вопрос "телемитам"

[Louisv]

Вот тут я с Вами согласен. Поэтому прекращайте хамить и старайтесь писать по теме. Это без шуток

А я с Вами не шучу и Вам не хамил. Прочитайте ранние свои ответы, чтобы убедиться, что Вы всегда отвечаете с пафосом, с этаким превосходством. Смотрите как бы будучи первыми, не оказаться последними.

Если человек хочет разобраться в происхождении христианской морали и мифологии и задает глупые вопросы, на которые "умники" отвечать не желают нормально, а только типа "сказано", "написано", "переписано", то знаете, уважаемый Лука, прийдется взять Писание в руки и отчистить таких "грамотеев" уже аргументированно. Надеюсь, меня не расстреляют за эту крамолу? Удачи!

[habitant]

Тут Вы ошибаетесь и конкретно. Бог - один, а бесов много. И все они разные.

Ба, какие мы буквоеды! Ну хорошо, два беса

Нельзя ближнему своему желать такого, даже на форумах. Ваш аргумент очень слаб. Нет, чтобы сказать, что покаяние - это не просто омовение в водах, а осознание свое прежней греховной сущности (поступки в первую очередь) и обещание впредь не грешить. Я бы больше поверил.

Ну, иных страхом спасайте. Христос вот не объяснял грешнику на кресте, что такое покаяние - хвать и в рай. Откуда вы знаете сколько у вас времени?

Я представляю, как Вам и многим заранее покаянным

Ничего подобного. Нет такого понятия "заранее покаяный". Завта любой из нас может отойти от Хдиста. Вот пример Метаксаса - вчера христианский пастор, сегодня - язычник политеист, завтра ... только Бог знает!
Со страхом и трепетом совершайте спасение свое!

завидно, что отпетый грешник, который всю свою жизнь жил как желал, покаялся только перед смертью и получил прощение грехов. Значит, будет в Раю со Христом.

Не, вы явно чвего то не понимаете. Зависть? Скорее радость за спасеного. По себе ведь людей не судят
Я уверовал еще подростком, евдва успев наглотаться мира. Но и этого вполене хватило. Едиснтвенное о чем я жалею, так это о том, что не был воспитан в семье верующих. Мне было бы сейчас намного легче.
Так что 80 летний грешник приходящий ко Христу вызывает лишь жалость - эк как его грех изуродовал, как много он не познал радости жизни во Христе!

А Вас двадцать лет десятину платить заставляли!

С таким же успехом заядлый курильщик может сказать мне, а ты 20 лет ни разу не кайфовал от сигареты.
Ну точно. Вы и не нюхали хрирстианство и не понимаете благословения платить десятину. Это не налог, а путь к процветанию. Но разве вам это что нибудь говорит?...

Верно. Христианин Вы неправильный. Вот возьмите и выгоните! Да куда Вам! Вы же там все безвольные. А вот у Христа воля нашлась храм очистить! Поступил, как изволил, против воли всех. Настоящий телемит!

Да далеко мне еще до Христа. Я бедный грешник! Но спасенный по благодати

Пузырь-то мыльный, а война уже три года настоящая. Вот пошлют Вас на фронт интересы Родины защищать, посмотрим, что Вы тогда скажете.

Какая война? В Иране? Вы похожи на того партизана

В Ираке? Да там шииты суннитов взрывают и наборот. Мы то с вами каким боком? Ну я по крайней мере точно никаким!

Не-а. Я сам по себе.

Да не стыдитесь, чего там! Никто не бывает сам по себе. Христос вообще сказал: "Кто не со Мною, тот против Меня".

[Louisv]

Ба, какие мы буквоеды! Ну хорошо, два беса

Уверены? Назовите имена.

Ну точно. Вы и не нюхали хрирстианство и не понимаете благословения платить десятину. Это не налог, а путь к процветанию. Но разве вам это что нибудь говорит?...

Нюхал, ходил, платил... процветали другие. Перестал, стал сам процветать. Они, правда, тоже. Дураков хватает.

Да далеко мне еще до Христа. Я бедный грешник! Но спасенный по благодати

У Вас тоже справка есть?

Да не стыдитесь, чего там! Никто не бывает сам по себе. Христос вообще сказал: "Кто не со Мною, тот против Меня".

Ох, и горазды Вы ярлыки развешивать. А вдруг я тайный ученик, как Никодим? И с чего это Вы взяли, что я против? Вы мне хоть одну цитату мою против Христа привести можете? Нехорошо передергивать, товарищ! Это же не затвор!

[Metaxas]

Елена, разумеется я не считаю, что освященная (т.е отделенная для Бога) вещь является несущей благодать сама по себе.

А тут, Эмиль и считать нечего. Это фундаментальный библейский принцип:

"В двадцать четвертый день девятого месяца, во второй год Дария, было слово Господне через Аггея пророка: так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи: если бы кто нес освященное мясо в поле своей одежды и своей полой коснулся хлеба, или чего-либо вареного, или вина, или елея, или какой-нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали: нет. Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто-либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники и сказали: будет нечистым. Тогда отвечал Аггей и сказал: таков этот народ, таково это племя передо Мной, говорит Господь, и таковы все дела их рук! И что они приносят там, все нечисто" (Агг. 2:10-14).

Тут Вы ошибаетесь и конкретно. Бог - один, а бесов много. И все они разные.

Это потому, что каждый своего беса считает Богом, а чужих Богов принимает за бесов.

Верно. Христианин Вы неправильный. Вот возьмите и выгоните! Да куда Вам! Вы же там все безвольные. А вот у Христа воля нашлась храм очистить! Поступил, как изволил, против воли всех. Настоящий телемит!

Так вот я им и говорил сколько раз: "Если ваши близкие отношения с Всевышним, на которые вы тут все время намекаете, не треп, так чего ж Вы с язычниками да с сатанистами боретесь плотскими методами, отключая да вымарывая? Запретите им, как Павел запретил служанке, одержимой духом прорицания". Да только нет у них на то ни силы, ни авторитета, поскольку все они, как семь сынов Скевы, проповедуют "Христа, которого Павел проповедовал".

[Louisv]

Да только нет у них на то ни силы, ни авторитета, поскольку все они, как семь сынов Скевы, проповедуют "Христа, которого Павел проповедовал".

Интересно, а что они на это скажут.


Глава из книги Антонио Менегетти «Мудрец и искусство жизни»
Я не собираюсь рассуждать о границах справедливого и несправедливого: я просто хочу остановиться на образе жизни мудреца, следующего своим путем.
Достаточно взглянуть на культуру и средства массовой информации, чтобы увидеть их постоянный отрыв от реальности. Форма подачи материала становится самоцелью и служит наведению глянца на очередной лозунг дня. Отчасти потому, что мастера слова сами ничего не делают (истина делается, а не говорится), отчасти потому, что вся серьезная пресса носит публицистический характер, издательская деятельность сводится к пропаганде сиюминутных мнений кругов, влиятельных в социально-экономическом отношении. Причин этому много, но для меня очевидно, что происходит осознанная подача утрированной информации, чтобы вызвать больше эмоций. Это стремление любой ценой привлечь внимание, прослеживающееся в каждом газетном заголовке, можно было бы принять за свидетельство плюрализма и крайней демократичности общества, в котором каждый человек имеет абсолютную ценность.
Но если каждый имеет право на независимое восприятие явлений и отношение к ним, на чем же основаны законность и государственность? Что же, в конечном счете, справедливо?
Справедливым может быть нечто общее, в чем каждый может найти и реализовать себя.
Все мы происходим из абсолютизированных миров и, взрослея, расплачиваемся за это. Помимо миллионов людей, приходящих в этот мир для жизни, но не для Бытия, есть те немногие, которым необходимо найти именно то, что по-настоящему справедливо. Они испытывают потребность в личностном росте, самореализации, самосозидании в высшем смысле этого слова. Все куда-то идут, но некоторым необходимо идти к цели и знать, что она существует. Философии и религии уже недостаточно, чтобы найти правильный путь. Причиной этому служат два фактора.
1) Подлинная честность не имеет смысла. Поэтому бессмысленно сопоставлять вечный закон Бытия с законами конкретного общества. Все право основано на договоре и судебном решении, но и то и другое отражение произвольного подхода, а не истинной природы вещей. Справедливость понимается как соответствие установленной мере. Из этого следует, что в законе отсутствуют последовательность и подлинность. Тем не менее, любая деятельность оценивается с юридической точки зрения. Закон необходимо понимать и следовать ему, но он не решает проблемы бытия. Тот же, кто противостоит закону, подвергается насилию и исключается из общественной жизни. Как бы то ни было, закон это часть нашего воплощения «здесь и сейчас».
Закон оправдан как явление временное, а не вечное. Он представляет собой одно из многочисленных проявлений экзистенциальной игры Бытия.
Закон это внешний арбитр, его надо придерживаться, но не принимать близко к сердцу. Его задача заниматься делами мирскими, а не вечными.
2) Попытки игнорировать историко-юридические условности ради вечного закона Бытия ведут к гибели тех, кто не играет по общепринятым правилам. Такие люди не способны выполнить свою трансцендентальную функцию. Все мы из одного теста, и того, кто возомнил себя пророком, ожидает крест. Было бы разумным, если бы те, кто может помочь миру, остались в нем. Провидение бессильно, если лучшие представители человечества будут, как и раньше, гибнуть и изгоняться. Не стоит добиваться, чтобы распяли еще одного Христа, надо работать и соблюдать существующие правила игры.
Если хочешь исправить мир, надо взаимодействовать с ним, выжидая момент, когда можно будет и воздействовать на него, совершенствуя законы и обычаи. Надо сотрудничать с миром, не растворяясь в нем: ползти по нему змеей, оставаясь голубем в сердце. Наша внутренняя чистота нужна нам для вечности, но она смешна служителям системы. Лучшие должны выжить, чтобы продолжить процесс творения. Для мудреца в этом мире необходима двойная мораль. Если человек страдает от противоречия между законом этого мира и законом вечности, значит, в нем еще не родился мудрец. Когда он рождается, ему становится понятно, что никакая опасность не может угрожать тому, что вечно.

[Metaxas]

Интересно, а что они на это скажут.

Ничего путного они не скажут. Половина из них не сможет дочитать этот текст до конца. Из оставшейся половины, т. е. из тех, кто сумел добраться до последней точки, половина ничего не поймут из того, что прочли. Половина оставшейся четверти поймет все превратно. А считанные единицы, которые в состоянии хотя бы сформулировать для себя общий смысл прочитанного, все равно не согласятся с автором, по причине того, что они, как правило:

а) верят во внечеловечность и вечность морали и закона

б) не стремятся "исправить мир", поскольку озабочены лишь личным спасением, возлагая упования по исправлению мира на Господа.

Те же немногие, вроде Вашего покорного слуги, которые не относятся ни к одной из выше перечисленных категорий, просто не считают, что мир нуждается в исправлении. "Дважды два четыре, все идет как надо".

[Louisv]

Те же немногие, вроде Вашего покорного слуги, которые не относятся ни к одной из выше перечисленных категорий, просто не считают, что мир нуждается в исправлении. "Дважды два четыре, все идет как надо".

Стало быть воззрения профессора Менегетти не противоречат Телеме?

[Metaxas]

Стало быть воззрения профессора Менегетти не противоречат Телеме?

Видите ли, сударь, это - то, чего не хотят понять христиане: ТЕЛЕМЕ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИЧТО. Бог? Почему бы нет? У Бога - Его Богова Воля. А у меня - моя Воля. Если Он - действительно Бог, а не "бог", то Его безусловно это не оскорбит. Но оскорбляет Его самозванных "служителей".

Когда каждый, от Бога до инфузории, живет в соответствии с собственной Волей, наступает гармония и совершенство, "гармоничиское всеединство", как сказал бы Владимир Соловьев. А когда человек выламывается из этого всеединства, пусть даже с криком "Аллах акбар", он нарушает всеобщую гармонию и подлижит уничтожению. Не важно чем его загасят, фугасом или экологической катастрофой, но его песенка спета даже раньше, чем он заорал "Аллах акбар", потому что тот, кто не живет в соответствии с Волей, не живет вообще.

[Костя Ткаченко]

Елена,

Приветствую!!! Сейчас появилась возможность ответить в полном объёме. У нас сегодня Праздник Пасхи. Примите от меня искренние пожелания Вашей семье и ... хотел сказать выздоровление сыну. Желаю Вашему сыну крепкого Духа и Бодрости не взирая ни на что.

Господь с надеющимися на него. Христос Воскрес!!!

Костя Ткаченко
Мне трудновато отвечать по полному диапазону затронутых вами тем. Поэтому я фрагментарно, выборочно.

Я и не ждал от Вас каких-то коментариев или вопросов по поводу т.к. Вы можете эти все подробности и не знать. Я пытался Вам объяснить поподробней дабы Вы, из-за незнания ситуации, не поддались чужому мнению и невзначай не осудили людей за деяния Вам неведомые.

Поверьте мне, что у Вас в Православных церквях ситуация на каком-то уровне прихожан может быть и схожая, но я уверен, что не так видна из-за внутреннего порядка.

Снаружи, для вольнодумного человека, служение и жизнь в ваших церквях может казаться слишком ритуально-литургической. Но в данном случае в сравнении с тем, что сказал я и говорил "герой темы", у вас есть порядок, который и соблюдается именно этими ритуально-литургическими процедурами.

Моё желание к любому верующему, где бы он не находился оставаться там, где он есть ибо не церковь и община красит, а человеки в ней. Оставайтесь в своей церкви и любите своих служителей и усердно за них молитесь.

Войти в чужую позицию очень сложно. Мне более действенным кажется способ сопоставления сходного жизненного опыта, а не упрощение "вероучительных конструкций". Но у вас, наверно, свой подход.

Я всегда стараюсь сначала понять человека. Когда понимаешь, что им движет, то тогда можно самому мысленно пройти этот путь и сопоставить за и против. Но, оговорюсь, что эти самые "за и против" могут быть субъективными т.к. любой будет мыслить "своими масштабами".

В рамках этого подхода, мне интересно: а можно ли упростить до такого же качества (сказки-мифа) христианство.
Если "снизить до минимального масштаба" христианство, так, "чтобы были видны только детали", то что получится?

Как я уже ответил ранее, то т.к. христианство относится к разряду "Народа Божьего", то его нужно приравнивать в библейской модели Израильского Народа и именно 12 колен.

Вот по подобию всех этих 12 племён и, ещё проще, 12 учеников Христа можно до минимума рассмотреть всё христианство.

Но подходя к этому числу 12 не надо расслабляться в незначительности этой цыфры. Если присмотреться внимательно, то все 12 учеников Христа были во многом прямо противоположны друг другу. А если брать 12 племён, то в каждом из них так же есть множество характеристик.

Именно вот таким многообразным и является ВСЁ христианство.

И если брать "героя этой темы", то он при всём его желании никак не мог ни физически ни даже виртуально знать ВСЕХ христиан. И таким образом все его "правдивые рассказы" о христианах относятся только лишь к малой части всего христианства.

Вывод. Если он говорит "такие все христиане", то это есть явная ЛОЖЬ ибо ВСЕХ он знать никак не может.

А у вас нет мыслей, что это за "гностический недостаток", который с течением времени может обернуться достоинством?

там есть конец предложения в котором есть ответ "стараясь найти там, говоря словами Тертуллиана, не единство, но множественность".

Я так понял, что в самом начале возрождения гносис (гностический миф) "отцы церкви" считали недостатком то, что гностические "школы" излагали это учение разнообразно и таким образом небыло единого учения.

По прошествии же времени, когда Гностический Миф разросся в своём разнообразии, то это может оказаться достоинством того, что оно своими размерами и разнообразием может поглотит другие учения и в частности теологию традиционного христианского богословия.

Может это и есть путь для взаимопонимания - упрощать.

Можно даже ситуацию в этой теме сопоставить до минимума если исходить из того, что он делает, то можно сравнить с 1-я Царств 17, а именно "выступающего человека? Он выступает, чтобы поносить" христиан. В данном упомянутом случае свести картину до минимума Давид - Голиаф.

На Голиафа, на необрезанного Филистимлянина, он конечно подходит потому, что "поносит воинство Бога живаго". Но вот другая третья сторона действует точно, как записано в стихе 24 "И все Израильтяне (читай христиане), увидев этого человека, убегали от него и весьма боялись."

Я конечно не хочу сравнить себя с Давидом и сражаться с ним не собираюсь, но именно хладнокровие я перенял у этого библейскогго персонажа взяв собственную позицию "пусть никто не падает духом из-за него".

Елена, я бы с привеликим удовольствием продолжил беседы с вами в другой теме т.к. моё личное пребывание здесь полностью себя исчерпало ибо я лично получил все ответы на мои "вопросы к телемитам".

По крайней мере, чтобы победить врага надо его знать. А мне лично здесь всячески запрещили это узнать и "распяли" не спросив фамилии.

Хрыстиане, оставляю вас в этой теме с "необрезанным Филистимлянином". Мне повторяющееся брюзжание смотрится не просто смешным, а паталогией чаго-то.

[pre-clear]

Видите ли, сударь, это - то, чего не хотят понять христиане: ТЕЛЕМЕ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИЧТО. Бог? Почему бы нет? У Бога - Его Богова Воля. А у меня - моя Воля. Если Он - действительно Бог, а не "бог", то Его безусловно это не оскорбит. Но оскорбляет Его самозванных "служителей".

Скажите,Metaxas, наша воля находится "внутри" Его Воли? Если Его Воля - безгранична, как мы можем выйти за ее границы? Почти по Фичино, не правда ли: не бог распространяется в мире, а мир, насколько это возможно, простирается в боге?
Тут в одной из тем довелось прийти к выводу( практически в реальном времени ), что нарушить Высшую Волю мы не в состоянии, так как Его законы не нами созданы и мы слишком ничтожны, чтобы их нарушить: скажем, легко ли нам избавиться от власти физических законов, однако,почему-то все на каждом углу твердят, что мы тем или иным, так или иначе нарушаем Закон Божий.

[stand4israel]

Цитата участника Louisv:
Верно. Христианин Вы неправильный. Вот возьмите и выгоните! Да куда Вам! Вы же там все безвольные. А вот у Христа воля нашлась храм очистить! Поступил, как изволил, против воли всех. Настоящий телемит!


habitant: Да далеко мне еще до Христа. Я бедный грешник! Но спасенный по благодати

В смысле, далеко до того, чтобы кнутом орудовать?

[stand4israel]

Если человек хочет разобраться в происхождении христианской морали и мифологии

Louisv, по сути, христианская мифология - это уже не христианство. Я имею ввиду, то, что христианством конечно можно назвать что угодно, но если мы возьмем за основу библейские стандарты, то многое из того, что христиане называют христианством вообще не является им.
Можно назвать мифом Мать Марию как заступницу, ибо в Писаниях мы не находим такого образа.
Можно назвать Пасху с куличами мифом, ибо это тоже наслоение. Еще кучу вещей можно охарактеризовать как миф, но если разобраться, то они уже не являются христианством, скорее охристианизированной мифологией.
Если раньше язычники плясали вокруг пихты и дарили др.др. подарки на день зимнего солнцестояния, ознаменующего собой победу Солнца над тьмой (25 дек. день становится длиннее), то после того как этот праздник "пропихнули" под Рождество, разве он станет Рождеством? Более того, а есть ли смысл в праздновании Рождества? Первая церковь не праздновала его, зачем нам оно?
Так что все это можно назвать христианской мифологией. Но, согласитесь, это уже не будет библейским христианством, основанным на Писании. В этом смысле habitant прав - котлеты отдельно от мух.

[Лука]

Так что все это можно назвать христианской мифологией. Но, согласитесь, это уже не будет библейским христианством, основанным на Писании.

Так ведь Св. Писание т.е. Библия и есть христианская мифология от первой до последней страницы.

[stand4israel]

Так ведь Св. Писание т.е. Библия и есть христианская мифология от первой до последней страницы.

С чего бы? К Ветхому Завету христиане вроде руки не прилагали

[Louisv]

Так ведь Св. Писание т.е. Библия и есть христианская мифология от первой до последней страницы.

Что и требовалось доказать. А Вы все говорите о реальности событий. Скорее миф, правда, красивый. А чтобы Вам не было скучно, прочтите следующую цитату: "Миф можно обозначить, как ОБРАЗНОЕ представление о мире, в котором соединены чувственное и сверхчувственное его восприятие. В принципе это два мира, вплетенные друг в друга: мир обыденный, живущий по вполне обыденным законам («жили были старик со старухой»), и мир чудесный, вплетенный в эту обыденную жизнь" .