждому человеку можно было сказать это, когда любят...

Что происходит с душами умерших младенцев или псих.больных, которым даже шанса не дали родиться с выше?

Верю, что они по милости Божьей попадают в Царство Бога...

Не спасенных просто В РАЗЫ больше спасенных. Зачем это любящему Богу? Он садист? Человек промучился разово на земле и в итоге ни в какой рай не попал, а продолжает мучиться в аду после смерти. А до прихода Христа все не спасенные получается? Это же сколько пушечного мяса то

Я так понимаю, что до прихода Христа их просто нет, они не существуют, и нигде не мучаются... А в последний день воскреснут и там будут вечно жить и совершенствоваться во всех делах своих...

Где зависают души умерших людей? Какой-то там суд ждут по 2000 лет в консервированном состоянии? Не разумнее ли было эти 2000 лет дать душе, чтобы она могла исправиться и родиться свыше?

Не думаю, что разумнее мучаться 2000 лет... А шанс исправится... Так написано, что воскреснут и праведные и неправедные... Вот неправедным как раз и будет дан шанс исправиться по воскресении... это вообще, думаю, шанс начать жить с чистого листа, да ещё и в Царстве Бога.

[Блонди]

Сложно общаться с вами, ребята. Похоже чужие ответы вам по барабану (

- - - Добавлено - - -

1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
(Еф.4:1-8)

10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
(1Кор.1:10)

18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
(Еф.2:18)

Я уже отвечала по этому поводу - http://www.evangelie.ru/forum/t14494...ml#post5641222

Здесь необходимо в контексте всего Писания вопрос рассматривать -

Рим.8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии.
Иоан.14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
1Кор.2:12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога

В приведенных Вами примерах не все в одну личность слились, а каждый своим собственным духом пребывал в Духе истины.
Только вот ДУХ ИСТИНЫ - один, БОЖИЙ. И он не разделяется на Дух истины Иоанна, или Дух истины Петра, Дух истины Павла или Дух истины Илии, потому что истины ОДНА, и она не принадлежит Илии. Так что в случае с Илией и Иоанном - именно один дух - как одна личность, иначе имя Илии в случае с Иоанном вообще не упоминалось бы, а было бы просто сказано - "пришел в Духе истины".

[колос]

Колос, ну Вы же могли не опускаться до этого, правда?
То, как у Вас натренированы мозги Вы показали в итоге нашей партии - Вы сдались. То почему Вы думаете , что вне шахмат Вы лучше соображаете? В шахматах проще, ведь там есть итог, (мат, потеря фигур) а здесь Вы позволяете себя считать выигравшим , ничем это не подтвердив...
Это всё равно, что после первого хода игры в шахматы Вы объявляете себя победителем.
Да и напрасно Вы стараетесь. Я готов быть самым глупым и проигрывать вам все партии после первого сделанного Вами хода, ( кстати, сдаюсь, Вы победили ) но у Вас не получится выдать свою тираду о хорошо натренированных Вами мозгах соображать вне шахмат за аргументы в дискуссии.

Где вообще в Библии написано, что после озера огненного что-то есть? Фантазируете?

Но если уж Вы заговорили о шахматах, то возьмите, к примеру, коня... Вот у меня потерялась эта фигурка, и я заменил её на фигурку лягушки, и могу с полной уверенностью сказать, что она ходит так же, как и конь ( в духе коня, как конь) и ничем не отличается у меня на доске по функциям в шахматах от коня. (она полностью заменяет коня) Конечно по-Вашей логике лягушка здесь может быть только реинкарнацией коня, если она ходит в духе и силе коня, образно говоря, и в какой-то мере и есть конём, как шахматная фигура с её качествами, и одновременно не является конём, а является лягушкой.
Это я к тому, что уже в Вашей аргументации не хватает некоторых фигур ( они разбиты )
Т.е. это просто логические ошибки, которые Вы совершаете в том же посте 12 и выдаёте это за какие-то доказательства. И, извините, совершать Ваши ошибки я не собираюсь.

- - - Добавлено - - -

Доця Вы вииграли потому, что я предложил Вам переходить. Но дело не в этом. Меня результат шахматной партии не волнует, а тренировка мозгов и красота игры Просто ну Вы очевидную глупость пишете, которую легко доказать, что я и делаю. И меня поэтому удивляет почему Вы в шахматах не плохо играете, а вне шахмат глупости пишите. Простите за откровенность. Я например благодарю если меня обличат в неправоте Вы же обижаетесь если Вас так обличают.
То что после озера огненного что то есть и более того есть спасение хорошо доказывают слова Апостола Павла о спасении как бы из огня.
ПОДРОБНЕЕ

Теперь учитывая то, что истинный смысл конкретных слов Бога не в буквальном, а в символическом толковании возникает вопрос: а почему горе-учителя учили и учат такие библейские понятия как ад, мука вечная, озеро огненное, жизнь вечная, смерть первая и смерть вторая понимать буквально? В этом их грубейшая ошибка!


То, что такие понятия как ад, мука, вечная, озеро огненное и т.п. нужно толковать не буквально, а переводя с символического языка доказывают следующие слова Апостола Павла о спасении как бы из огня (1Кор.3:15). Словосочетание "как бы" в этом стихе явно доказывает, что ни в аду, ни в озере огненном, ни в муке вечной нет буквального материального огня, но там есть образный символический т.е. как бы огонь, в смысле, не буквальный мук совести (ад, как будет написано далее, символ мук совести), очищения (озеро огненное, оно же геенна, как будет написано далее, символ очищения), совестливости, препятствующей грешить (мука вечная, как будет написано далее, символ совестливости, препятствующей грешить).
Речь о спасении их этого как бы огня в этом (1Кор.3:15) стихе доказывает. во первых, то, что ни в аду ни в озере огненном, ни в муке вечной не будет бесконечного пребывания, а, во вторых, то, что ни в аду, ни в озере огненном, ни в муке вечной не будет уничтожения грешников навсегда (как этому учат христианские конфессии типа свидетелей Иеговы, адвентистов). Ибо если в аду, геенне, муке вечной, якобы, будут бесконечные муки, якобы, бесконечного пребывания, якобы, материального огня или якобы уничтожение навсегда в этих местах то тогда явно не будет спасения из этих мест, из этих огней.

На счёт лягушки и коня. В духе как в смысле в стиле не может быть Иоанн как Илия т.к. Илия это Ветхий Завет, а Иоанн Новый.

И ещё Сергей. Вы хороший человек и я не хочу, что бы Вы не правильно обо мне думали. Я ни в коем случае не хочу Вас оскорбить, унизить или отомстить за что то (например за то, что Вы меня выиграли в шахматы). Просто я ставлю цель помочь Вам и если я пишу что Вы глупо пишите, то я объясняю почему не ради злорадства, не ради несуществующей мести, а ради того, что бы Вам помочь имея хорошие мотивы. Поэтому не думайте обо мне плохо. ХОРОШО!

[Блонди]

БОЛЬШИЙ , а не более высокий уровень развития...
И больший всех пророков потому, что до него все пророки лишь предсказывали приход Мессии, а Иоанн ЯВИЛ миру Христа, засвидетельствовал, что это Он и есть...

Ну и по какой причине именно ИОАНН удостоился такой чести? Бог монетку подкинул, или карты разложил?

Если Бог ИЗНАЧАЛЬНО выбирает, кому Иоанном быть, а кому в младенчестве погибнуть - то нет у человека никакой свободы воли и развития духовного - все просто тупые марионетки.

Выражение в духе Илии означает то же, что и в духе Иуды, к примеру, в духе Сталина, в духе кротости...
Вернее слово "дух" здесь не означает человеческий дух Илии, а обозначает какую-то миссию... К примеру, сказать в духе Иуды означает предать кого-то, в духе Сталина - держать всех в страхе, в духе Илии - как Илия, подобно Илии... Такие простые и понятные всем объяснения и непонятно при чём здесь реинкарнация?

Приведите мне пример ИЗ ПИСАНИЯ, в котором говорилось бы "в духе Иуды" и т.п.

В Писании обозначены четыре вида духа - 1. Дух Святой Божий, 2. дух мира сего, 3. дух каждого отдельного человека, 4. дух беса.
И я сейчас опираюсь на ПИСАНИЕ.
Если хотите, можете опровергнуть мои слова.
"В духе Иуды", или "в духе Петра" - никто так не выражается в Писании. Христос, говоря "в духе Илии" говорит, что пришел именно Илия - Матф.17:12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его

[колос]

Если вы повторите слова давно умершего человека будет ли это доказательством реинкарнации?И такой вопрос если все реинкарнируются, какой в этом смысл?

Даже в слово в слово цитированно повторить эти слова одинаково невозможно из за неповторимой индивидуальности. Это когда разные личности. А когда одна и та же личность, то это возможно. Реинкарнируются не все, а кто заслужил за грехи реинкарнацию или добровольно на неё согласился (как Иоанн Креститель , который он же Илия) будучи без грехов ради помощи личностям.

[Сергей Доця]

Сложно общаться с вами, ребята. Похоже чужие ответы вам по барабану (


Я уже отвечала по этому поводу - http://www.evangelie.ru/forum/t14494...ml#post5641222

Да, отвечали, но это не значит, что все с этим должны быть согласны, правда?

Просто слово "дух" в словах "в духе и силе Илии" имеется ввиду не собственный дух Илии, а именно уникальный характер миссии Илии... Подобно тому есть выражение: в духе Христа, в духе Иуды, в духе Отелло и др.

[Блонди]

Верю, что они по милости Божьей попадают в Царство Бога...

И на чем основана Ваша вера? Явно не на учении Христа.

Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Младенец рожденным свыше не является.

Для того, чтобы стать наследником Царства Божьего, надо прежде сораспяться Христу, т.е. распять свою плотскую жизнь -
Рим.8:17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
Гал.2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

Младенец не способен этого сделать, т.к. полностью живет ПО ПЛОТИ, но не по духу - захотел какать - плачет, захотел кушать - плачет, замерз - плачет.

Я так понимаю, что до прихода Христа их просто нет, они не существуют, и нигде не мучаются... А в последний день воскреснут и там будут вечно жить и совершенствоваться во всех делах своих...

Т.е. можно просто умереть во грехах, потом где-то там воскреснуть и прийти таки к покаянию?

Опять же, на чем основана Ваша вера в это? Где Вы видели что-то подобное в учении Христа? Как же души то свои губят после смерти, если все грешники просто воскресают и продолжают незаконченную жизнь? Кому же говорит Христос - "не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды".

- - - Добавлено - - -

Да, отвечали, но это не значит, что все с этим должны быть согласны, правда?

Просто слово "дух" в словах "в духе и силе Илии" имеется ввиду не собственный дух Илии, а именно уникальный характер миссии Илии... Подобно тому есть выражение: в духе Христа, в духе Иуды, в духе Отелло и др.

Да причем тут согласны, не согласны. Я не могу добиться от Вас ответа на поставленные вопросы. Приходится повторять по несколько раз.
Повторяю - приведите примеры ИЗ ПИСАНИЯ, где говорилось бы "в духе Христа", "в духе Иуды", "в духе Петра" и т.п.

В Писании обозначены четыре вида духа - 1. Дух Святой Божий, 2. дух мира сего, 3. индивидуальный дух каждого отдельного человека, 4. дух беса. Всё.

[Yosi]

Вы правильно пишете, только кто пушистики?
Христос пришел спасти ПОГИБШИХ... в грехах... т.е. спасти далеко не пушистиков...

Тогда получается загадка! История с разбойником на кресте - первый будешь в раю. Но если рай наполнить убийцами и насильниками, то рай превратится в ад. Либо Господь всем там операции на мозги делает прежде , чем в рай допускать!? Я тоже верую, что милость Божия ключевой фактор для спасения нашей души. Что там происходит мне тяжело даже представить...

[qwertyu]

Тогда получается загадка! История с разбойником на кресте - первый будешь в раю. Но если рай наполнить убийцами и насильниками, то рай превратится в ад. Либо Господь всем там операции на мозги делает прежде , чем в рай допускать!? Я тоже верую, что милость Божия ключевой фактор для спасения нашей души. Что там происходит мне тяжело даже представить...

я где\то слышал и читал...-шо разбойник тот не такой ушшш и бандит был...предания гласят, что когда семья Иисусова перемещалась...на них напала банда в дороге...там конечно были сбережения от волхвов...и именно этому бандиту понравились глаза Господа...и он воспротивился банде...я понимаю конечно, что это легенда...но!!!, интересная идея...а то тут на форуме столько воячков\хрыстыан и хрыстыанок...думают шо раз крестились и усе типа-спасены...ну уж нет...

[Сергей Доця]

Ну и по какой причине именно ИОАНН удостоился такой чести? Бог монетку подкинул, или карты разложил?

Очевидно, что его праведная жизнь и любовь к Богу были такими причинами...

Приведите мне пример ИЗ ПИСАНИЯ, в котором говорилось бы "в духе Иуды" и т.п.

Такого в Библии нет, но если бы было, то, думаю, что Вы бы очередной раз приписывали бы этим словам реинкарнацию Иуды.
Мой пример просто объясняет образность библейского и русского языка, что это обычный литературный приём, которым и воспользовался Иисус, и которым пользуемся и мы часто в своей речи и не имеем ввиду никакой реинкарнации.

В Писании обозначены четыре вида духа - 1. Дух Святой Божий, 2. дух мира сего, 3. дух каждого отдельного человека, 4. дух беса.
И я сейчас опираюсь на ПИСАНИЕ.
Если хотите, можете опровергнуть мои слова.
"В духе Иуды", или "в духе Петра" - никто так не выражается в Писании. Христос, говоря "в духе Илии" говорит, что пришел именно Илия - Матф.17:12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его

В Писании есть и дух кротости, и дух лжи, и дух уст, и дух суда, и дух огня, и дух правосудия, и дух прорицательный... к какому из четырёх видов Вы их причислите?

А слов "в духе Петра" в Писании нет, а в духе Илии есть, а одного раза достаточно... достаточно и того, что такие выражения как " в духе апостола Петра" или " в духе Петра1" и др. свойственно языку, и часто такие имеют место быть, а это означает, что совсем не обязательно в Библии " в духе Илии" должно означать реинкарнацию.

Вообще, я только высказал своё мнение, а дальше Вы как хотите. Но спорить с Вами... Вы дальше знаете.

- - - Добавлено - - -

И на чем основана Ваша вера? Явно не на учении Христа.

Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Младенец рожденным свыше не является.

Для того, чтобы стать наследником Царства Божьего, надо прежде сораспяться Христу, т.е. распять свою плотскую жизнь -
Рим.8:17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
Гал.2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

Младенец не способен этого сделать, т.к. полностью живет ПО ПЛОТИ, но не по духу - захотел какать - плачет, захотел кушать - плачет, замерз - плачет.

Младенцам не нужно ни в чём каяться, и таковых есть Царство Небесное.

Т.е. можно просто умереть во грехах, потом где-то там воскреснуть и прийти таки к покаянию?

Опять же, на чем основана Ваша вера в это? Где Вы видели что-то подобное в учении Христа? Как же души то свои губят после смерти, если все грешники просто воскресают и продолжают незаконченную жизнь? Кому же говорит Христос - "не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды".

На том, что воскреснут и праведные и не праведные.

Да причем тут согласны, не согласны. Я не могу добиться от Вас ответа на поставленные вопросы. Приходится повторять по несколько раз.
Повторяю - приведите примеры ИЗ ПИСАНИЯ, где говорилось бы "в духе Христа", "в духе Иуды", "в духе Петра" и т.п.

В Писании обозначены четыре вида духа - 1. Дух Святой Божий, 2. дух мира сего, 3. индивидуальный дух каждого отдельного человека, 4. дух беса. Всё.

Выше я попытался ответить.